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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:32
@Kayla
Kayla schrieb:Offizielle und wissenschaftliche Begründung, wieso dieses Experiment nicht seriös ist ?:)
http://chemistry.stackexchange.com/questions/5925/ez-water-fraud-or-breakthrough
The original "article" linked, contains a number of misleading .

Water molecules make up 99% of your body. This is true, but misleading. According to various sources, the human body is between 57% and 75% water by mass. Since water has a much lower molar mass than most biomolecues, 99% of the molecules in your body may well be water.

The journal listed in which the research is published is Water, which is not a high impact journal, despite its name. Water had an impact factor of 0.973 in 2012. That means that articles published in 2011 in Water were cited less than 1 time each by anyone in 2012. Compare with Cell, which had in impact factor of 31.957 in the same period - each article in Cell is cited an average of nearly 32 times.

Water has a "fourth phase" and no single boiling point or melting point. This is true! Any student of chemistry should be able to tell you this. Take a look at the phase diagram of water below. Water apparently has at least 18 phases (15 solid phases, plus liquid, vapor, and supercritical fluid). You can also see that the solid-liquid and liquid-vapor phase boundaries are not single points. They are curves varying in temperature and pressure. Those curves represent the conditions in which the two phases have the same vapor pressure. This is not a new discovery or a startling secret. This behavior has been known for many decades (if not centuries).

Later on the "article" tells us that EZ-water is not H2O (note that they cannot be bothered to format their chemical formulas) but H3O2, which is alkaline with a negative charge. Hmmm... If it has a different formula and different properties, it must be a different compound. Note that this "formula" is essentially H3O2=H2O+OH, and hints at what happens inside these water ionizers.

EZ-water has a negative charge. It is possible for objects to build up charge, but it is not possible for them to remain permanently charged. Overall, the universe is balanced in charge. Consider lightning as a consequence of attempting to maintain separation of charge. This "negative charge" comes from a misunderstanding of pH. The water definitely has a higher pH, which means more OH− ions than H+ ions, but something (probably Na+) needs to replace the missing H+.

I can go on, but you get the point.

A water ionizer electrolyzes water, which requires electricity (not light as suggested by Mercola). I had the good fortune to be involved in the testing and dismantling of one of these ionizers recently. The device claimed to take ordinary tap water and convert it to a "super-cleaning solution that contained only negatively charged oxygen particles" or something like that. From experiments:

The ionizer increases the pH of the water.
The ionizer does not work with deionized or distilled water!
The ionizer does not produce measurable oxygen gas (a smoldering splint will not relight in the vicinity)
The device contains an electrolysis cell and an ion exchange resin

Here is what happens:

1. Water is electrolyzed.

Doing so requires ions in the water already to conduct the electricity, which is why the device must use tap water (and not purified water). At the cathode, water is reduced to hydrogen and hydroxide. At the anode, it is oxidized to oxygen and protons.

2H2O+2e−⟶H2+2OH−
2H2O⟶O2+4H++4e−

2. Protons are exchanged for sodium ions

To prevent the recombination of hydroxide and protons to form water and neutralize the solution, there is an ion exchange membrane between the anode and the rest of the solution.

H++OH−⟶H2O

The ion exchange resin collects the protons and releases sodium ions into solution to maintain charge neutrality, which must happen or you would have a lightning gun and not a mystic device to produce super water.
Ultimately, drinking this stuff would have no effect on your health.

First, your stomach secretes acid, so any extra base would be neutralized immediately. Let's say an ionizer gets the water's pH to 8 (slightly basic, and more basic than your blood). This means that the concentration of protons is [H+]=10−MpH=10−8 M (remember that pH is a logarithmic scale. The concentration of hydroxide is 10−14/10−8=10−6 M. The pH in your stomach ranges from 1.5 - 3.5, which represent proton concentrations between 10−3.5=3.16×10−4 and 10−1.5=3.16×10−2. If we use the higher pH stomach acid to neutralize an equal volume of EZ-water, the final pH would be:

[H+]f=3.16×10−4−1×10−62=3.15×10−42=1.075×10−4
pH=−log[H+]=−log(1.075×10−4)=3.97

Since your stomach acid would likely have a greater volume than the ionized water, the change in pH would be even smaller. This calculation assumes your stomach acid is not a buffer, which it is.

Second, the acid-base homeostasis of your blood prevents the pH of your body from changing. Yes, your blood pH is 7.4 or so (which is slightly basic), but that does not mean your blood is negatively charged. Outside of range of 7.38 - 7.42 all of your blood proteins (like hemoglobin) start to denature, which will kill you.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:32
Kayla schrieb:Offizielle und wissenschaftliche Begründung, wieso dieses Experiment nicht seriös ist ?:)
Gibts dazu ein Paper in einem peer reviewtem Journal?


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:33
@Kayla
was soll den das eine mit dem anderen zu tun haben? ich brauche auch Sauerstoff zum leben, is das jetzt auch ein lebewesen?


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:35
@Rho-ny-theta
sehr gut.. dan können wir diesen pollack ja begraben.,

(also metaphorisch..)


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:36
@Celladoor
Celladoor schrieb:Gibts dazu ein Paper in einem peer reviewtem Journal?
Meinst Du in einem, was zu Deinen wissenschaftlichen Ansichten passt ? Nun, es gibt die, welche unter dem Link zu lesen sind.:)


http://faculty.washington.edu/ghp/publications/


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:37
@Kayla
Kayla schrieb:Es geht hier um Homöopathie und damit auch um die Wechselwirkung von potentierten Substanzen im Wasser, z.B. auch dem des Organismus.
Heisst das man sollte nicht s viel Wert aufsinnvolle Aussagen legen?
Meinst du, das verbessert die Qualität deines Rückruderns?

Aber bleiben wir mal kurz bei deinem Anliegen.
Welche Belege hast du für die Wechselwirkungen potenzierter Substanzen im Wasser und im Organismus?
Wenn du dazu was bringen könntest würde das die Diskussion vieleicht weiterbringen.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:37
@interrobang
interrobang schrieb:was soll den das eine mit dem anderen zu tun haben? ich brauche auch Sauerstoff zum leben, is das jetzt auch ein lebewesen?
Wenn ich von Wechselwirkungen in lebenden Systemen schreibe, dann gehört Sauerstoff auch dazu. Lies mal richtig.:)


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Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:39
@Kayla

Ja, wenn du von Wechselwirkungen schreiben würdest, wäre das so. Angefangen hast du aber mit:
Kayla schrieb:Das Wasser ein lebendes sich selbst organisierendes Medium ist war wohl auch Hahnemann schon bekannt.
Nix Wechselwirkung.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:39
@Kayla
und wie nennst du das lebewesen sauerstoff? heinz? ist es eines oder sind es mehrere? sprechen sie mit dir?


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:56
@emanon
emanon schrieb:Welche Belege hast du für die Wechselwirkungen potenzierter Substanzen im Wasser und im Organismus?
Wenn du dazu was bringen könntest würde das die Diskussion vieleicht weiterbringen.
Habe ich irgendwo geschrieben, das Wasser ein Individuum wäre oder ein Organismus ? Es geht darum, das Homöopathie wirkt. Das es dazu immer noch unzureichende Studien gibt oder solche die manipuliert wurden liegt sicher nicht an der Homöopathie selbst. Das homöopathische Mittel Geld kosten liegt daran, das sie eben nicht evidenzbasiert sind und deshalb selbst im vollen Umfang bezahlt werden müssen. Sich deswegen ständig aufzuregen ist nicht gerade differenziert. Wenn Du zu den Belegen noch was wissen möchtest, dann verweise ich in dem Zusammenhang auf meinen Blog.

Blog von Kayla

Auf der anderen Seite finde ich evidenzbasierte Medizin notwendig und halte homöopathische Mittel in einzelnen Fällen durch den behandelnden Arzt befürwortet für gerechtfertigt.


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:58
@Rho-ny-theta
Kayla schrieb:Das Wasser ein lebendes sich selbst organisierendes Medium ist war wohl auch Hahnemann schon bekannt.
Ich gebe zu, dass das nicht korrekt formuliert war, aber da steht Medium und nicht Lebewesen oder ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 13:58
Kayla schrieb:Ein Forschungsteam an der Universität Washington könnte das Geheimnis des Wassers gelüftet haben. Das Team um Gerald Pollack entdeckte einen vierten Aggregatzustand des Wassers: Neben fest, flüssig und gasförmig konnten die Forscher einen vierten Zustand identifizieren, in dem sich die Moleküle des flüssigen Wassers zu einem hexagonalen „Kristallgitter“ anordnen.
Das hexagonale Kristallgitter ist die ganz normale Ausrichtung des Wassers in der Eis-Form.

Erst bei unter -22 Grad Celsius und über 207 MPa bilden sich andere Kristallstrukturen.

Wikipedia: Eis#Kristallstruktur


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Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:00
@Issomad
Issomad schrieb:Das hexagonale Kristallgitter ist die ganz normale Ausrichtung des Wassers in der Eis-Form.
Bei Pollack geht es aber um ein zusätzliches, anderes, soweit man das nachlesen kann.


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Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:01
@Issomad
@Kayla

Und bei den normalen Wissenschaftlern gibt es schon lange noch ca. ein Dutzend andere.

ZqyR0


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:02
@Kayla
Kayla schrieb:Habe ich irgendwo geschrieben, das Wasser ein Individuum wäre oder ein Organismus ?
Du hast behauptet das Wasser lebt, was sich bisher als Humbug herausgestellt hat.
Kayla schrieb:Das es dazu immer noch unzureichende Studien gibt oder solche die manipuliert wurden liegt sicher nicht an der Homöopathie selbst.
Dir ist also bisher kein tragfähiger Nachweis der Wirkung bekannt.
Warum behauptest du sie dann?
Kayla schrieb:Das homöopathische Mittel Geld kosten liegt daran, das sie eben nicht evidenzbasiert sind und deshalb selbst im vollen Umfang bezahlt werden müssen.
Kann es sein, dass du berauschende Substanzen in nicht homöopathischer Menge und Potenzierung genossen hast?
Der Satz lässt mich das vermuten.
Kayla schrieb:Ich gebe zu, dass das nicht korrekt formuliert war, aber da steht Medium und nicht Lebewesen oder ?
Ein lebendes Nichtlebewesen?
Die Anzeichen mehren sich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:02
Rho-ny-theta schrieb:Und bei den normalen Wissenschaftlern gibt es schon lange noch ca. ein Dutzend andere.
Ähm, ja, habe ich korrigiert, es sind eigentlich 17 verschiedene kristalline Strukturen ;)
https://www.uni-goettingen.de/de/3240.html?cid=5013/


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Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:03
@Issomad

18 - 16 kristalline und 2 amorphe.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:03
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Und bei den normalen Wissenschaftlern gibt es schon lange noch ca. ein Dutzend andere.
Das weiß ich.:)

http://www.chemieunterricht.de/dc2/kristalle/dc2kt_23.htm


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:06
@emanon
emanon schrieb:Dir ist also bisher kein tragfähiger Nachweis der Wirkung bekannt.
Warum behauptest du sie dann?
Weil ich Menschen kenne, bei welchen es schon seit Jahren hilft, allerdings in Kombi von evbM und Homöopathie.
emanon schrieb:Kann es sein, dass du berauschende Substanzen in nicht homöopathischer Menge und Potenzierung genossen hast?
Der Satz lässt mich das vermuten.
Vermuten kann man viel, hast Du einen wissenschaftlichen Beleg für Deine Unterstellung ? :)
emanon schrieb:Ein lebendes Nichtlebewesen?
Die Anzeichen mehren sich.
Erstens habe ich nicht vom Lebewesen Wasser gesprochen und zweitens sind solche Aussagen, wie in Deinem Zitat, einfach nur fehl am Platz.:)


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.08.2015 um 14:07
@Kayla
und genau das ist kein beleg für die homöopatie. eher wieder der selbe alte schlechte witz.


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