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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli
dh_awake
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:01
kalamari schrieb:Gehen dir gerade die Argumente aus, sodass du jetzt Andere diffamieren musst?
Nochmal: Sowohl @RoseHunter als auch ich würden gerne wissen, wie Tiere (Hunde, Kühe) auf Homöopathika reagieren können, wenn du doch behauptest, Homöopathie wirke nur durch das Schlechtreden der Schulmedizin.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:03
@RoseHunter
Ehrlich gesagt habe ich gerade massiv das Gefühl, dass Du versuchst mich zu provozieren. Ich klinke mich dann mal aus der Diskussion aus, bevor mir etwas unüberlegtes schreibe :)

Mir scheint es auch, dass Du Glück hast, hier in einer relativ lax moderierten Rubrik zu schreiben und nicht in einer mit härteren Regeln, wie Mystery oder Spititualität.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:03
@dh_awake
Wikipedia hilft bei Bildungslücken weiter.
Wikipedia: Homöopathie#Tierhom.C3.B6opathie


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:04
@kalamari
Reden wir hier noch von einem medizinischen Effekt oder meinst du allgemeine Suggestionseffekte?


Vom Funktionsprinzip ist es das Gleiche.
Okay, du möchtest das Thema ohne Not erweitern, das sehe ich nicht als hilfreich, sondern hinderlich an.
RoseHunter schrieb:
Placebo ist keine Pseudowirkung, sondern eine nichtstofflich induzierte Wirkung.
Da ist eine Unterschied.
Eine Pseudowirkung ist keine Wirkung, der Placeboeffekt wirkt je, er hat messbare Ergebnisse.


Falsch... verdammte Axt, genau das ist doch das Problem der Homöopathie.

Die Homöopathie sagt nur "Das und jenes könnte gegen dies und das wirken". Die Homöopathie versagt gerade im Bezug auf messbare und nachprüfbare Erfolge.
Tja, einer von uns hat da offenbar etwas nicht verstanden.
Und das beeindruckt Hunde?


Was?
Das angebliche ideologische Trommelfeuer, das offenbar zu jeder hom. Erstanamnese gehört, wenn man dir glaubt.
Schon mal beim Homöopathen gewesen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:07
RoseHunter schrieb:Tja, einer von uns hat da offenbar etwas nicht verstanden.
Wie auch in vergleichbaren Threads (z.B. ab wann ist ein Beweis ein Beweis) hast du weiterhin das Problem, dass du nicht verstehst, dass man, um die Wirkung von etwas zu nachzuweisen, zuerst einmal sagen sollte, was die konkrete Wirkung ist. (NICHT Wirkungsweise)

Die Homöopathie versagt hier völlig, da nur wage Andeutungen aber keine konkreten Vorhersagen getroffen werden.


Wissenschaft funktioniert so:

Behauptung => Prüfung => Ergebnis


Homöopathie so:

Ergebnis => Prüfung => Behauptung.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:09
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Ehrlich gesagt habe ich gerade massiv das Gefühl, dass Du versuchst mich zu provozieren. Ich klinke mich dann mal aus der Diskussion aus, bevor mir etwas unüberlegtes schreibe :)
Ehrlich gesagt habe ich das nicht vor, ich antworte auf Polemiken in der Regel ebenfalls polemisch, simples tit for tat, wenn du so willst.

Da ich dich für einen der wenigen User mit Format in dieser Diskussion halte, würde ich tatsächlich gerne mit dir die Zutaten für einen guten Placeboeffekt durchhecheln.

Also durchatmen, locker bleiben und mitmachen so schlimm bin ich gar nicht, nicht mal unfreundlich. ;)

Jeder ist ja dann berechtigt seine Schlüsse aus den gemeinsamen Ergebnissen zu ziehen.


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dh_awake
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:10
@interrobang

Aus deinem Wikilink:
"Ferner beeinflusst die Meinung der Tierhalter zur Behandlungsart ihre Beurteilung des Behandlungserfolgs."

Ist immer wieder interessant. Auf der einen Seite behauptest du, in Homöopathika wäre kein Wirkstoff und auf der anderen Seite glaubst du, dass die immaterielle (!) Meinung der Tierhalter sehr wohl eine Wirkung auf die Tiere haben. :D

Du bist mir einer! ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:11
@dh_awake

Kennst du den etwa noch nicht?
Wikipedia: Kluger_Hans


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:11
dh_awake schrieb:Auf der einen Seite behauptest du, in Homöopathika wäre kein Wirkstoff und auf der anderen Seite glaubst du, dass die immaterielle (!) Meinung der Tierhalter sehr wohl eine Wirkung auf die Tiere haben.
Das ist auch völlig korrekt so, ich verstehe dein Problem nicht.

Weist du überhaupt, was der Placeboeffekt ist?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:11
@dh_awake
dh_awake schrieb:Ist immer wieder interessant. Auf der einen Seite behauptest du, in Homöopathika wäre kein Wirkstoff
Tierkot und Blut von HIV kranken sehe ich auch nicht als Wirkstoff an.
dh_awake schrieb:und auf der anderen Seite glaubst du, dass die immaterielle (!) Meinung der Tierhalter sehr wohl eine Wirkung auf die Tiere haben. :D
Und dies ist eben der Placebo effekt. Herzlichen glückwunsch du stehst kurz dafor ihn zu verstehen.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:12
@kalamari
kalamari schrieb:Wie auch in vergleichbaren Threads (z.B. ab wann ist ein Beweis ein Beweis) hast du weiterhin das Problem, dass du nicht verstehst, dass man, um die Wirkung von etwas zu nachzuweisen, zuerst einmal sagen sollte, was die konkrete Wirkung ist. (NICHT Wirkungsweise)
Ich bin halt etwas bestusst, dat sind die Gene.
Aber erläutere mal was DU meinst.


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dh_awake
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:13
kalamari schrieb:Weist du überhaupt, was der Placeboeffekt ist?
Ich denke sogar besser als du, ehrlich gesagt. Aber leider monologisierst du hier und stellst eine Behauptung nach der anderen auf, ohne dann überhaupt auf die Gegenargumente einzugehen:
Beitrag von dh_awake, Seite 446


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:14
Erm, die Frage nach Tieren und Homöopathie wurde bereits durch @interrobang beantwortet.

Ich frage deshalb nochmal, bist du dir überhaupt bewusst, was der Placeboeffekt ist?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:14
@dh_awake
Schau. Ob dir der Homöopat Wasser, seinen Urin oder seine Geschüttelte tinktur zu trinken gibt hat auf dem Placeboeffekt keine auswirkung.

Der ist unabhängig davon was du zu dir nimst. Jetzt verstanden?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:14
froulein schrieb:Ja das war jetzt das Missverständnis, ich bin eher kein verdünnungs spezialist.. als ersetze es duch niedrig.
@froulein
Die Begriffe können etwas verwirrend sein, weil man intuitiv das 'niedrig und hoch' mit der Dosierung von Wirkstoffen assoziiert.
Beispiel zur Verdeutlichung
Arsenicum D2 wäre eine Niedrigpotenzen. Das Verhältnis beträgt hierbei 1:100 (1:10^2).
Damit kannst du dich vergiften.

Arsenicum D100 wäre eine Hochpotenz. Verhältnis 1:10^100 (schrecklich viele Nullen sind das, deshalb belasse ich es bei dieser Schreibweise)
Vor Vergiftung durch Arsen braucht man sich da nicht mehr fürchten.

Jetzt klarer, was mit 'Dosis macht das Gift" gemeint war?


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dh_awake
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:15
interrobang schrieb:Tierkot und Blut von HIV kranken sehe ich auch nicht als Wirkstoff an.
Das liegt daran, dass du Wirkstoff mit Heilstoff gleichsetzt. Das macht eine Diskussion ungleich schwieriger, wenn du dich nicht an allgemeine Definitionen von Begriffen hältst.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:16
@dh_awake
Als Wirkstoffe werden Substanzen bezeichnet, die in einem Organismus eine spezifische Wirkung haben und eine spezifische Reaktion hervorrufen.
Wikipedia: Wirkstoff

Und Kot hat eben keine Wirkung. Wo habe ich den begriff falsch verwendet? Kannst du mir das bitte erklähren?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:17
dh_awake schrieb:Das liegt daran, dass du Wirkstoff mit Heilstoff gleichsetzt. Das macht eine Diskussion ungleich schwieriger, wenn du dich nicht an allgemeine Definitionen von Begriffen hältst.
Mondlicht oder eine laue Sommerbrise sind definitiv weder Wirk- noch Heilstoff.


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dh_awake
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:18
kalamari schrieb:Erm, die Frage nach Tieren und Homöopathie wurde bereits durch @interrobang beantwortet.
Verzeihung bitte, aber das Verlinken eines Wikiartikels ohne nähere Erläuterung als Antwort zu bezeichnen ist etwas zu einfach.
Was ist denn nun deine Antwort?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.03.2015 um 12:19
@dh_awake
Die erste Publikation zum Thema Tierhomöopathie stammt vom Hofapotheker Donauer aus dem Jahr 1815.[20][156] Hahnemann selbst vertrat 1829 den Standpunkt, dass „… Thiere … ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen“ wären.[157][158] Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm er allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung.[158] Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.[159]

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren und diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können.[160][161][162] Allerdings sind durchaus placeboähnliche Effekte bei Tieren nachgewiesen worden, die beispielsweise durch klassische Konditionierung oder die fürsorgliche Behandlung erklärt werden. Ferner beeinflusst die Meinung der Tierhalter zur Behandlungsart ihre Beurteilung des Behandlungserfolgs.[163][164][165][166] Diese Effekte werden auch von Tierhomöopathen genutzt.[167]

J. C. L. Genzke veröffentlichte 1837 ein Lehrbuch Homöopathische Arzneimittellehre für Tierärzte und berichtete darin über 67 Arzneimittelprüfungen an Hunden, Pferden und Rindern.[168] Die Auswahl der Arzneimittel in der Tierhomöopathie erfolgt jedoch auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB), die überwiegend humanhomöopathischer Herkunft sind.[169] Die Übertragbarkeit der AMB vom Menschen auf Tiere wird damit begründet, dass es beim Tier nichts gebe, was nicht auch latent oder homolog im Menschen als Organ, Verhaltensmuster oder Grundform einer Pathologie vorhanden sei.[170]

In der seit dem 1. Januar 2009 geltenden EU-Bioverordnung für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft wird gefordert, dass Krankheiten der Tiere unverzüglich zu behandeln seien. Dabei dürfen „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika […] erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“[171]

Große Metaanalysen zur Beurteilung der Wirksamkeit der Homöopathie in der Veterinärmedizin fehlen. Die wenigen bislang durchgeführten, methodisch gut gestalteten klinischen Studien zeigten jedoch keine medizinische Wirksamkeit der Veterinärhomöopathie.[172]
Wikipedia: Homöopathie#Tierhom.C3.B6opathie

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