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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.01.2017 um 13:14
@wuec
wuec schrieb:Oh, danke. Werd ich mir durchlesen
Du kannst natürlich die ganzen 32 Seiten lesen, macht aber keinen Sinn, außer dir ist fad. :)

Die halbe Seite reicht vollkommen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.01.2017 um 13:47
@Casa_blanca
Bin schon durch. Gab ja zum Glück ein Inhaltsverzeichnis.
Das fand ich sehr spannend (S. 23v30)
Traditionelle pflanzliche und homöopathische Arzneimittel: eine Wahl
Die interfraktionelle Arbeitsgruppe des Parlaments für Komplementär-
und Alternativmedizin (CAM) hielt im Juni 2013 eine gemeinsame Sitzung zu diesem
Thema ab.
In seiner Rede betonte der damalige Gesundheitskommissar Tonio Borg,
dass Patienten „Zugang zu den Arzneimitteln ihrer Wahl haben sollten“, was
traditionelle pflanzliche und homöopathische Arzneimittel einschließt. Es müssten alle
Maßnahmen ergriffen werden, um mithilfe eines „weniger aufwändigen“ Verfahrens
im Vergleich zu dem Verfahren, das für eine vollständige Genehmigung für das
Inverkehrbringen erforderlich ist, die Qualität, Sicherheit und Wirksamkeit derartiger
Arzneimittel sicherzustellen.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Es müssten alle Maßnahmen ergriffen werden, um mithilfe eines „weniger aufwändigen“ Verfahrens
im Vergleich zu dem Verfahren, das für eine vollständige Genehmigung für das
Inverkehrbringen erforderlich ist, die Qualität, Sicherheit und Wirksamkeit derartiger
Arzneimittel sicherzustellen

Spricht für sich. Muss man nicht kommentieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.01.2017 um 19:50
@wuec
wuec schrieb: (24)
Die Vorschriften betreffend Herstellung, Kontrolle und Inspektion
der homöopathischen Arzneimittel müssen harmonisiert werden,
um den Handel mit sicheren und hochwertigen Arzneimitteln in
der gesamten Gemeinschaft sicherzustellen.

Ich muss kübeln, äh mir geht das Essen ein zweites Mal durch den Kopf bei dem Wort hochwertigen Arzneimitteln.

In einem anderen Thread gab es mal eine lange lange Zutatenliste mit ekeligsten Bestandteilen tierischer Kadaver. Ich muß mal schauen, ob ich sie finde. Ich weiss ungefähr, wo ich suchen muss. Man sollte diese Liste befürwortenden Politkern von Homöopathie großflächig auf die Bundestagstafeln projizieren, immer wieder, bis zum Erbrechen.

Ich habe auf die Schnelle das gefunden:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/bizarre-zutaten-aus-dem-giftschrank-der-homoeopathie-fotostrecke-57045-3.html

Danke für deinen eur-lex-Link.



@Casa_blanca

Dir auch: Danke


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.01.2017 um 19:57
Bauli schrieb:In einem anderen Thread gab es mal eine lange lange Zutatenliste mit ekeligsten Bestandteilen tierischer Kadaver. Ich muß mal schauen, ob ich sie finde. Ich weiss ungefähr, wo ich suchen muss. Man sollte diese Liste befürwortenden Politkern von Homöopathie großflächig auf die Bundestagstafeln projizieren, immer wieder, bis zum Erbrechen.
Warum?
Natürlich werden die schrägsten Zutaten verwendet (tote, zerbröselte Biene, z. B.).
Ich sehe nicht, was daran so schrecklich sein soll.

Bzw., das wissen doch H.befürworter, von daher ist eine Projektion (als Schockeffekt oder was du da dir vorstellst) doch null zielführend.

Die Mainstream-Medizin arbeitet mit Tierversuchen; in klinischen Erprobungsphasen gibt es auch Todesfälle.
Das stört doch auch niemanden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.01.2017 um 20:20
@Alicet
Alicet schrieb:Natürlich werden die schrägsten Zutaten verwendet (tote, zerbröselte Biene, z. B.).
Ich sehe nicht, was daran so schrecklich sein soll.
Welchen Nutzen hat eine tote zerbröselte Biene? Ist das Recycling auf umwelterprobter Art? Warum soll ich mir eine tote-Bienen-Globuli einwerfen?
Alicet schrieb:Bzw., das wissen doch H.befürworter, von daher ist eine Projektion (als Schockeffekt oder was du da dir vorstellst) doch null zielführend.

Die Mainstream-Medizin arbeitet mit Tierversuchen; in klinischen Erprobungsphasen gibt es auch Todesfälle.
Das stört doch auch niemanden.
Och irgendwann wird es denen auch zuviel.

Ich sehe Tierversuche auch mit viel Widerwillen. Mir wäre es lieber, es wird an Menschen getestet, die infrage kommen. ( Wie die Tagescreme von Uschi Glas, die das Gesicht entstellt hatte, welche sie auf irgendeinem Shoppingsender vertickt hatte. Hahaha) https://www.test.de/Gesichtscremes-Uschi-Glas-macht-Pickel-1170381-0/ Ich verstehe in großen Teilen die Kosmetikkundinnen nicht, die Scheiß haben müssen wie (Anti-Aging-Cremes, Hyaluron-Filler usw.) Die Tiere tun mir auch leid, deren Haut wieder und wieder verätzt wird, wobei das nicht sein muß. Hier wären vielleicht für ein paar exclusive Kundinnen Homöopathieprodukte angebracht. ( wenn´s denn schee macht) Dann schaden sie auch nicht der Allgemeinheit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.01.2017 um 20:02
@wuec

Nachtrag.
Bauli schrieb:In einem anderen Thread gab es mal eine lange lange Zutatenliste mit ekeligsten Bestandteilen tierischer Kadaver. Ich muß mal schauen, ob ich sie finde. Ich weiss ungefähr, wo ich suchen muss. Man sollte diese Liste befürwortenden Politkern von Homöopathie großflächig auf die Bundestagstafeln projizieren, immer wieder, bis zum Erbrechen.
Diese homöopathischen Delikatessen meinte ich und noch mehr. Habe nicht alle gefunden.

Diskussion: Alternative "Medizin" = Körperverletzung? (Beitrag von emanon)

Diskussion: Alternative "Medizin" = Körperverletzung? (Beitrag von geeky)

Aber ich denke, du kennst sie schon.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.01.2017 um 21:57
Statt einer Zutatenliste oder Schockbildern, wieso nicht einfach Homöopathika quietschbunt verpacken, dazu ein hoch peinliches pseudo-Anime-Disney-Maskottchen mit nerviger Werbung überall dann, wenn Kindersendungen laufen, und dann den Kram in die Süßwarenabteilung bei Netto etc stellen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.01.2017 um 22:25
kalamari schrieb:und dann den Kram in die Süßwarenabteilung bei Netto etc stellen?
Darf 'ste nich, weil statt Scheiße Excrementum drauf steht. Latein oder wie das heißt, kann der Normal-Blödo nich (ich auch nich), daher muss der Apotheker ihm das erst übersetzen und damit is das ein Medikament. Logisch oder?
:-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.01.2017 um 23:22
Fast!

Schau dir doch mal an, was so Süßkram heutzutage so für Namen trägt, um sich von der Masse abzuheben. Da muss man Homöopathika nichtmal umbenennen.


EDIT: Im Gegenteil, pack nen Harry Potter Logo drauf und der Kram geht weg wie warme Semmeln, und jeder denkt es wäre 100% authentischer Kram aus den Büchern.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 12:53
Immerhin zeigt die Zutatenliste doch das Niveau, auf dem das Weltbild der Homöopathie beruht.

Geraspelter Pferdehuf, menschliche Hodenextrakte etc.

Das nennt man selbsterklärenden Blödsinn. Da muss man dann gar keine besondere Reinheit der Extrakte sicherstellen, weil all dies nicht wirkt.

Da soll mir doch mal ein Homöopathie Anhänger auch nur EINE Krankheit nennen, die durch die Homöopathie geheilt werden kann. Ich akzeptiere aber nicht den Klassiker: Erkältung, Durchfall etc. Das geht zumeist von alleine weg, ob mit Hodenextrakt oder ohne, ob mit Grippemittel oder ohne.

Ich finde es auch unbegreiflich wie viele Ärzte Homöopathie vertreten. Dabei ist dieses Studium nicht so einfach, dass jemand ständig so dumm sein kann.


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Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 16:02
sacredheart schrieb:Da soll mir doch mal ein Homöopathie Anhänger auch nur EINE Krankheit nennen, die durch die Homöopathie geheilt werden kann. Ich akzeptiere aber nicht den Klassiker: Erkältung, Durchfall etc. Das geht zumeist von alleine weg, ob mit Hodenextrakt oder ohne, ob mit Grippemittel oder ohne.
Laut DZVHAE kann Hom funktionelle, allergische und entzündliche Erkrankungen in einigen Fällen vollständig ausheilen.
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-fuer-patienten/homoeopathische-behandlung/arztpraxis/wirkung3a-wann-tritt-sie-ein/wan...
Warum Hom's so gut "wirken" habe ich hier schon in anderen Beiträgen versucht zu analysieren und zu bewerten. Dass hauptsächlich der Placebo-Effekt in Kraft tritt bezweifle ich nicht. Deswegen ist mein persönliches Interesse eher dem Placebo-Effekt gewidmet als den kleinen Zuckerkügelchen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 16:13
Kotknacker schrieb:Laut DZVHAE kann Hom funktionelle, allergische und entzündliche Erkrankungen in einigen Fällen vollständig ausheilen.
Das ist wieder ein Problem der Kommunikation - bzw. der sprachlich unsauberen Darstellung.
Der oben genannte Satz stellt eine Kausalität her, er unterstellt einer den Kügelchen immanenten Wirkmechanismus. Denn "heilen" bedeutet hier, dass durch das Mittel etwas bewirkt wurde. Also dass Menschen, die homöopathische Mittel bekamen besser abschneiden würden, als solche die nur dachten, sie bekämen homöopathische Mittel.
Kotknacker schrieb:Dass hauptsächlich der Placebo-Effekt in Kraft tritt bezweifle ich nicht.
Wenn Du von "hauptsächlich" sprichst, welche weiteren Wirkmechanismen sind konkret vorhanden?


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Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 16:26
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Das ist wieder ein Problem der Kommunikation - bzw. der sprachlich unsauberen Darstellung.
Natürlich handelt es sich um sprachliche Spitzfindigkeiten die eine Überzeugung/ein Produkt in einem besseren Licht darstellen sollen. Passiert oft aber auch unbewusst. Auf der Gegenseite muss man auch beachten, dass der konventionelle Arzt dem Patienten nicht mit der gesamten Liste der möglichen Nebenwirkungen konfrontiert mit dem wohlwollenden Hintergedanken keinen Nocebo-Effekt zu forcieren.
kleinundgrün schrieb:Wenn Du von "hauptsächlich" sprichst, welche weiteren Wirkmechanismen sind konkret vorhanden?
Das weiß ich nicht. Dafür bin ich nicht Naturwissenschaftler genug. Ich will mit der Aussage zum Ausdruck bringen, dass ich andere Faktoren nicht gänzlich ausschließe auch wenn sie jetzt noch nicht benannt bzw. durch technische Hilfsmittel meßbar/nachweisbar sind.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 16:38
Kotknacker schrieb: Ich will mit der Aussage zum Ausdruck bringen, dass ich andere Faktoren nicht gänzlich ausschließe
Aber dann musst Du doch eine Vorstellung haben, was das sein könnte.
Was könnte:
- nebenwirkungsfrei wirken
- weder chemisch (zu wenige Moleküle) noch physikalisch (das "Wassergedächtnis" hält für ein paar Picosekunden) wirken
- und wirken, wenn ich es bewusst verschüttle, wenn ich aber im See plantsche und Wasser schlucke, rein gar nichts passiert (obwohl dort das Wasser mit allem möglichen in Kontakt gekommen ist un das "Wesen" dieser Dinge aufgenommen haben muss.

Ich würde einfach gerne wissen, wie Du Dir so etwas vor stellst. Du machst den Eindruck, Dinge zu hinterfragen. Daher wirst Du Dir Mechanismen überlegt haben, die Deiner Meinung nach über "irgendwas mit Quanten" hinaus gehen?
Auf der Gegenseite muss man auch beachten, dass der konventionelle Arzt den Patienten nicht mit der gesamten Liste der möglichen Nebenwirkungen konfrontiert
Na ja, die wichtigsten nennt er. Und letztlich ist es nicht das selbe, Randinformationen (also was mit geringer Wahrscheinlichkeit auch noch passieren könnte) weg zu lassen und auf der anderen Seite eine Funktionalität zu behaupten.

Um mal einen allseits geliebten Autovergleich heran zu ziehen:
Wenn der Verkäufer Deines neuen Gebrauchtwagens Dir nicht erzählt, dass das Radio nicht richtig funktioniert, ist das etwas anderes, als wenn er behauptet, es würde fahren, obwohl es keinen Motor hat.


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Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 18:23
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Aber dann musst Du doch eine Vorstellung haben, was das sein könnte.
Ja das habe ich. Wäre dann aber widerum Sparte Esoterik/Spiritualität bestenfalls Psychologie oder Theologie, die von vielen Kritikern nicht wirklich als Wissenschaft anerkannt ist gerade wenn sie sich in relativ unerforschten Grenzbereichen bewegt (wie Parapsychologie), das man hier in der Rubrik schlichtweg als Pseudowissenschaft betrachtet.
kleinundgrün schrieb:- nebenwirkungsfrei wirken
Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Globulis sind doch Nebenwirkungsfrei bzw. vor allem chemisch fast absolut wirkungsfrei.
kleinundgrün schrieb:- weder chemisch (zu wenige Moleküle) noch physikalisch (das "Wassergedächtnis" hält für ein paar Picosekunden) wirken
Das sog. "Wassergedächtnis" würde ich an dem Punkt auch nicht verwerfen, solange man sich nicht selbst davon überzeugt hat. Hierzu gibt Masaru Emoto ein Experiment, das jeder in seinen eigenen 4 Wänden mit wenig Aufwand reproduzieren kann.
Wer es nicht kennt:


Hierzu gibt es sogar bei Allmy einen eigenen Thread und samt einem User der das Experiment nachgeahmt hat und die Fotos hochgeladen hat.
Diskussion: Masaru Emoto Experiment nachgemacht!

Nach meiner Einschätzung und persönlichen Erfahrung spricht sehr viel dafür, dass Gedanken/Emotionen eine signifikante Auswirkung auf Materie - in dem Fall Wasser/Reis - haben. Leider hat sich die Wissenschaft dem Thema noch nicht wirklich angenommen, sodass es keine Studien zu dem Thema gibt, insbesondere zum Reisexperiment.

Insofern ist es nicht gänzlich abwegig den Globulis Aufgrund des Herstellverfahrens, wo Wasser eine große Rolle spielt eine positive Wirkung aufgrund des "Wassergedächtnisses" zuzuschreiben.
kleinundgrün schrieb:Um mal einen allseits geliebten Autovergleich heran zu ziehen:
Jup verständlich. Trotzdem wird der Autoverkäufer dir die Stärken des Autos besonders gut nahe bringen und sodass die Schwächen in Relation dazu noch kleiner wirken als es tatsächlich ist. Ein "guter" Arzt macht es genau so: Er bestärkt den Patienten in der positven Wirkung der verschriebenen Arznei und schwächt die Bedenken bzw. möglichen Nebenwirkungen und informiert in dem Zusammenhang nur über das Nötigste.


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Balthasar70
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 19:15
@Kotknacker
....haben sie dem Brei auch ein Hitlerbild gezeigt?

https://www.psiram.com/ge/index.php/Masaru_Emoto


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 19:15
@Kotknacker
Masaru Emoto behauptet auch das Wasser lesen kann.
Damit nicht genug: Laut Emoto kann Wasser auch lesen. Halte man einen Zettel mit dem Wort "Hitler" vor ein Wasserglas, ergäben sich beim Gefrieren nur kümmerliche Kristalle. "Liest" das Wasser aber den Namen der japanischen Gottheit Amaterasu Omikami, entwickelten sich hübsche Kristallformen. Emoto-Anhänger sind überzeugt: hier wurde erstmals der Beweis geliefert, dass Wasser denken und fühlen kann.
http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/wasserforschung--wasser-ist-sehr--sehr-vergesslich--3267886.html

Wie man solch einen Scharlatan mit gekauftem Dr Titel ernst nehmen kann ist mir schleierhaft.

@Balthasar70
Da war wohl jemand schneller :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 19:25
@Kotknacker
Die Podcasterin Carrie Poppy (von Oh No, Ross and Carrie) beschreibt darin ihren Replikationsversuch des bekannten Reis-Experiments von Emoto.

“Emoto’s Rice Experiment” basiert darauf, dass Reis gekocht und in drei Einmachgläser gefüllt wird. Dann gießt man Wasser hinein und versieht zwei der Gläser mit einem Aufkleber:

“Thank You!” und “You’re An Idiot.”

Das dritte Glas bleibt unbeschriftet.

Einen Monat lang sprach Emoto den Reis in den beiden beschrifteten Gläsern täglich laut mit der aufgeklebten Parole an, also mit “Danke!” und mit “Du Idiot!”

Nach Ablauf der 30 Tage will der populäre “Wasserforscher” erstaunliche Veränderungen gesehen haben. Der “Danke”-Reis habe ein “strong, pleasant aroma” entfaltet, während der “Idiot”-Reis sich unappetitlich schwarz verfärbte und der unbeschriftete (= “ignorierte, vernachlässigte”) Reis gar völlig verfaulte.

Für Emoto und seine Anhänger war die Sache damit klar:

Da Wasser lebendig ist – was Emoto behauptet – und auf Gedanken reagiert, verändert sich der Reis entsprechend.”

Sen-sa-tio-nell!

Carrie Poppy führte diesen Versuch mit vier Gläsern durch und fügte zu “Thank You!” und “You’re An Idiot” noch “Michelle Bachmann” hinzu.

Dieses dritte beschriftete Glas Reis belästigte Poppy jeden Tag mit Zitaten von Tea-Party-Simpel Michelle Bachmann.

Am Monatsende bot der Reis in allen vier Gläsern einen nahezu identischen Anblick – Fotos gibt es hier.

Damit steht Poppys Experiment im Widerspruch auch zu zahlreichen angeblich erfolgreichen Emoto-Nachahmern, die bei youtube Filmchen einstellen oder durch diverse Internet-Portale vagabundieren.
http://blog.gwup.net/2014/03/12/kein-kornchen-wahrheit-bei-masaru-emotos-versuchen/


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Kotknacker
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 19:25
@Ickebindavid
@Balthasar70
Ja amüsante "Argumentation".....
Für den nächsten Stammtisch in der Dorfkneipe. :D

Mal selbst an das Reisexperiment im gewagt? Ist eigentlich Idiotensicher der Versuchsaufbau und die Durchführung. Siehe Video.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.01.2017 um 19:26
@Kotknacker
Meinst du deine Argumentation?

Weshalb kauft man sich wohl einen Doktortitel, welche Absicht steckt hinter so etwas.
Was sagt dir da deine "Einschätzung und persönliche Erfahrung" ?


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