Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Spöckenkieke
Nichts für ungut, aber für mich klingt das bissl paranoid. Aufgrund von paar Einzelfällen kann man nicht auf das Gesamtbild schließen. Kannst jetzt ebenso Badezusatz verbieten, weil es genug Vollidioten gibt die sich damit in den Rausch trinken und sich eine Alkoholvergiftung holen wie jüngst in Russland. :D

@Kotknacker
Wie schließt man denn auf das Ganze, hmm?
Und wichtiger... tat das hier jemand? Oder warum war dir der Hinweis so wichtig?

Wären da die beiden renommiertesten deutschen Verbände, Dzvhae und HOG, ein sinniger Anfang? Immerhin die diejenigen, die die Seminare Aus- und Weiterbildung aushecken und vor Ort ihr Kunstwerk anbieten und weitergeben.
Gut, dann sind wir schon mitten drin im völligen Irrsinn.
- Ablehnung und Verweigerung wissenschaftlicher Standards
- Impfskepsis bis hin zu Empfehlung von Impfverweigerung und Masernpartys
- Rumpfuschen an Ebola, Malaria, Dengue und Aids-Patienten
- Fortbildung traditionell ausgebildeter afrikanischer Hebammen, denen der Einsatz von (nichthom) Schmerzmittel ausgeredet wird.
- Gesang gegen starke Blutungen, Krämpfe und Geburtskomplikationen (war das die Deutsche HOG oder die Briten, weiß gerade ncht genau)
- Homöopathie gegen Schlangenbiss, Skorpiongift und Hundebisse

Das fällt mir spontan ein. Reicht das oder soll ich auf Sherlocktour gehen?
Also mir reicht das um das Hungergefühl zu betäuben.
Du hast recht. Mit Wissenschaft hat das null zu tun. Wohl eher mit dem exakten Gegenteil. Ganz nebenbei, quasi eine unerwünschte Nebenwirkung, ist das unmenschlich, zT gemeingefährlich ja geradezu bestialisch.
Das findet längst nicht nur hinter verschlossenen Türen statt, den Impfblödsinn beispielsweise haben von Wedel und Bajic (die Chefinnen der HOG und DzvhÄ) freudig grinsend beim Plasberg einem Millionenpublikum kredenzt.
Alles harmlos. Alles Einzelfälle. Kein bisschen dämlich.

Hier gibt es den Fall etwas ausführlicher:

https://www.merkur.de/lokales/weilheim/weilheim/fall-aus-weilheim-erneuert-diskussion-um-homoeopathie-arzt-zieht-patientin-globuli-aus-ohr-7210609.html

wuec schrieb:Wie schließt man denn auf das Ganze, hmm?
Und wichtiger... tat das hier jemand? Oder warum war dir der Hinweis so wichtig?

Naja wissenschaftlich-empirisch sollte die Stichprobe schon einen repräsentativen Wert haben und keine Einzelschicksale wie zuvor geschildert zum Stichwort "Ohrale Einnahme", denn das ist genau so von Relevanz wie dass gerade ein Sack Reis im China umgefallen ist. ^^

wuec schrieb:- Ablehnung und Verweigerung wissenschaftlicher Standards
- Impfskepsis bis hin zu Empfehlung von Impfverweigerung und Masernpartys
- Rumpfuschen an Ebola, Malaria, Dengue und Aids-Patienten
- Fortbildung traditionell ausgebildeter afrikanischer Hebammen, denen der Einsatz von (nichthom) Schmerzmittel ausgeredet wird.
- Gesang gegen starke Blutungen, Krämpfe und Geburtskomplikationen (war das die Deutsche HOG oder die Briten, weiß gerade ncht genau)
- Homöopathie gegen Schlangenbiss, Skorpiongift und Hundebisse

Schön und gut, aber liefere auch entsprechende Zahlen der "Fehlgeleiteten". Ich kenne im meinem Umfeld einige die ab und an mal mit Globulis therapieren und nicht ihren Verstand an der letzte Müllkippe abgeladen haben. Keiner von denen entspricht dem irrsinnigen Bild das du hier Sherlokmäßig vermitteln willst. Also schön die Kirche im Dorf lassen und locker durch den Schlüppi atmen, weil mehr als Stammtischgeblubber kam hier bisher nicht auf den Tisch. ^^

Mal ne Frage an alle, vielleicht weiß das jemand oder hat lustige Laune zu googeln (mein Rechner ist gerade in Generalsanierung sonst würde ich es selbst machen - auf Handy muss das nicht sein, dann hat es zu warten)

Kennt jemand zufällig die Zulassungkriterien für hom Produkte, wenn Zulassung für Gesamt-EWR beantragt wird?
Für Einzelzulassung ist die jew nationale Behörde zuständig, in D ist das das BfArM. Dort gilt, dass hom Produkte einer Sonderregelung unterliegen, die vom üblichen Prozedere befreit und statt dessen eine Registrierung vorschreibt (hatten wir mal vor Ewigkeit durchgekaut).

Laut BfArM ist bei europ. Zulassung die Europäische Kommission zuständig, die Prozedur selbst liegt in den Händen der Europäische Arzneimittel-Agentur EMA (Quelle bfarm.de)- deren diesbezügliche Regeln möcht ich gerne wissen.

Hintergrund:
In der Dezemberausgabe der Homöopathische Nachrichten (gehört zur Dzvhä-Zeitung Homöopathie; nein, ich hab mir diese unfassbar kreativen Namen nicht ausgedacht!) gibt es ein Statement zu den neuen US-Richtlinien bezüglich der Etikettiervorschriften. Sie verweisen darauf, dass in D jedes Mittel ein Zulassungsverfahrung durchlaufen müsste und geben dabei just die Quelle(BfArM) an, in der ausdrücklich zu lesen ist, dass dem nicht so ist.

Dabei bin ich über die EMA gestolpert und musste mir eingestehen, dass ich von deren Vorschriften und Verfahrensweisen keinen Schimmer habe. Dazu kann ich mich erinnern, dass die EU-Kommission Homöopathie für Tiere auf dem Kieker hatte (vor nem Jahr oder? Schon zwei Jahre? Weiß nicht genau).
Deshalb erscheint es zunächst etwas seltsam, dass die bislang keine (öffentlich bekannte) Position zur "Menschhomöopathie" bezogen, bzw dass da noch keine wie auch immer gearteten Änderungsansinnen publik wurden.

Also: hat sich mal jemand mit der europ Sicht näher beschäftigt oder hat diesbezüglich interessantes aufgeschnappt?

@rambaldi
Jo das ist ja auch so ein Punkt. Der Hom-Markt ist mittlerweile viel zu groß und etabliert um dagegen vorzugehen. Man kann den Ansatz verfolgen es besser zu Regulieren und das Schadensrisiko zu begrenzen.

Kotknacker schrieb:Ich kenne im meinem Umfeld einige die ab und an mal mit Globulis therapieren und nicht ihren Verstand an der letzte Müllkippe abgeladen haben

Keine Zeit jetzt. Nur kurz. Ich kenne auch welche die sich nicht mit dem Hammer die Zähne putzen. Was ändert das an den Aussagen und Standpunkte der Dzvhä und HOG?
Wozu brauch ich da Zahlen, wenn ich von wissenschaftlich unhaltbaren Standpunkte spreche?

wuec schrieb:Keine Zeit jetzt. Nur kurz. Ich kenne auch welche die sich nicht mit dem Hammer die Zähne putzen. Was ändert das an den Aussagen und Standpunkte der Dzvhä und HOG?
Wozu brauch ich da Zahlen, wenn ich von wissenschaftlich unhaltbaren Standpunkte spreche?

Das habe ich auch nicht kritisiert sondern das aufbauschen von irgendwelchen Einzelfällen die nicht das Gesamtbild widerspiegeln. Aber jedem das Seine. Wie gesagt: Für den heimischen Stammtisch immerhin nettes Unterhaltungsmaterial. ^^

Ich muss jetzt los, meinen Rechner abholen, sonst geben die den dem Nächsten weiter. Alles schon dagewesen. Also nerv Net (ein scherzchen, verzeih)
Ham wir das aufgebauscht? Haben wir induktiv vom Speziellen auf das Allgemeine geschlossen? (also von DAU-Eltern auf die Homöopathie)
Hab ich anders in Erinnerung. Wir haben uns durchaus ein Späßchen erlaubt, das ist gut so, weil das Universum ohnehin schon viel zu spaßbefreit ist. Der Spott bezog sich aber auf den Einzelfall und keineswegs auf die "Lehre" (hüstel-Bonbons brauch ich)
Natürlich ist nicht jeder so doof. Ham wir das etwa so dargestellt? Ich denke nicht.
Bin schon weg

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Welch Irrsinn. Die Ohrale Einnahme ist bestenfalls ein Beleg für die Dummheit der Eltern.

Falls die Geschichte berhaupt wäre, sehe ich eine Möglichkeit, sie etwas anders als nur "die Eltern sind dumm" zu betrachten. Weil ich mich nämlich gerade an eine Geschichte erinnere, die meine Mutter mal erzählte.
Ihre Mutter beschäftige so in den 40ern eine Gärtner, der eines Tages kaum arbeiten konnte, weil sein Fuß so weh tat. Meine Oma gab ihm also ein Aspirin und frug ihn nach einiger Zeit, ob die Schmerzen weg seien. Der arme Mann meinte, nein, und schließlich kam raus, das er die Tablette auf den Fuß gelegt hatte!

War der blöde? Oder nur unerfahren? Der hatte nämlich noch nie in seinem Leben eine Tablette genommen, ganz einfach.

Von daher besteht bei Eltern, die Globuli ins Ohr stopfen, durchaus dei Möglichkeit, dass sie noch nie ein Medikament oral einnehmen mussten. Was mich zwar in heutiger Zeit verwundert, aber man sollte diese Möglichkeit halt auch nicht sofort ausschließen.

Oder sie kennen zwar "Schulmedizin", aber es waren ihre ersten Globuli, mit denen sie noch keine Erfahrung hatten. Vielleicht dachten sie, HP wäre anders als "Schulmedizin" anzuwenden. Und der Apotheker oder wer auch immer, der sie ihnen gab, verriet ihnen nicht, wie man sie ein nimmt.

Oder sie haben schon immer Medikamente oder/und Globulis falsch eingeworfen, und es nur nicht bemerkt, weil bisher kein Schaden daraus entstand.

off-peak schrieb:Und der Apotheker oder wer auch immer, der sie ihnen gab, verriet ihnen nicht, wie man sie ein nimmt.

Ich denke mal die Person hat "oral" gesagt und die Eltern haben diesen Begriff (warum auch immer) zum ersten mal gehört und in dem Sinne auch wörtlich genommen. Liegt jedenfalls Nahe. Trotzdem dumm. Von mir aus kann man es auch zu "unklug" euphemisieren.. Ist ja nicht bös' gemeint. Jeder macht mal Fehler und dumme Dinge, die erst im Nachhinein zum Vorschein treten. Aber das ist halt imho eher Kategorie "Fail of the day" als etwas diskussionswürdiges hier im Thread.

wuec schrieb:Also: hat sich mal jemand mit der europ Sicht näher beschäftigt oder hat diesbezüglich interessantes aufgeschnappt?

Weiß nicht, ob du das meinst.....

http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/_node.html (Archiv-Version vom 05.01.2017)

Auszug daraus:

Homöopathische Arzneimittel unterliegen nicht denselben gesetzlichen Anforderungen wie die übrigen Arzneimittel (AMG, § 38). So müssen die meisten homöopathischen Stoffe nicht zugelassen, sondern registriert werden. Diese Registrierung erfolgt durch das BfArM.

oder das....

https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/amverkrv/gesamt.pdf

Vor geraumer Zeit kam im ZDF was mit Wirkung und freiverkäufliche Pillen im QVC und dieser andere Shoppingsender und die Zulassungskriterien. Im Kontext habe ich es so verstanden, das man keinen medizinischen Nachweis bräuchte, um Pillen zu verkaufen. Wahrscheinlich stützt sich in oben genannten Teil der Einblendung die Homöopathie darauf und dessen, was nicht explizit erläutert wurde.

In der Sendung hieß es unter anderem: Es wird nicht regulär getestet sondern nur stichprobenartig. Das unterläge genauso den laxen Bestimmungen wie frei verkäufliche andere Pillen, die man ohne Rezept bekommen kann.
( Ich habe jetzt 45 Min. gesucht im ZDF-Suchfeld. Keine Ergebnisse.)

.....oder garnichts von den drei Sachverhalten.

Nachtrag:

Will heißen, wenn freiverkäufliche Pillen nationalen Richtlinien unterworfen sind, wird es wohl keine europäische Richtlinie geben.

@Bauli
Ja das war gemeint. Gesucht war allerdings die Regeln, Vorschriften der EMA.

Die BfArM (Gesetze, Vorschriften und Ausnahmen f Hom) hatten wir in der Vergangenheit schon durchgekaut (~jedes Mal wenn mal wieder einer mit der vermeintlichen Aussagekraft der Zulassung überzeugen wollte). Die sind aber nur für Zulassungen in D zuständig. In Ö gibt es eine andere Behörde (die basg, hab ich inzwischen rausgefunden*, so auch in F und Pol usw.)

Für Zulassungen im gesamten EWR-Raum ist die EMA zuständig. Heutzutage dürften sich Hersteller vermutlich um die europ Zulassung bemühen anstatt in jedem Land eine Einzelzulassung zu beantragen.
Das ist ja schließlich der Sinn und Zweck der Übung. Vereinfachung, Vereinheitlichung (der Regeln) und Kosten- und Zeitsersparnis). Insofern müsste man sich die EMA Regeln mal genauer ansehen, weil die einschlägigen BfArM Vorschriften (vermute ich mal) weitaus seltener tatsächlich zugrunde liegen dürften. Auch wenn (wie im genannten Beispiel der DzvhÄ ständig) ständig die BfArM-Regeln angesprochen werden.

* dort liest sich das Ganze zB folgendermaßen:

2. Was ist der Unterschied zwischen einem zugelassenen und einem registrierten homöopathischen Arzneimittel?

Für eine Zulassung muss der Nachweis der spezifischen homöopathischen Wirksamkeit erbracht werden. Dies kann durch klinische Prüfungen oder durch allgemein anerkannte wissenschaftliche Literatur (z.B. Monographien der Kommission D des ehemaligen BGA in Deutschland) erbracht werden. Zugelassene homöopathische Arzneispezialitäten erhalten eine den Unterlagen entsprechende Indikation. Registrierte homöopathische Arzneimittel enthalten weder im Namen, noch in der Kennzeichnung und Gebrauchsinformation eine Indikation. Die Wirkstoffe müssen so weit verdünnt werden, dass die Unbedenklichkeit der Arzneispezialität gewährleistet ist. Die Art der Anwendung registrierter homöopathischer Arzneimittel ist auf die orale und äußerliche Anwendung limitiert.

http://www.basg.gv.at/arzneimittel/faq/homoeopathische-arzneimittel/#c10583 (Archiv-Version vom 21.04.2017)
Im Grunde den dt. einschlägigen Vorschriften recht ähnlich.
Dass sie die spez Wirksamkeit nicht nachweisen können wissen wir alle. Die einen sagen, weil das Zeug nix kann, die anderen behaupten, die Methode der klinischen Prüfung würde bei Hom versagen, was noch lange nicht bedeutet, dass das Präp nix kann. Und deshalb gibts (wie auch in D) einen Sonderweg.

@wuec


In diesem Dokument auf den Seiten 22/23 unter 3.6 findet sich das hier:

Mit der Richtlinie sollen daher die Vorschriften über die Herstellung,
Kontrolle und Inspekt
ion harmonisiert werden, um einen Handel mit sicheren und
hochwertigen Arzneimitteln zu ermöglichen. Die Richtlinie sieht außerdem ein
besonderes vereinfachtes Registrierungsverfahren vor, bei dem ihre besonderen
Merkmale berücksichtigt werden.
Homöopathis
che Arzneimittel kommen unter folgenden Voraussetzungen für ein
vereinfachtes Verfahren in Frage:

http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/IDAN/2015/554174/EPRS_IDA%282015%29554174_DE.pdf

(sind insgesamt 32 Seiten, kann den Rest nicht reinkopieren, weil auf zwei Seiten verteilt)

Das Dokument stammt aus dem Jahr 2015, die geplante Richtlinie dürfte also noch nicht durch sein. Gut Ding braucht Weile oder so.

Habs jetzt gefunden.
Die Ö und D Vorschriften wurden lt wiki der europ Regeln angepasst. Der etnsprechende Link auf wiki ging allerdings ins Leere, deshalb wollte ich mir erst die Orginalquelle suchen. Wiki irrt auch mal (gerade bei heißumkämpften Themen kann sich die Aussage gern mal stündlich ändern)

Die RICHTLINIE 2001/83/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES
vom 6. November 2001
zur Schaffung eines Gemeinschaftskodexes für Humanarzneimittel
finden wir in dt Sprache hier
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2001L0083:20070126:de:PDF

Dort ist zu lesen

(21)
Angesichts der Besonderheiten der homöopathischen Arzneimit-
tel, wie etwa ihrer sehr geringen Wirkstoffkonzentration, und der
Schwierigkeit der Anwendung der herkömmlichen statistischen
Methoden bei klinischen Versuchen erscheint es wünschenswert,
ein besonderes vereinfachtes Registrierungsverfahren für solche
homöopathischen Arzneimittel vorzusehen, die ohne therapeuti-
sche Indikation und in einer Zubereitungsform und einer Dosie-
rung, die kein Risiko für den Patienten darstellen, in Verkehr
gebracht werden.

(22)
Anthroposophische Arzneimittel, die in einer offiziellen Pharma-
kopöe beschrieben und nach einem homöopathischen Verfahren
zubereitet werden, sind hinsichtlich der Registrierung und der
Genehmigung für das Inverkehrbringen homöopathischen Arznei-
mitteln gleichzustellen.

(23)
Es besteht vor allem die Notwendigkeit, den Patienten, die ho-
möopathische Arzneimittel verwenden, einen eindeutigen Hinweis
auf deren homöopathischen Charakter und ausreichende Garan-
tien in Bezug auf deren Qualität und Unbedenklichkeit zu geben

(24)
Die Vorschriften betreffend Herstellung, Kontrolle und Inspektion
der homöopathischen Arzneimittel müssen harmonisiert werden,
um den Handel mit sicheren und hochwertigen Arzneimitteln in
der gesamten Gemeinschaft sicherzustellen.

(25)
Dagegen sollten bei einem homöopathischen Arzneimittel, das
mit therapeutischem Indikationsanspruch oder in einer mit po-
tenziellen Risiken verbundenen Darreichungsform in Verkehr ge-
bracht wird
—
wobei diese Risiken mit der zu erwartenden the-
rapeutischen Wirksamkeit ins Verhältnis zu setzen wären
—
, die üblichen Regeln für das Inverkehrbringen von Arzneimitteln an-
gewendet werden. Vor allem den Mitgliedstaaten mit homöopa-
thischer Tradition muss jedoch die Möglichkeit gelassen werden,
besondere Regeln zur Bewertung der Ergebnisse der Versuche
zur Sicherheit und Wirksamkeit dieser Arzneimittel anzuwenden,
wobei diese der Kommission mitzuteilen sind.

Artikel 14
(1) Einem besonderen vereinfachten Registrierungsverfahren können
nur homöopathische Arzneimittel unterliegen, die alle nachstehend auf-
geführten Bedingungen erfüllen:
—
orale oder äußerliche Anwendung;
—
Fehlen einer besonderen Heilanzeige auf dem Etikett oder in den
Informationen zu dem Arzneimittel;
—
Verdünnungsgrad, der die Unbedenklichkeit des Arzneimittels ga-
rantiert. Vor allem darf das Arzneimittel weder mehr als einen Teil
pro Zehntausend der Urtinktur enthalten noch mehr als ein Hun-
dertstel der gegebenenfalls in der Allopathie verwendeten kleinsten
Dosis derjenigen Wirkstoffe, bei deren Anwesenheit in einem allo-
pathischen Arzneimittel Letzteres verschreibungspflichtig wird.
▼
M4
Sofern dies aus Gründen neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse gerecht-
fertigt erscheint, kann die Kommission Unterabsatz 1 dritter Gedanken-
strich nach dem in Artikel 121 Absatz 2 genannten Verfahren anpassen.
▼
B
Die Mitgliedstaaten legen bei der Registrierung die Einstufung des Arz-
neimittels hinsichtlich der Abgabe fest.
(2) Die Kriterien und Verfahrensvorschriften nach Artikel 4 Absatz
4, Artikel 17 Absatz 1 und den Artikeln 22 bis 26, 112, 116 und 125
sind mit Ausnahme des Nachweises der therapeutischen Wirksamkeit
auf das Besondere vereinfachte Registrierungsverfahren für homöopathi-
sche Arzneimittel entsprechend anwendbar.

Artikel 15
Der Antrag für das Besondere vereinfachte Registrierungsverfahren
kann sich auf eine Serie von Arzneimitteln erstrecken, die aus derselben
bzw. denselben homöopathischen Ursubstanz bzw. Ursubstanzen ge-
wonnen worden sind. Diesem Antrag wird vor allem zum Nachweis
der pharmazeutischen Qualität und der Einheitlichkeit der Chargen die-
ser Arzneimittel Folgendes beigefügt:

Oh wow. Den Rest spar ich mir, weil es wird nicht besser. Kein Wunder wenn der Großteil der Forscher damit ein Problem hat. Im Grunde steht da doch (sinngemäß): Dein verd... tes Auto braucht ne verd...te TÜV-Abnahme, es sei denn, die ist nicht möglich, dann darfst du auch ohne.
Was ein Unsinn. Aber echt. Das geschieht halt wenn bei der Marktregulierung der MArkt im Vorgrund steht und nicht die Sinnhaftigkeit.

@Casa_blanca
Oh, danke. Werd ich mir durchlesen (scheint auf den allerersten Blick aber nicht die Vorschrift sondern eine Ananylse im Sinne einer krit Durchsprache zu sein oder? - macht es aber nicht weniger interessant)

Ich bin gerade über ein homöopathisches Schmerzmittel gestolpert. Rubax D6. Ursprungspflanze ist der Giftsumach. Sie beziehen sich mit ihrer Aussage auf diese Studie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21784329 hat jemand den Text komplett? Würde mich mal interessieren wie stark man verdünnt hat.

@Spöckenkieke
Text hab ich nicht.
D6 bedeutet aber Dezimalpotenz (Zehnerschritte), die Ziffer verrät die Anzahl der Potenzierungsschritte.
= 10^6
= 1.000.000
1 : 1.000.000

@Spöckenkieke

Du könnst natürlich auf eins der zahlreichen Fachjournale zurückgreifen

hehe.

Da kannste schmökern
https://www.researchgate.net/publication/51516647_Modulation_of_arthritis_in_rats_by_Toxicodendron_pubescens_and_its_homeopathic_dilutions

Blinded radiological analysis of the affected joints and pain intensity
determination was also carried out.

Öm. Wie geht das? Bestenfalls halb verblindet möcht ich meinen. Oder denk ich grad falsch?