Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@gardner

Ich bezog mich auf die Krankenkassaärzte und auf das, was sie verschreiben dürfen. Und da ist eben die Vorgabe, dass sie Homöopathika nur verschreiben dürfen, wenn alle anderen klassischen Therapien nicht greifen.

Krankenkassen-Ärzte dürfen jederzeit Homöopathika verschreiben! Wenn's die Kasse nicht zahlt, halt auf Privatrezept.
Wo hast Du diesen Unsinn her? Die Homöopathie gehört zu den Therapien des Binnenkonsens', es gibt ein staatl. hom. Arzneibuch, es wird im Medizinstudium (sinnloser Weise) gelehrt und dann soll es der Arzt nicht jederzeit anwenden dürfen? Nebenbei pflastern die Ärzte ihre Praxen extra noch mit Homöopathe-Zertifikaten zu, damit die Quack-Klientel auch mal zum richtigen Arzt geht statt zum Quack.
Homöopathie ist seit dem unsäglichen Binnenkonsens (Freifahrt für Homöopathie, Pflanzenheilkunde und anthroposophische Medizin) ein (wieder) sehr aktiver Teil des Medizingeschäfts.

Das nächste ist, warum sollten Hom. nur verschrieben werden dürfen, wenn alle anderen Therapien scheitern? Dann helfen weder Regentanz, Homöpathie oder Schüssler-Salze. Wenn die Krankheit tötlich verläuft, dann wird der Patient sterben. Was soll denn da noch "greifen"? Placebo?
Placebo heilt keine schweren, tötlichen, austherapierten Krankheiten! Da gibt es Pallativ-Medizin, damit der tötlich erkrankte Patient in Frieden und ohne Qual sterben kann und evt. noch ruhige Tage mit seiner Familie verbringen kann.

Klar kann man dann zusätzlich den Schwurbel-Kram geben aber leider erweckst Du den Eindruck mit dem Wort "greifen" im Zusammenhang mit Schwurbel-Medizin wie Hom., dass Du meinst, man könnte nun mal mit der echten, wahren, heiligen Homöopathie all das heilen, was die blöden ebM-ler versaut haben. Meine Güte, komm zurück in die Realität!

Dass es Ärzte gibt, die Behandlungsfehler machen, ist ja logisch, überall gibt es (Fach)idioten.
Nur daraus die Regel zu spinnen, ist falsch.

Was haben Ärzte-Fachidioten mit Behandlungsfehlern von Ärzten allg. zu tun? Ist die Ärzte-Fachidioten-Fehlerrate höher oder machen nur diese Fehler? Versteh' den Zusammenhang nicht so richtig.
Und wo war in meiner Aussage eine Regel, dazu noch ersponnen?

Meine Aussage bestand aus 3 Punkten:
- Ärzte haben Therapiefreiheit
- daher können sie dich jederzeit mit Hom. behandeln, wenn sie der Meinung sind
- geht's mal schief mit der Hom. und es tritt ein Schaden auf, haften sie für den Schaden

Wo ist da jetzt 'ne ersponnene Regel oder ist wieder mal stänkern angesagt?

schrauber2 schrieb:Wenn's die Kasse nicht zahlt

Und genau darauf habe ich mich bezogen, auf nicht mehr.

schrauber2 schrieb:Das nächste ist, warum sollten Hom. nur verschrieben werden dürfen, wenn alle anderen Therapien scheitern?

Auch hier habe ich nur aus dem Link zitiert, den interrobang gepostet hat. Also bitte wende dich an ihn, ursprünglich kam der link, glaube ich, von kleinundgrün.
Außerdem habe ich gesagt, die Krankenkasse zahlt es sonst nicht. Klar, wenn du das privat machst, ist es denen natürlich egal.

schrauber2 schrieb:leider erweckst Du den Eindruck mit dem Wort "greifen" im Zusammenhang mit Schwurbel-Medizin wie Hom., dass Du meinst, man könnte nun mal mit der echten, wahren, heiligen Homöopathie all das heilen, was die blöden ebM-ler versaut haben. Meine Güte, komm zurück in die Realität!

Und du komm mal wieder runter von deiner Aggression. 
Wo habe ich die Schulmedizin als Schwurbel-Medizin bezeichnet, beleg das oder schweige.

Und auch wenn du zum hundertsten Mal versuchst, mir zu unterstellen, ich wäre ein Hom-Befürworter, es stimmt immer noch nicht. 
Zitiere mich, wo ich das hier geschrieben habe und zwar bald.

Du wirst nichts finden, außer dem genauen Gegenteil.

Ich habe hier schon an verschiedensten Stellen gesagt, dass ich Hom für Unsinn, Humbug, etc. halte.

Scheinbar hast du Lust zu stänkern, aber den Gefallen tue ich dir nicht. ;-)

Wünsch dir stattdessen ein schmerzbefreites Wochenende.

@gardner

Und genau darauf habe ich mich bezogen, auf nicht mehr.

Dann schreib' es bitte auch so. Zudem ist es nicht wahr.
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=64860
Zitat aus dem Artikel:

Seit 2004 können Homöopathika von den Krankenkassen als Satzungsleistung erstattet werden. Viele Krankenkassen nutzen dies als Marketing für die Kundenakquise.

gardner schrieb:

Wo habe ich die Schulmedizin als Schwurbel-Medizin bezeichnet, beleg das oder schweige.

Satzverständnis? Ich zitier' noch mal, auf was ich mich bezog:

dass sie Homöopathika nur verschreiben dürfen, wenn alle anderen klassischen Therapien nicht greifen.

Greifen soll dann also die Homöopathie. Meine Interpretation. Evt. zu scharf oder grundsätzlich falsch? Viele geben den Kram zusätzlich, aber nur?
Darauf meine Erwiderung:

...aber leider erweckst Du den Eindruck mit dem Wort "greifen" im Zusammenhang mit Schwurbel-Medizin wie Hom.

Ich beziehe mich über das Wort "greifen" auf die Homöopathie und nicht die ebM. Ich schreib's sogar noch hin (siehe Fettung). Bitte lies den Text genauer.

Und auch wenn du zum hundertsten Mal versuchst, mir zu unterstellen, ich wäre ein Hom-Befürworter, es stimmt immer noch nicht.

Das betonst Du immer wieder, ja. Aber mit Sätzen wie:

gardner schrieb:

dass sie Homöopathika nur verschreiben dürfen, wenn alle anderen klassischen Therapien nicht greifen.

implizierst Du (für mich), dass Homöopathie bei austherapierten Patienten (oder was bedeutet für Dich, "wenn alle anderen klassischen Therapien nicht greifen"?) angewendet werden soll/kann. Wo ist der Sinn? Dass ist schlicht Homöopathen-Sprech (quasi "wenn die blöde ebM nicht geholfen hat, dann kommen Wir Homöopathen und reissen das Ruder rum).
Vermeide solche Sätze, auch wenn sie evt. gar nicht ursprünglich von Dir stammen (keiner sucht stundenlang das Forum nach dem Original ab). Das gibt ein falsches Bild von Dir.

Schönen Abend.

lichtbender schrieb:Es gibt leider nur wenige wirklich gute wissenschafliche Studien zur Homöopathie. Einige davon, z.B. von Benveniste, wurden denunziert, obwohl die Forschungsergebnisse mehrfach wiederholt wurden. Offenbar waren die Ergebnisse zu "umwerfend" um Eingang in die Schulmedizin zu finden und mussten wegdiskutiert werden. Hier der Artikel http://www.nature.com/nature/journal/v333/n6176/abs/333816a0.html

Was hat er denn belegt? Der link führt zu einen kostenpflichtigen Artikel für happige 30 € und es gibt nicht mal einen abstract oder übersehe ich etwas? 

@Kotknacker
Über Google kommst Du zu einem legalem pdf des Artikels.

@Pan_narrans
Danke! Habs gefunden. 

@schrauber2
Die Securvita,sone Art Öko-Krankenkssse,zahlt ihren Patienten Homoöpathie,Heileurhythmie und anderes...Die Patienten zahlen ja auch fette Beiträge,ausser diesem Schmonzes zahlen die aber auch Kieser Rückenschulen,Yoga und allen möglichen Krams

Kotknacker schrieb:Was hat er denn belegt? Der link führt zu einen kostenpflichtigen Artikel für happige 30 € und es gibt nicht mal einen abstract oder übersehe ich etwas? 

Ja leider ist der Artikel kostenpflichtig. Vielleicht habe ich aber noch irgendwo eine Kopie. Sonst findet man den Artikel aber auch jeder Universitätsbibliothek. Nature ist eine renommierte Zeitschrift.

Eigentlich sagt der Titel schon eine Menge aus. Es geht im Prinzip darum daß er gezeigt hat, dass Immunglobuline auch in extrem hohen Verdünnungen (homöopatische Dosen) einen Einfluß auf das Zellwachstum haben. Viel geht aber auch schon aus dem (noch) frei verfügbaren Gegenartikel hervor. 

Man muss sich nur mal reinziehen, daß man um seine Ergebnisse zu wiederlegen einen Bühnenmagier, einen Wissenschaftskritiker, und einen Journalisten heran gezogen hat. Die können bestimmt noch nicht mal eine Verdünnungsreihe ordentlich ansetzen, aber hochkomplizierte zellbiologische Experimente korrekt ausführen, für die ein Laborant mehrere Jahre an Ausbildung benötigt. Hat natürlich dann auch nicht geklappt, das Experiment was zuvor 5x wiederholt werden konnte unter diesen Bedinugngen zu wiederholen. Das reichte aber aus um es ein für alle Mal als Humbug zu deklarieren. 

So wird das heute gemacht, weil einfach nicht sein kann was nicht sein darf. Wir leben halt immer noch im Zeitalter der Inquisition. Nur dass die heutzutage nicht von der Kirche (also den Schwarzkitteln) sondern von den Wissenschaflern (Weißkitteln) durchgeführt wird. 

Versteht mich bitte nicht falsch. Die Wissenschaft macht viele gute Sachen. Aber hier wird inzwischen sehr viel mit Dogmen gearbeitet und bestimmte Fragestellungen zu untersuchen ist Taboo (gibt keine Gelder dafür oder es ist laut Programmauschreibung oder Institutlichen Vorgaben nicht erlaubt). Gutes Beispiel ist Andreas Popp aus Marburg, der bis Mitte der 80er Jahre an Photonen-Emissionen aus lebenden Zellen gearbeitet hat. Dann wurden seine Meßgeräte vom FBI (?!?!?) konfisziert und er von der Uni-Verwaltung raus geschmissen, weil man plötzlich meinte seine Forschung passte nicht zum Image der Uni. 

@lichtbender

lichtbender schrieb:Man muss sich nur mal reinziehen, daß man um seine Ergebnisse zu wiederlegen einen Bühnenmagier, einen Wissenschaftskritiker, und einen Journalisten heran gezogen hat.

Selektive Wahrnehmung ist bestimmt was Feines.
Aber vielleicht kannst mal kurz einstellen, wer der im Anschluss Genannten denn nun Bühnenmagier oder Journalist ist
Human basophil degranulation is not triggered by very dilute antiserum against human IgE. Hirst SJ1, Hayes NA, Burridge J, Pearce FL, Foreman JC.
Link für dich https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8255290

Das ist genau der Artikel. Lies bitte selbst: http://www.badscience.net/wp-content/uploads/benveniste02.pdf

Diese "Forschungsarbeit" gehört wirklich in die Sektion "bad Science". Das Nature sowas publiziert hat ist geradezu lächerlich. Aber selbst so eine Wiederlegung nimmt man ja gerne an, um bloss nicht sein Weltbild ändern zu müssen (Stichwort "Selektive Wahrnehmung") 

@lichtbender
Wie du meinem Link entnehmen kannst wurden die Aussagen überprüft und für falsch befunden. Die Studie trägt es sogar im Namen.
Siehe hier Beitrag von emanon (Seite 625)

emanon schrieb: Die Studie trägt es sogar im Namen.

Aha, so geht das also? Die Studie trägt es im Name also ist es wahr? Wie ist es dann mit der Bibel und anderen Werken? Sind die auch alle wahr weil es schon im Titel steht? 

Lies bitte mal die Studie und mach dir selber ein Bild und glaub nicht alles was man dir vorsetzt.

@lichtbender
Die von Tünnes verlinkte Studie ist nicht die Untersuchung, die der Artikel in Nature, den Du verlinkt hattest, beschrieb. Wie im Zeit-Artikel beschrieben, gab es inzwischen mehrere Untersuchungen dazu, die das Ergebnis nicht bestätigen konnten. Liegen die alle falsch, und wenn ja: Kannst Du uns erklären, in wie fern sie methodisch oder sonstwie wissenschaftlich fehlerhaft waren?

@lichtbender

Dafür, dass dass FBI Popp seine Messergebnisse geklaut hat hast Du auch irgendwas wie einen Beleg?

Er heißt übrigens nicht Andreas, das ist ein anderer Spinner.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Fritz-Albert_Popp (Archiv-Version vom 19.10.2016)

Popp behauptet, dass ihm auf Veranlassung von "renommierten Universitäten" die Erwähnungen und Auszeichnungen "Who is Who in Science and Technology" und "Who is Who in the World" erteilt wurden.[7] In Wirklichkeit handelt es sich um wertlose "vanity"-Titel, die von der Firma News Communications Inc. (Marquis "Who is Who") verkauft werden. Auch Popps Zuordnung als "Invited Foreign Member of the Russian Academy of Natural Sciences (RANS)" hat keine wissenschaftliche Bedeutung, da die Russische Akademie der Naturwissenschaften eine rein private Firma ist und trotz absichtlicher Namensähnlichkeit nicht mit der anerkannten "Russischen Akademie der Wissenschaften" verwechselt werden darf.

@lichtbender
Und noch eine Frage:
Wenn nun zweifelsfrei nachgewiesen wurde, dass hohe Potenzierungen eine Wirkung ausüben, in der Studie jedoch niedrigere Potenzierungen keine Wirkung ausübten ... warum verschreiben Homöopathen immer noch niedrigere Potenzierungen? Ich meine, die Studie ist ein paar Jahre alt und sollte den Homöopathen doch bekannt sein?

Ich habe gestern eine Studie durchgeführt die zweifelsfrei beweist das Homöopathie wirkungslos ist. Meine Messergebnisse wurden jedoch vom CIA beschlagnahmt :(

@lichtbender

lichtbender schrieb:Man muss sich nur mal reinziehen, daß man um seine Ergebnisse zu wiederlegen einen Bühnenmagier, einen Wissenschaftskritiker, und einen Journalisten heran gezogen hat. Die können bestimmt noch nicht mal eine Verdünnungsreihe ordentlich ansetzen, aber hochkomplizierte zellbiologische Experimente korrekt ausführen, für die ein Laborant mehrere Jahre an Ausbildung benötigt. Hat natürlich dann auch nicht geklappt, das Experiment was zuvor 5x wiederholt werden konnte unter diesen Bedinugngen zu wiederholen. Das reichte aber aus um es ein für alle Mal als Humbug zu deklarieren. 

Das ist nichts als ein ad Hominem Argument. Anstatt auf den Artikel einzugehen, ziehst Du die Eignung der Autoren in Zweifel. Eine sachliche Widerlegung kann und muss aber ausschließlich über die im Artikel dargebrachten Argumente gehen.


Aber selbst dieses ad Hominem Argument schlegt bei Dir fehl. Schauen wir uns doch mal an, was das für ein Journalist war:
Wikipedia: John Maddox

Maddox studierte Chemie und Physik am Christ Church College in Oxford und am King’s College London. Von 1949 bis 1955 unterrichtete er Theoretische Physik an der University of Manchester.

Ich gehe davon aus, dass ein studierter Chemiker sehr wohl in der Lage ist, eine simple Verdünnungsreihe anzusetzen - etwas, was man schon im Chemie LK in der Oberstufe lernt.

Und wieso Du Walter Steward, einen Biologen, der für das National Institute for Health arbeitete, als Wissenschaftskritiker siehst, ist mir völlig schleierhaft. Sicherlich wird aber auch er in der Lage gewesen sein, eine Verdünnungsreihe aufzustellen.
https://hardsci.wordpress.com/2012/08/08/from-walter-stewart-to-uri-simonsohn/

James Randi wurde, wie der von Dir gelinkte Artikel zeigt, hinzugerufen, um absichtliche Täuschungen aufzudecken. Als Bühnenmagier ist er in der Kunst des  Täuschens sicherlich bewandert.

@Pan_narrans 
Das ist ihm doch egal. Er hat gelesen das da ein Bühnenmagier dabei war und ab da war für ihn die sache erklärt. Außerdem, da der Typ der die Studien machte anwesend war, hat er wahrscheinlich alles selber gemacht während die anderen nur zusahen. Ich hab seinen Namen vergessen, benveniste?

Ich habe was interessantes zum Thema gefunden.

https://fettlogik.wordpress.com/2017/02/04/im-gespraech-mit-natalie-grams/

Vor einigen Monaten schrieb mich Natalie Grams auf Twitter an und fragte mich, ob sie einige meiner Comics über Homöopathie für die Internetseite „Netzwerk Homöopathie“ verwenden dürfe...........

@~DoctrineDark~
@schrauber2 
@FF

Bin gerade auf die "Neue Homöpathie" gestoßen.
Noch mehr Unsinn! Vor allem, weil die NHP eigentlich gar keine HP ist.

Junge, Junge, immer wenn man glaubt, es ginge nicht mehr dümmer ...

https://www.amazon.de/Medizin-Aufmalen-Informations%C3%BCbertragung-Praxiserfahrungen-K%C3%B6rbler%C2%B4schen/dp/3938396040/ref=pd_bxgy_b_text_b