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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 20:49
Nachtrag...und Erkrankungen die nicht schwerer Art waren....
So wie andere Zuflucht zu einem Wunderheiler suchen.


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Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 20:51
@emanon
emanon schrieb:Richtig wäre meiner Meinung nach, dass der Glaube an die Wirksamkeit von Homöopathika einen Placeboeffekt auslösen kann.
Gut das stimmt. Ohne der Prämisse funktioniert das natürlich nicht, aber davon gehe ich natürlich auch aus bei den Anwendern. Deswegen sehe ich im Arzt die größte Befähigung dem Patienten vom Glauben zum Wissen bzw. zum Wissen um seinen Glauben zu verhelfen. In nächster Instanz durch Überweisung dann beim Psychotherapeuten.

@Micha007
Das hat Wasser mit Himbeersirup auch, wenn ich dem Patienten Kunden suggeriere, damit würde sein Husten verschwinden.
Jup. (Auto)Suggestionen, Glauben sind ja die Prämisse dafür. Je mehr umso höher der positive Effekt.

@interrobang
interrobang schrieb:placeboeffekt bedeutet das etwas keine Wirkung hat.
s.o.
Lass dir Zeit. Der Irrglaube geht sich irgendwann aus. ^^


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 20:58
Wenn ich nur die einsatzbeschreibungen der einzelnen Mittel im Internet lese dann ist das so breit gefächert dass es fast schon zum Lachen ist.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 21:06
@Kotknacker
Boa junge frag doch mal einen Arzt was placeboeffekt bedeutet.


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Micha007
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 21:10
@Kotknacker
interrobang schrieb:
placeboeffekt bedeutet das etwas keine Wirkung hat.
    Dot schrieb: ... Der Irrglaube geht sich irgendwann aus. ^^
Es ist eben kein Irrglaube, denn es steht ja so - wie @interrobang sagt - im ersten Abschnitt Deines Links zur Enzyklopädie.
Du magst den Artikel ja vielleicht ganz durchgelesen haben, aber damit ist es nicht getan. Das Geschriebene sollte man auch verstanden haben. Dein Geschreibsel hier macht aber eher den Eindruck, als hättest Du gar nichts von dem dort Geschriebenen verstanden. Im Gegenteil. Eher interpretierst Du den Artikel in Deine Wunschwelt um.
Traurig, aber wahr.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 21:13
Das kurbelt die Wirtschaft an. Im Grunde können wir doch froh sein, dass Geld für sowas ausgegeben wird 😜


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 21:22
@Kermit12
Nein, da auch Leben ud Gesundheit der "kunden" aufs Spiel gesetzt werden. Das wiederum kann Sozialsystem mehr belasten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.11.2015 um 21:27
Aber als Zusatzleistung ist das schon ganz beachtlich.
In der Nähe meines Ortes lassen sich Muttis die langsam wieder einsteigen wollen via zwei tagesseminar ausbilden.
Was die wohl vorher gemacht haben??
Alternative zum Nagel oder kosmetikstudio 😳


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 00:38
Einen Arzt pauschal als Scharlatan zu bezeichnen, weil er zusätzlich auch Homöopathie einsetzt, finde ich irgendwie nicht so durchdacht.


Im Idealfall verschreibt man seinem Patienten, je nach Schweregrad der Krankheit, ein mehr oder weniger stark wirkendes Medikament.
Grob: Je stärker die Wirkung, desto stärker die Nebenwirkungen.

Leider gibt es aber auch Fälle, wie z.B. Hypochonder, welche alle paar Wochen wieder mit irgendeiner Kleinigkeit daherkommen. Kleinigkeiten, die der Großteil der Bevölkerung mit einer Tasse Tee, Decke und Ruhe in den eigenen vier Wänden auskuriert.

Der Arzt kann jetzt auf unterschiedliche Weise reagieren:

1. Er versucht dem Patienten klarzumachen, dass er wegen derlei Kleinigkeiten keine Medikamente braucht.
Ergebnis:
a. Der Patient versteht es, fühlt sich gut beraten und geht ohne externe Heilmittelchen heim.
b. Der Patient fühlt sich und sein Leiden nicht ernstgenommen, denkt sich wie inkompetent dieser Arzt scheinbar ist und wird zukünftig eine andere Praxis aufsuchen.

2. Er verschreibt dem Patienten diverse Medikamente, die Nebenwirkungen werden in Kauf genommen.
Ergebnis:
a. Der Patient fühlt sich ernstgenommen und ist froh darüber offensichtlich wirksame Mittel bekommen zu haben.
b. "Ich wollte mir das eigentlich nur anschauen lassen... Natürlich hat mir der Doc jetzt wieder x Medikamente verschrieben... Egal, nehm ich sowieso nicht - Weg damit in die Schublade zu den anderen Tabletten."

3. Er gibt dem Patienten ein Pseudo-Werkzeug gegen sein Leiden.
Ergebnis:
a. Der Patient ist froh ernstgenommen zu werden und kuriert sein Leiden aufgrund positiver Erwartungshaltung hoffentlich ein paar Tage schneller aus.
b. Der Patient fühlt sich verarscht.

Im Prinzip kann man mit allen Lösungsmöglichkeiten gut oder schlecht fahren.
Im Zuge einer Anamnese, also einem Vorgespräch, sollte der Arzt sein Gegenüber analysieren, um den Patienten die geeignetste Behandlungsmethode anbieten zu können.

Wichtig ist halt die richtige Diagnose - beim ausgebildeten Mediziner ist die Wahrscheinlichkeit des richtig gedeuteten Leidens aber wohl am größten.

Globuli sind einfach nur ein Mittel zum Zweck. Es geht dabei mehr um die erhaltene Zuwendung.
Viele fühlen sich dabei wohler,
wenn ihnen gesagt wird "Es war klug von Ihnen herzukommen! Dann schauen wir mal, wie ich Ihnen helfen kann" anstatt "Meinen Sie das jetzt wirklich ernst?!".
Dieses positive Gefühl kann man dann halt noch mit "besonderen" Behandlungen verstärken, ganz ohne Nebenwirkungen. Dabei ist es völlig egal, ob das mit Zuckerkügelchen, Rauch oder Handauflegen geschieht... Hauptsache der Patient fühlt sich gut aufgehoben.

Bei jemandem, der von der Homöopathie nichts hält, werden solche Mittel keinen Effekt hervorbringen. Da diese aber den klassischen Medikamenten oft wesentlich zuversichtlicher eingestellt sind, kann man davon ausgehen, dass bei ihnen die medikamentös unterstützte Heilung rascher / besser erfolgen wird.


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Kotknacker
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 09:14
@interrobang
interrobang schrieb:Boa junge frag doch mal einen Arzt was placeboeffekt bedeutet.
Boa junge check doch einfach mal, dass du dem Placeboeffekt nicht den (psychosozialen) Effekt absprechen kannst und die Formulierung "Der Placeboeffekt hat keine Wirkung" schlichtweg falsch ist (Es sei denn dein Gesprächspartner weiß, dass damit die pharmazeutische Wirkung gemeint ist.) und bei Pisse stellt sich bei den den meißten wohl eher ein Nocebo-Effekt ein.

@Micha007
Die generelle Aussage "Placeboeffekt bedeutet, dass etwas keine Wirkung hat" schließt aus, dass etwas eine positive psychosoziale Wirkung (Selbstheilungskräfte) hat. Ironischerweise hattest du doch eine Ähnliche Diskussion mit ihm vor über 2 Monaten:
Diskussion: Alles nur Scharlatane?

Bist jetzt hier um mich anzutrollen oder hast du noch was sinnvolles beizutragen? O.o


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 09:51
@Kotknacker
...und bei Pisse stellt sich bei den den meißten wohl eher ein Nocebo-Effekt ein.
Quatsch, dem echten Esoteriker ist alles esoterisch. Verkaufs als Nashornpisse und addier noch ein Geschichtchen dazu, dass nach Einreibung damit ein 100 jähriger Chinese wieder eine Haut hatte wie junger Pfirsich hatte und ich garantier dir, du kannst gar nicht so schnell pinkeln, wie man dir das Zeug aus den Händen reisst.
Umgekehrt funktionierts auch, du raspelt dir was Hornhaut von den Füssen und vertichst es dem Chinesen als Nashornhornpulver und auch hier wirst du es kaum beihalten können.
Der Placeboeffekt ist dann, wenn der Chinese, nach Genuss des Pülverchens, schon einen Ständer bekommt sobald nur der Wind bläst (es sei denn, deine Hornhaut hätte nachweisbar erektionsfördernde Wirkungen, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann)


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 09:58
@Kotknacker
du verstehst immer noch nicht was ich dir zu erklären versuche.

Ich spreche nicht dem placeboeffekt eine Wirkung ab sondern der homöopathie.

Ein Mittel welches ausschließlich den Placebo Effekt vorzuweisen hat verfügt nunmal selber über keine Wirkung da man denselben Effekt auch hätte bei normalen Wasser wo man homöopathie draufschreibt.

Homöopathie hat Dan eine Wirkung wen zb belegt ist das ein Mensch nur eine Krankheit auf einmal haben kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 10:01
@Bauli
Äh, nein. Nichts Neues, keine Ahnung.

Ich hätte mich ohnehin nur auf den Weg gemacht, wenn verheißungsvolle Jungs/Mädels ihr Interesse bekundet hätten.

Da ich so ziemlich alles (was auffindbar ist) von den üblichen Verdächtigen wie Aust, Weymayr, Ernst, Singh, Goldarce incl den wichtigsten Studien kenne, ist ohnehin nicht davon auszugehen, dass dort erschütternde Neuigkeiten (im Grunde dreht sich die ganze Chose doch ohnehin seit vielen Monden ohne Erkenntniszugewinn im Kreis) auf den Tisch kamen.
Zudem hat sich heraus kristallisiert, dass es da weniger um Informationen und Aufklärung gehen sollte, sondern um eine Abstimmung des (weiteren) gemeinsamen Vorgehens von Homöopathie-Gegnern, also Aktivisten gewissermaßen.
Ich bin kein Aktivist und möchte auch keiner werden. Das wäre schon deshalb albern, weil ich dann nicht besser wäre als ein Autoschlosser der mit seinem Voodoo-Befähigungsnachweis die Menschheit "beglückt".

Zudem bin ich, wie ich hier schonmal schrieb, ganz bei Sebastian Bartoschek und vertrete die Meinung, dass der "Krieg" längst verloren ist. Die Lichter im Tunnel gehen aus (sagte ich), Pan parierte daraufhin sinngemäß, dass die schon längst aus wären.
Das Restlicht im Tunnel ist vermutlich nur ein Nachglimmen, oder so.

Die Homöopathie gehört hierzulande zur Gruppe der "folkloristischen Heilwedelei". Ändern könnte das nur die Politik und ich sehe weit und breit keine Partei, die freiwillig auf diese (in der Summe nicht wenigen) Wählerstimmen verzichten würde.

Weiterhin halte ich es für viel wichtiger, das Heilpraktiker(un)wesen grundlegend zu reformieren. Es gibt durchaus Dinge, die die übernehmen können (/sollen), aber viele Dinge von denen sie gefälligst die Pfoten lassen müssen.
Die Homöopathie ausschließlich in die Hände von (verantwortungsbewussten und hinreichend geschulten) Ärzte zu legen, wäre ein gewaltiger Schritt zu einer besseren Medizin. Damit wäre die inflationäre "Weichmedizin"-Flut auf einen Schlag eingedämmt.

Auch die vielen Ausnahmen, ohne die es die Homöopathie nicht (in der heutigen Form) gäbe, sollten angegangen werden. Meinetwegen Scheibchenweise, damit die Politiker sich nicht wegen einem mutmaßlichen Wahl-Gau in die Buxe machen. Scheibchenweise wäre jedenfalls besser als gar keine Bewegung in der Sache.
__

Ehrlich gesagt halte ich diese Abstimmung der Aktivisten für ziemlich daneben. Aktionen wie 10 hoch 23 beispielsweise sind mMn völlig ausreichender Aktivismus. Leute holt man nicht mit Aktionen ab, die sind für gewöhnlich so arrogant, dass sie auf Überzeugungsarbeit bestehen.

Insofern ist Aktivismus wichtiges Element um Aufmerksamkeit zu erzeugen, PR halt, ersetzt jedoch niemals Aufklärung.
Und wenn man dann noch hergeht und die Aktivitäten koordiniert (=zentral steuert) dann hat das einen Beigeschmack von Vereinsmeierei. Sektiererei (oder zumindest der Verdacht) ist da nicht weit.
Man bietet damit ein Angriffsziel, eine stets willkommene Einladung für die Nebenkerzenwerfer um vom eigentlichen Thema abzulenken (kann man hier in nahezu jedem Thread beobachten).

Ich halte das für ein klassisches Eigentor. Man sollte möglichst wenig Raum für etwaige Nebenkriegschauplätze bieten, damit das Kernthema stets im Vordergrund bleibt.
Politik samt der politischen Manövern sollte man Politikern überlassen. PR soll und muss man betreiben, die jedoch zu koordinieren ist fragwürdig, denn man könnte einen solchen "Werbefeldzug" leicht als Werbung in eigener (Buch-) Sache interpretieren.

Wissenschaftler und Wissenschaftsnahe sollten sich besser auf die Stärken der Wissenschaft besinnen. Wissenschaft ist ein Werkzeug, das nur als solches überzeugen kann. Pompöser Rauch und Lichtershow sind für Copperfield wichtig. Die Wissenschaft aber besticht durch Methode und Erkenntnisse (nicht etwa durch Erlebnisse, das ist nämlich der PR-Gag der Homöopathen mit ihrer kruden "Erfahrungswissenschaft").
Blödsinn lässt sich ganz gut mit Fakten hinwegfegen, nicht aber durch koordinierte "Schachzüge".

Allein die Idee all die Aktivisten (teils Einzelkämpfer, die meisten aber ohnehin über Vereine wie gwup verbundene Personen) zusammenzuschließen halte ich für ... ajo, ich sag mal: merkwürdig.


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Micha007
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 10:40
@interrobang
interrobang schrieb:du verstehst immer noch nicht was ich dir zu erklären versuche.
Naja, bei @Kotknacker (und vielen Anderen) ist es halt noch immer so, wie bei der "Tante" (Homöopatiebeauftragte der Uni Düsseldorf) gestern bei sternTV. Die hatte (wie sie öffentlich zugab) ja auch das Buch der Homöopatie ausgestiegenen Ärztin gelesen, aber ihre Aussagen drückten aus, das sie den Inhalt eben nicht verstanden hat.
Wie Steffen Hallaschka ja fragte, das die Homöopatiebeauftragte ja auch Naturwissenschaftlerin sei und ihr da Aussage:" ... gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöse ..." nicht merkwürdig vorkäme. Daraufhin druckste sie nur rum und suchte nach Ausreden.

Ich (persönlich) folgere daraus, das diese Frau auch die Naturwissenschaften nicht verstanden hat, sondern lediglich auswendig gelernt hat, um einen Titel zu erlangen.

Bleibt zu hoffen, daß noch viele "Homöopatiegläubige" den Schritt der ausgestiegenen Ärztin gehen.


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Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 12:50
@emanon
So siehts aus. Im Prinzip kann man jeden Scheiß als Gold vermarkten. :D

@interrobang
interrobang schrieb:Ein Mittel welches ausschließlich den Placebo Effekt vorzuweisen hat verfügt nunmal selber über keine Wirkung da man denselben Effekt auch hätte bei normalen Wasser wo man homöopathie draufschreibt.
Dann sind wir uns ja im Grundsatz einig, nur dass ich weder Anti- noch Pro-Homö bin, sondern es ganz wie @wuec sehe: Sukzessive Verschärfung der Rahmenbedingugen, Umleitung auf verantwortungsbewusste Kanäle und Aufklärung, da radikale Maßnahmen eher kontraproduktiv wirken.

@Micha007
s.o.
Warum bist so verblendet und siehst mich als Verfechter der Homöopathie?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 12:53
@Kotknacker
als Verfechter zählst du wohl deswegen weil du behauptest das homöopathie wirkt. Und das ist eben eine dreiste Lüge.


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Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 13:04
@interrobang
Jetzt fängt das schon wieder an. Bestenfalls Verfechter des Placeoeffekts. Ja sie placebowirkt genau wie Wasser, wenn's mit heilsamen Wirkungen etikettiert ist. Noch effektiver wenn's in kleinen Ampullen abgefüllt ist. Noch effektiver wenn's durch einen Mediziner verabreicht wird. usw. Knallharte Wahrheit.

Ich beziehe mein tägliches Trinkwasser übrigens aus dem Wasserhahn und du? Denn überteuertes Wasser aus dem Supermarkt ist im Prinzip der selbe Marketinggag wie mit den Homös.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 13:12
@Kotknacker
länger doch keine scheisse. Es währe dan dasselbe wen Mineralwasser damit werben würde das es Krankheiten heilt.


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Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 13:40
@interrobang
18675
Was meinst du wird hier suggeriert? Ist nur eines von vielen Beispielen.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.11.2015 um 13:43
@Kotknacker
gibt sich das auch als Medizin aus und sagt das es Krankheiten heilt?

betreibst du eigentlich ein geschäft für esozeug?


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