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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

5.194 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Suche, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

07.03.2011 um 15:01
@mastermind

ok. > das verstehe ich > dann hat @Z. also in diesem Punkt Recht. In dem Fall ist die Kugel also schwerelos und der Zeitverlauf, ist für Denjenigen der da drauf sitzt, immer konstant.

Grundsätzlich ging es aber um meine vertretene "These" dass die Kugel > die von der Brücke, auf ein schwarzes Loch zufällt, nicht nachweisbar, zwangsläufig durch die immer stärker werdende Gravitation (des SL`s) zerissen wird > (wie es die gültige Theorie voraussagen soll) sondern genauso gut auch ihre Form beibehalten könnte.

Wenn die Uhr auf der Kugel, aus der Sicht Desjenigen, der auf der Kugel sitzt, ihren Zeitverlauf aber nicht ändern kann, wie soll es dann möglich sein dass im Extremfall (einer immer stärker werdende Gravitation) eine "raumzeitliche Verzerrung" auftreten soll, die die Kugel zereißt ?

fg. FM


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

07.03.2011 um 22:02
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:Wenn die Uhr auf der Kugel, aus der Sicht Desjenigen, der auf der Kugel sitzt, ihren Zeitverlauf aber nicht ändern kann, wie soll es dann möglich sein dass im Extremfall (einer immer stärker werdende Gravitation) eine "raumzeitliche Verzerrung" auftreten soll, die die Kugel zereißt ?
@felixmerk

Zur besseren Vorstellung würd ich einfach mal ein Raumschiff nehmen, statt einer Kugel (möcht ja nicht dass du dich auf deiner Kugel verläufst).

Also, das Raumschiff steuert auf ein Schwarzes Loch zu (der Bug befindet sich also näher am SL als das Heck des Schiffs). Egal wo du dich im Raumschiff aufhälst vorne oder hinten, wenn du auf deine Armbanduhr schaust vergeht die Zeit immer ganz "normal". Befindest du dich aber z.B. ganz hinten und stellst vorne in der Rakete eine Uhr hin, wirst du nach einer Zeitspanne x feststellen, dass die vordere Uhr langsamer getickt hat als deine Armbanduhr. Die Uhr vorne befindet sich in einem anderen Inertialsystem da vorne eine grössere Gravitation herrscht als hinten. Irgendwann wird dieser Gravitationsstärkenunterschied so gross, dass es das Raumschiff zerreisst.


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08.03.2011 um 02:30
@felixmerk
Mir ist grad endlich aufgefallen wo der Fehler liegt.
Einfach wie fatal^^ Du hast im grunde recht nur leider gilt das relativitätsprinzip NUR für homogene Gravitationsfelder. Das Feld wird aber stärker bei annäherung und deswegen gilt das so nicht mehr.
Es ist im grunde so das du die Kugel in (mindestens) zwei systeme unterteilen musst und zwar oberes und unteres. bei der Kugel wäre dann oben und unten eine Uhr. Die Uhren würden also schon unterschiedlich schnell gehen. Im endeffekt wird die beschleunigung unten an der kugel immer stärker im vergleich zu oben und die kugel wird gestreckt.

Mfg Matti15


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08.03.2011 um 12:57
@felixmerk:

Wir gehen bei der Kugel im Prinzip von einer Punktmasse aus.
Ist die Ausdehnung des Objektes jedoch hinreichend groß, dann wird man auch bei der Erde einen ähnlichen, wenn auch wesentlich schwächeren Effekt als bei einem Schwarzen Loch beobachten können.

Der Ortsfaktor bleibt bei Näherung an das gravitative Objekt nicht konstant. Er ist proportional zu

1/R² , wobei R der Radius zum Mittelpunkt des Planeten/Schwarzen Loches usw. ist (wobei ich glaube, dass bei einem Schwarzen Loch das, wenn man nahe genug dran ist, auch anders sein könnte, keine Ahnung).

Da Kräfte nun nicht unendlich schnell übertragen werden, gibt es stets eine Kraftdifferenz zwischen dem Teil, welcher näher am Schwarzen Loch dran ist, und dem Teil, der weiter weg ist. Ist diese Kraftdifferenz nun größer als die elektromagnetische Kraft, welche die Teilchen zusammenhält, dann zerreißt das Objekt.


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08.03.2011 um 13:21
@felixmerk
Es geht jetzt ja hierum ^^
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:Nach der gültigen Theorie soll die Kugel, im freien Fall, (für den äußeren Betrachter) immer schneller werden. Nach dieser Theorie soll die Kugel (für den äußeren Betrachter) dabei mit zunehmender Geschwindigkeit aber auch immer mehr an Masse zunehmen.
Genau und in diesem falle, geht die uhr der frei fallenden kugel ganz normal weiter.
Aber aus sicht des beobachters, der frei fallenden kugel, geht die uhr der kugel langsamer als die ruhende.

Folgende faktoren sind wichtig zu berücksichtigen, um das ganze zu verstehen ein beispiel.
A. ist die ruhende beobachter-uhr, er und seine uhr befinden sich in einer flachen (nicht gekrümmten, keine energie, ausser die in der uhr steckt) raumzeit.
B. ist die kugel-uhr, ruht noch (in einer vergleichbaren raumzeit) neben dem beobachter und wartet auf ein startzeichen um ihre reise zum schwarzen loch anzutreten.

Beide uhren werden nun synchronisiert / auf 0 gestellt.
Die beobachter-uhr A. und die kugel-uhr B. beginnen zu schlagen, die reise der kugel-uhr B. beginnt. B. fällt nun im freien fall auf das gravitationpotential des sl zu.

Nun passiert folgendes:
1. Während der reise der kugel-uhr B., nimmt derer geschwindigkeit zu.
(dennoch behält die kugel dabei ihre ruhe "masse" da sie nicht von selbst beschleunigt verliert sie auch keine masse/energie während der reise=ihre ruhemasse bleibt also gleich (((1kg)))
(Würde die kugel ihr "gewicht" (kg ist nur als beispiel gedacht) während des fluges messen, würde die mitgeführte waage immer 1 kg anzeigen, egal welche geschwindigkeit (v < c) die kugel hätte***)

2. Die "träge-masse" der kugel-uhr B. ändert sich jedoch und immt zu. Masse x bescheunigung= "träge-masse". (Dies sagt aber nur das der "energie-inhalt" der Kugel wächst, da ihre ruhe-masse beschleunigt wird und somit nun auch bewegungsenergie in der kugel steckt)
2.1. Den gesamten energie-inhalt der kugel-uhr, falls sie sich bewegt, nenn man jetzt *Energie-**Impuls-Tensor. (*Ruhe-masse x **geschwindigkeit ="träge-masse"= E-I-Tensor.)

Da die "träge-masse" eigentlich nur "ausdruck" für die geschwindigkeit der ruhe-masse ist, kommt hier nun sozusagen nur reine "energie",in die gleichungen.
3. Während die kugel-uhr (aus ihrer sicht) ganz normal weiterschlägt nimmt ihre "ruhe-masse" nicht zu***. (Die kugel kann selbst auch nicht bestimmen, ob sie beschleunigt also ob ihre masse zur "trägen-masse" wird, ohne den vergleich zu einem anderen objekt , z.b. ruhenden beobachter A.)

4. Da die beobachter-uhr A., nicht an "träger-masse"/ geschwindigkeit /energie zunimmt, schlägt sie, wie beim start, weiterhin in der selben taktfrequenz. (E-I-T von A. änderst sich nicht)
5. Da die kugel-uhr B., aber aus sicht des beobachters A. beschleunigt, geht aus sicht beobachter A. die taktfrequenz der kugel-uhr B. langsamer, als uhr A.. (E-I-T von B. änderst sich)

Einfacher erklärungsversuch: Energie.
Die "raumzeit-eigenschaften" von sogenannten "raumzeit-mannigfaltigkeiten", je betrachtetem "massebehaftetem" objekt " sind immer relativ zueinander.
( s. auch relative gleichzeitigkeit, wo es selbst für zwei ruhende beobachter fast unmöglich ist, apri ori von gleichzeitigkeiten ihrer uhren zu sprechen)
Eben weil nie 100% feststeht, wieviel energie im E-I-Tensor eines bestimmten objektes steckt. Hierzu auch mal bei Heissenberg unschärfe-relation nachschauen.

Umso mehr energien, auf einen "Punkt" (Bsp. 1cm³) in der raumzeit-geometrie "konzentriert" sind, umso langsamer läuft die dortige raumzeit-uhr.
Uhr A. behält also einfach nur ihre ruhemasse/energie, somit bleibt auch ihre taktfrequenz in ihrer ruhenden raumzeitposition stets gleich.
Uhr B. hingegen steigert ihre geschwindigkeit und ihre ruhe-masse wird somit, aus sicht eines jeden weiteren ruhenden beobachters, zur "trägen-masse" und der energieinhalt von uhr B. (masse x geschwindigkeit) nimmt aus sicht von A. zu. Somit geht uhr-B. in relation zu A., langsamer.


Noch was zum zerreißen von Objekten am sl.
Es klingt zwar spannend dass ein objekt in der nähe eines sl immer zerreißen soll, aber so einfach kann man´s nicht so stehen lassen.
Im grunde dehnt sich ein objekt zum gravitationspotential hin (spaghetti Hawking).
Besonders im freien fall, wenn keine anderen energien, also "impuls-tensoren", involviert sind, kommt es auf die grösse vom sl an ob ein einfallendes objekt wirklich, vor eintritt ins loch,
zerreißt oder nicht! Ein sl mit wenigen Sonnenmassen hat, sagen wir mal um es verständlicher zu machen, ein kleines "eintrittsloch" in dies du nur reinpaßt, wenn du vorher zu spaghetti
verarbeitet wirst. Ein super massives sl, mit bis zu 18 milliarden sonnenmassen (ja die gibts), hat aber ein wesentlich größeres "eintrittsloch".

In dieses grössere loch kann man theoretisch, auch ohne vorher zu zerreißen, hineingesaugt werden. Es wird alles einfacher vorzustellen, wenn man sich mit Einstein ein wenig beschäftigt.
Dieser kluge mann hat die raumzeit nämlich "geometrisiert" und es hilft ungemein sich gravitation erst mal als verbogene raumzeit geometrie vorzustellen, statt als energie oder kraft.

Zudem überlegt doch nochmal warum der Sattelit, beim eintritt in das gravitationsfeld des jupiter zerrißen worden ist!?

Wäre er nur vom jupiter angezogen worden, also im freien fall auf jupiters gravitationszentrum zugefallen, wäre Shoemaker niemals zerrißen!

Shoemaker ist nur zerrißen weil zusätzlich zur fallrichtung, auf das g-feld des jupiter, noch eine weitere bewegungsrichtung vorlag, also sozusagen ein weiterer E-I-T.
Nimm ein blatt papier in die linke (tensor A.) und in die rechte hand (tensor B.) Wenn die tensoren nun in verschiedene richtungen laufen (bewegt werden) zerreißt das papier irgendwann.

MfG


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08.03.2011 um 17:33
Zitat von matti15matti15 schrieb: Du hast im grunde recht nur leider gilt das relativitätsprinzip NUR für homogene Gravitationsfelder.
@matti15

Das Gravitationsfeld wird doch aber von der Schwerkraft des SL´s erzeugt > genauso wie zum Beispiel auch das Gravitationsfeld eines Neutronensterns. Oder eben einfach nur das Gravitationsfeld einer Sonne. Dann sind das alles keine homogenen Gravitationsfelder ? Was ist denn ein homogenes Gravitationsfeld ?

@Z.
@mastermind
@Celladoor
@OpenEyes

>Danke< ich denk da drüber nach..... ^^


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08.03.2011 um 18:06
@felixmerk

Hallo felixmerk.
Wenn man einen körper hat der nicht nahezu absolut symmetrisch ist (schöne absolut runde kugel= homogen), wie bei einem Sl zu erwarten, dann ergibt sich auch kein symmetrisches gleichmässiges g-feld. Beispiel: Die Erde ist wie eine "Kartoffel" aufgebaut, massen sind also in der erdsymmetrie unterschiedlich verteilt. Deswegen ist auf der erdoberfläche das gravitationspotential nicht überall gleich.

Was dies aber nun mit üblich linear verteilten g-feld betrachtungen zu tun hätte versteh ich auch nicht so ganz. Vielleicht will matti15 drauf raus, das an unterseite deiner kugel, die g stärker ist und auf oberseite schwächer und verwechselt lineare feldstärken mit homogenen feldern!?

Bitte haltet euch nicht zu sehr an der masse fest was die gravitation betrifft.
Reine energie erzeugt genauso gravitation wie ihr äquivalent, die masse.

Es gibt anerkannte lösungen der Einsteinschen feldgleichungen die zeigen, das gravitation nur von energie erzeugt werden kann. Masse brauchts also nicht unbedingt.

Auch ein photon erzeugt gravitation. ;-) und das hat ja bekanntlich keine ruhe-masse!


MfG


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08.03.2011 um 20:20
@Z. :

Könnte man dann nicht sagen, dass Gravitation nicht nur von Energie erzeugt wird, sondern äquivalent mit dieser ist? Und falls nein, warum nicht?


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08.03.2011 um 20:46
@mastermind
Zitat von mastermindmastermind schrieb:Könnte man dann nicht sagen, dass Gravitation nicht nur von Energie erzeugt wird, sondern äquivalent mit dieser ist? Und falls nein, warum nicht?
Weil Gravitation eine Kraft ist und Energie die Dimension Kraft x Weg hat.
Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Du kannst Gravitation benützen um Energie zu speichern (wenn Du zum Beispiel einen Stein hochhebst, dann hast Du die Arbeit welche Du dabei leisten musst in Form von potenzieller Energie gespeichert) aber sie ist keine Energie.


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08.03.2011 um 23:00
@mastermind

Einstein feldgleichungen sind so ziemlich das komplizierteste was man sich „vorstellen“ kann. Die krümmungseigenschaften des raumes stehen, wie gesagt, im grunde in tiefer „verbindung“ mit dem E-I-Tensor, der jeweiligen raumzeitmannigfaltigkeit (also dem betrachten objekt, ob masse oder energiefeld-ausdruck, jeweiliger raumzeit).

Es läßt sich somit formulieren das „energie und gravitation“ gemeinsame wurzeln haben.
Du bemerkst sicherlich wie ich nun etwas vorsichtiger werde, mit den begriffen.
Von äquivalenz beider„komponenten“ , kann man (oder sollte man) aber nur bedingt sprechen. Zum beispiel wie mein vorredner: Gravitation als „kraft“ oder nur in verbindung mit energie zu nenen, ist letztendlich nicht gänzlich „richtig“. Dafür gibt es mannigfaltige gründe.

In der ART wird („apriori“) von rz-krümmung als geometrischen faktor gesprochen, nur ist zu bedenken das bis heute, eigentlich niemand weiß, was der raum an sich, selbst nur der euklidische, eigentlich ist. Raum läßt sich im „versuch“ wenn überhaupt, vorerst nur mathematisch erfassen. Man kann aber „leise“ sagen, raum und damit auch dessen krümmungsmannigfaltigkeiten, ohne energien, existiere wahrscheinlich „nicht“.

Aber es ist noch wesentlich komplizierter. Du kennst sicher den spruch ...mehr als die summe seiner teile... und genau hier wird es schwierig. Ein beispiel ist der “Weylsche-krümmungs-tensor“ , während einige der (bis viele-->“moderne theorien“) verschiedenen krümmungs-tensoren, anhand feldgleichungen, im E-I-T platz finden (sozusagen zur „gleichung“ in E-I-T kommen), basiert der „Weyl-Tensor“ eigentlich auf „energiefreie-felder“, Weyl-K-T harmoniert also nicht direkt mit dem E-I-T.

Aber auch die anderen tensoren werden zu guter letzt zu einem einzigen „transformiert“. Man interpretiert variablen, um die verschiedenen raumzeit-mannigfaltigkeiten (die auch „variablen“ entspr.) zur gleichung zu bekommen. Nur mit E-I-T anzupassenden funktionen, lässt sichs nicht machen, wie gesagt hat Weyl, auch wenn man ihn zwischendurch nochmal hin oder her transformiert, um ihn an jeweiliges problem anzupassen, am „vorläufigen“ ende mitzureden.
(Hier irgendwo dazwischen, liegt dann auch die schnittstelle zur quantenwelt brach).

Ich beschäftige mich seit einiger zeit mit mir nötiger mathematik, aber die ist ein wahrer kleiner horrorladen. Beruhigend ist allerdings, das nur wenige menschen, wenn überhaupt, hier einen durchblick zu haben behaupten können (die hoffnung stirbt zuletzt). Ich kanns nicht, aber jeder von uns kann etwas dazu beitragen (bin mir sicher), das es einer wie Einstein mal wieder schaffe den nächsten schritt zu tun. In wahrheit tun wir alle schon dazu, ganz praktischer art. Theoretisch kann jeder von uns gedanklich vorarbeit leisten, lernen, ideen einwerfen, einfach den kopf arbeiten lassen, selbstvertrauen ins eigene gehirn (sowieso das beste und was wir alle gebrauchen können) und durch. ;-)

Wäre Weyl nicht auf seinen tensor gekommen, wärs „vielleicht“ ein wenig einfacher zu sagen:
„Ja gravitation und energie sind äquivalent“ Aber wer weiß schon, ob das gut wäre!? :-)))

MfG


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08.03.2011 um 23:37
@felixmerk
Wie schon gesagt wurde homogene Felder gibt es fast nie man kann nur z.b. bei der Erde annähernd davon ausgehen wenn man keine großen abstände betrachtet.
Deswegen bemerkt man hier auch die dehnung durch die gravitation nicht.

Mfg matti15


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08.03.2011 um 23:48
@matti15
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Also, das Raumschiff steuert auf ein Schwarzes Loch zu (der Bug befindet sich also näher am SL als das Heck des Schiffs). Egal wo du dich im Raumschiff aufhälst vorne oder hinten, wenn du auf deine Armbanduhr schaust vergeht die Zeit immer ganz "normal". Befindest du dich aber z.B. ganz hinten und stellst vorne in der Rakete eine Uhr hin, wirst du nach einer Zeitspanne x feststellen, dass die vordere Uhr langsamer getickt hat als deine Armbanduhr. Die Uhr vorne befindet sich in einem anderen Inertialsystem da vorne eine grössere Gravitation herrscht als hinten. Irgendwann wird dieser Gravitationsstärkenunterschied so gross, dass es das Raumschiff zerreisst.
Ich finde diese Idee mit dem Umzug in das Raumschiff auch ganz gut > wenn man jetzt vorne im Raumschiff keine zweite Uhr sondern ein Spiegel aufstellt und dann von hinten im Raumschiff einzelne Photonen auf diesen Spiegel abfeuert und nun die Lichtlaufzeit misst, wird die Lichtlaufzeit ja immer länger (wärend sich das Raumschiff immer weiter dehnt) und wenn die Lichtlaufzeit länger wird müsste das doch bedeuten dass die Lichtgeschwindigkeit langsamer wird > aber wie lässt sich das dann wieder mit der Relativitätstheorie in Einklang bringen ? Dort wird doch beschrieben dass in einem zunehmenden Vakuum die Lichtgeschwindigkeit immer schneller wird. Das steht doch in einem Widerspruch zu Relativitätstheorie > oder ?

fg. FM


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09.03.2011 um 00:07
@OpenEyes:

"Äquivalent" bedeutet ja nicht, dass es dasselbe ist. Was ich meinte ist, ob es immer so ist, dass aus der Existenz von Energie Gravitation folgt und umgekehrt, dass, wenn Gravitation vorhanden ist, man darauf schließen kann, dass Energie vorhanden ist.

Äquivalent bedeutet auch nicht, dass man dieselben Einheiten haben muss, sondern es bedeutet lediglich, dass man zwei Dinge unter Berücksichtigung einer Proportionalitätskonstante gleichsetzen kann, wie z.B.
E = mc² .

Von "Kraft" würde ich bei Gravitation auch nicht unbedingt sprechen. Das kommt wohl auf die Betrachtungsweise an. Nach der allgemeinen RT bewegen sich ja Körper unter einer Gravitationswirkung trotzdem auf geraden Bahnen, aber eben in einer gekrümmten Raumzeit.

@Z. :
Danke für die ausführliche Antwort, das werde ich mir mal zu Gemüte führen müssen. Ich beschäftige mich auch gerade mit den mathematischen Grundlagen der ART, stehe aber noch relativ am Anfang.
Als Fazit könnte man also sagen, dass Weyl einem das Ganze ein bisschen verdorben hat. :(

Aber das hier finde ich interessant:
Man kann aber „leise“ sagen, raum und damit auch dessen krümmungsmannigfaltigkeiten, ohne energien, existiere wahrscheinlich „nicht“.

Dann wäre also "leise" nicht nur Energie und Gravitation äquivalent, sondern sogar Raumzeit und Energie (ohne Weyl)?

Ob jemand Raumzeit besser begreift, wenn er nie das Konzept einer Uhr oder Kalenders gekannt hatte?


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09.03.2011 um 00:08
@felixmerk
in diesem fall wird die lichtlaufzeit länger weil das Raumschiff gedehnt wird ganz ohne relativität das Raumschiff wird ja wirklich länger unabhängig wer das schiff beobachtet also nicht so wie bei relativ zueinander bewegten Raumschiffen.^^
Zu der Dehnung kommen dann natürlich noch die effekte wie zeitdiletation und sowas aber die spielen bei der dehnung so keine rolle

Mfg Matti15


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09.03.2011 um 11:08
Wird die Lichtlaufzeit in diesem Fall tatsächlich länger? Warum?

Wird das Raumschiff "ganz ohne Relativität" länger?


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09.03.2011 um 11:13
@ww
Zitat von wwww schrieb:Wird das Raumschiff "ganz ohne Relativität" länger?
Ja. Es wird einfach mechanisch auseinander gezerrt weil an seiner Spitze eine Kraft wirkt, welche um ein paar hunderttausen Tonnen größer ist als jene, die auf sein Heck wirkt.


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09.03.2011 um 13:19
@mastermind
Zitat von mastermindmastermind schrieb:Ich beschäftige mich auch gerade mit den mathematischen Grundlagen der ART, stehe aber noch relativ am Anfang.
Willkommen im club. :-)
Zitat von mastermindmastermind schrieb:Als Fazit könnte man also sagen, dass Weyl einem das Ganze ein bisschen verdorben hat.
So meinte ichs nicht. Weyl war ein genie. Es ging nur darum das die raumzeit ein sehr komplexes mathematische konstrukt ist, das sich kaum verstehen läßt und "komponenten wie Weyl-T" in den tensoren stecken die nichts mit dem energie impuls tensor zu tun haben. Später werden all die tensoren zu einem einzigen dem Einsten-tensor und der kommt schliesslich zur gleichung mit E-I-T.
Zitat von mastermindmastermind schrieb:Dann wäre also "leise" nicht nur Energie und Gravitation äquivalent, sondern sogar Raumzeit und Energie
So gesehen ja, die rz-krümmung ist eine folge aus dem äquivalenzprinzip Einsteins, man kann somit sagen das alles auf "energie und impuls" beruht. Aber damit kann man sich der rz nur nähern, diese beschreiben und eben somit leider nicht gänzlich verstehen.

Beispiel:
Gemäß einer lösung der feldgleichung, können in der rz gravitations-felder existieren die zunächst vollkommen frei jeder energie oder masse scheinen. Stell dir vor das du im vakuum auf ein sehr starkes g-feld triffts, obwohl an dieser "stelle" diesem ort, gar keine energie oder masse zu finden ist. Am punkt dieses orts-raumes ist die gravitation sozusagen im raum selbst gespeichert (ähnl. wie eine g-welle). Du könntest also dort, nur den gravitationseffekt messen (wenn du einen g-detektor hättest), aber nicht festellen was die rz-krümmung "dort" verursacht. Lösung. Das nötige energiepotential für das dortige g-feld ist irgendwo, weit entfernt im raum vorhanden und verursacht die raumkrümmung, an einer "anderen" stelle/ort.

Das geht soweit, das sogar ein sl entstehen kann ohne das an dieser "stelle" energie vorhanden sein muß, wenn das entfernte energiepotential entsprechend stark ist. ;-)
Ich stelle später gern ein paar links ein.

Siehe oben.
Zur weiteren diskussion "oben", gibt es einige denkfehkler bezüglich krümmung, raumschif usw.
Ich hoffe wir können später noch drüber plaudern.

MfG


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09.03.2011 um 17:15
@matti15
Zitat von matti15matti15 schrieb: @felixmerk
in diesem fall wird die lichtlaufzeit länger weil das Raumschiff gedehnt wird ganz ohne relativität das Raumschiff wird ja wirklich länger unabhängig wer das schiff beobachtet also nicht so wie bei relativ zueinander bewegten Raumschiffen.^^
Zu der Dehnung kommen dann natürlich noch die effekte wie zeitdiletation und sowas aber die spielen bei der dehnung so keine rolle
Ich hatte doch auch nicht geschrieben dass das Ganze im Wiederspruch zur Relativität steht sondern zur Relativitätstheorie und damit meinte ich dann ja auch die Relativitätstheorie im allgemeinen. Aus der allgemeinen Relativitätstheorie geht doch ganz deutlich hervor dass sich der Raum (in diesem Fall der Raum zwischen dem Spiegel und der Photonenkanone) nicht einfach auseinanderziehen lässt ohne dass sich dadurch auch die Lichtlaufzeit verkürzen würde.

In dem Beispiel das @Celladoor aufgeführt hat wird doch aber die Lichtlaufzeit (für den Beobachter) eindeutig verlängert und diese Tatsache steht doch dann wieder ganz klar im Wiederspruch zur Relativitätstheorie im allgemeinen.

Weil diese eben fordert das die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer konstant bleibt.

Wenn man sich jetzt, zum Beispiel, im Raumschiff einen Raumanzug anziehen würde und anschliessend einen Druckausgleich zum Weltraum vornimmt, würde bei diesem Experiment die Lichtgeschwindigkeit, im Vakuum, ja nicht mehr konstant sein...... aber das fordert doch die allgemeine Relativitätstheorie oder ?

Es wurde ja auch gesagt dass dieser Ausdehnungseffekt bereits, beim freien Fall in ein Gravitationsfeld eines Neutronensterns "leicht" nachweisbar sein soll > aber das kann doch nicht sein weil man mit dieser Festlegung auch die ART aus den Angeln hebt.....

Wo steckt denn jetzt mein Denkfehler ?

fg. FM


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09.03.2011 um 22:40
@felixmerk
Wie gesagt der fehler ist das du die ART überhaupt so anwendest. Selbst das newtonsche gravitationsgesetz würde schon diesen gezeiteneffekt vorhersagen.
im grunde ist ein guter vergleich der:
zwei autos sind mit einem Gummiband verbunden der vordere gibt zuerst Gas dann der hintere beide geben gleichmäßig mehr gas. Da das vordere Auto aber zuerst losgefahren und deswegen schon einen vorsprung bei der beschleunigung hat wird es sich langsam vom ersten auto entfernen und das gummeband dehnt sich bis es reißt.^^

mfg matti15


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10.03.2011 um 17:20
@matti15
Zitat von matti15matti15 schrieb: Wie gesagt der fehler ist das du die ART überhaupt so anwendest. Selbst das newtonsche gravitationsgesetz würde schon diesen gezeiteneffekt vorhersagen.
Ich wende die ART ja überhaupt nicht an sondern ich messe ja nur die Lichtlaufzeit in meinem Raumschiff und muß dabei halt feststellen das die Lichtlaufzeit bei zunehmender Entfernung, zwischen meinem Messgerät und dem Spiegel, einfach immer Länger wird und das auch dann wenn sich mein Versuchsaufbau im Vakuum befindet.

Wenn aber im zunehmendem Vakuum die Lichtlaufzeit immer langsamer wird, muss sich das Licht ja dementsprechend mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Und wenn sich das Licht mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet müsste die Zeit, durch die Konstruktion des Raumzeitkontiniuum´s in der ART, ja rückwärts laufen.

Danach hat die SRT/ART nach Deiner Meinung, für Denjenigen der sich im freien Fall befindet und dieses Lichtlaufzeit-experiment durchführt, also keine Gültigkeit .......... >(?)<

fg. FM


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