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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.11.2015 um 16:13
@Gim
Du solltest Dir mehrere Auftritte von Kunsthysterik ansehen. Nie gehts um ein Anliegen, um einen Standpunkt schon gar nicht, sondern um kurze Kommentare, die das größtmögliche Potential haben, Widerspruch zu regen. Trollen als Kunstform und Anliegen. Laß ihn einfach am Rand spielen, für gewöhnlich läßt er eine Diskussion in Ruhe, wenn man ihn posten läßt und nix zu sagt.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.11.2015 um 17:06
@Gim
Kunsthysterik schrieb:
Es kann ja auch gar nicht anders sein

Wie kommst du zu diesem Schluss?
Weil es keine andere Vorstellung gibt. Und wissenschaftliche Beweise, die das Gegenteil darlegen, existieren auch nicht


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.11.2015 um 17:10
perttivalkonen schrieb:Du solltest Dir mehrere Auftritte von Kunsthysterik ansehen. Nie gehts um ein Anliegen, um einen Standpunkt schon gar nicht, sondern um kurze Kommentare, die das größtmögliche Potential haben, Widerspruch zu regen.
Im Thread "Gibt es Außerirdische?" habe ich dich zitiert. Du weißt allerdings, dass du gegen meine Argumente keine Chance hast...ihr dreht euch seit fast 10 Jahren im Kreis


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29.11.2015 um 17:13
Anzunehmen, das hinter der Grenze unseres Universums, noch ein Universum sei, finde ich genau so dumm, wie der Gedanke, das die Erde "der Mittelpunkt" des Universums sein könnte.

Man müßte bei solch einem Gedanken auch mal davon ausgehen, das die Erde "zufällig" am Rande dieser Grenze liegen könnte.

Ich finde diese "Denkweise" völlig absurd.
Wie kommt man auf so etwas "Engstirniges"?


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29.11.2015 um 18:57
silberhauch schrieb:Anzunehmen, das hinter der Grenze unseres Universums, noch ein Universum sei, finde ich genau so dumm
Was könnte da denn sonst sein?


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29.11.2015 um 19:28
Meiner Logik nach ist es unendlich. Warum auch nicht? Im Weltall ist ja im Prinzip auch nichts, außer herumfliegende Materie.

Die hat halt Platz ohne Ende.


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29.11.2015 um 19:32
silberhauch schrieb:Meiner Logik nach ist es unendlich. Warum auch nicht?
Das sehe ich genauso.


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29.11.2015 um 19:33
Das ist natürlich eine gruselige Vorstellung, aber wäre es begrenzt, und wir befänden uns zufällig am Rand, fände ich es noch gruseliger.


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29.11.2015 um 20:29
@silberhauch
Welcher Rand? Benenn mal z.B. den Rand der Oberfläche eines Ballons. Oder sag mir, wo das "hinter dem Rand" liegt, daß sich auf der selben Ebene ein zweiter Luftballon befinden könnte.


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29.11.2015 um 20:57
@perttivalkonen
Bei einer Kugel (oder Ball) ist die Oberfläche zweidimensional. Daran habe ich auch schon gedacht. Vielleicht ist das Universum tatsächlich auf solch einer Fläche, was ist aber dann mit dem Volumen um und in dem Ball?

Der Rand einer (unendlichen) zweidimensionalen Oberfläche ist die "Höhe" und die "Tiefe". Sie presst sozusagen auf die "dünne" Schicht.

Da unsere Welt aber dreidimensional ist, liegt dieser Gedanke fern.


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29.11.2015 um 21:35
silberhauch schrieb:was ist aber dann mit dem Volumen um und in dem Ball?
Der existiert nur, wenn es noch eine weitere Raumdimension gibt. Wenn nicht, dann existiert da auch nichts.
silberhauch schrieb:Der Rand einer (unendlichen) zweidimensionalen Oberfläche ist die "Höhe" und die "Tiefe". Sie presst sozusagen auf die "dünne" Schicht.
Richtig ist, daß die n-te Dimension keinen Rand zur (n+1)-ten Dimension hat, sondern selbst der Rand eines (n+1)-dimensionalen Objektes ist. Jeder Ort der n-ten Dimension ist sowohl "mitten drin" im n-dimensionalen Raum als auch der "Rand zur nächsten Dimension".

Nimm einen Punkt im Raum. Laß von hier aus eine Linie ausgehen, einen "Strahl" (mathematisch, im Unterschied zur Gerade und zur Strecke). Du hast die erste Dimension. Nimm einen weiteren Strahl von dem Punkt aus, der sich im rechten Winkel zum ersten Strahl befindet, und Du hast mit diesem Strahl die zweite Dimension. Nimm einen dritten Strahl, der steht nun im rechten Winkel zu beiden vorigen Strahlen, und Du hast die dritte Dimension. Für die vierte Dimension nun brauchst Du den vierten Strahl, der im rechten Winkel zu sämtlichen drei anderen Strahlen von diesem Punkt wegführt. Wenn es vier Raumdimensionen gibt, dann gibt es auch diesen vierten Strahl, aber wir können ihn nicht sehen. So wie ein zweidimensionales Wesen auf seiner Oberflächenwelt nur zwei Deiner Drei Strahlen sehen kann. Du Dreidimensionsling siehst aber auch den dritten, und Du siehst, daß er im rechten Winkel zu beiden anderen Strahlen steht. - So könnten eben auch von jedem Punkt in unserem dreidimensionalen Universum vier Strahlen im rechten Winkel zu allen drei anderen Strahlen ausgehen, und wir können nur drei sehen, und der vierte führt schnurstracks in die vierte Raumdimension. Weil das von jedem Punkt im Universum aus klappt, ist auch jeder Punkt der "Rand zur vierten Dimension". Unser dreidimensionales Universum selbst hat dabei keinen Rand, zu dem man hin muß, um von dort aus den Kontakt zur "vierten Dimension dahinter" herzustellen.

Der dreidimensionale Raum bleibt schlicht randlos. Und mit der "obersten" Raumdimension ist dann Schulz mit "Rand" und "Dahinter". Und nun: wieso sollte diese oberste Dimension nicht auch die dritte sein? Nur weil unser Beispielballon zweidimensional in einem dreidimensionalen Raum ist und daher ein "dahinter" (eigentlich "Daneben") existiert, kannst Du das nicht auf unseren dreidimensionalen Raum übertragen. Daher funzt das Bild vom randlosen Ballon ohne die Tatsache, daß der 2D-Ballon noch von 3D-Raum umgeben ist.

Aber was soll jetzt das "Pressen" bedeuten?


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29.11.2015 um 22:06
Viel Raum um Nichts


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29.11.2015 um 22:57
@perttivalkonen
Die Geschichte mit dem "zweidimensionalen Volk", die in solchen Zusammenhängen immer gerne herangezogen wird, bereitet mir ehrlich gesagt Kopfzerbrechen, dient sie doch eigentlich nur zur Veranschaulichung einer "fiktiven" vierten Dimension, die ja in unserer Welt ebensowenig nachzuweisen ist. Zudem wird sie allgemein als Zeitdimension erfasst. Aber wem sage ich das.

Vieles wird von der Natur kopiert, oder einfach nur dargestellt.
Es gab da mal einen Fotograf, der verschiedene Muster von unterschiedlichen Dingen erfasste, die sich dann auf andere Muster übertragen ließen. Diese waren dann allerdings so gewaltig groß, das man sie weder fotografieren konnte, noch mit bloßem Auge sehen konnte (oder gar unsichtbar waren).
Er erkannte z.B. eine Gleichnis zwischen dem magnetischen Erdfeld und der Oberfläche einer Muschel. Die Schale einer Orange glich der Oberfläche der Sonne, und vieles mehr.
Ich neige auch dazu, bei schwierigen Fragen den "einfachen" Weg zu gehen, denn oft sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Will sagen, was die Natur nicht hergibt, das gibt es auch im weitern Sinne nicht.
Oder anders ausgedrückt: wenn alle großen Objekte im All kugelförmig sind, dann ist das Universum wahrscheinlich auch eine Kugel. 😉
perttivalkonen schrieb:Aber was soll jetzt das "Pressen" bedeuten
Das "Pressen" sollte bedeuten, das die zweidimensionale Welt gar nicht existieren kann, da sie unendlich dünn ist und zudem von der dritten Dimension begrenzt/zerdrückt wird, (sollte sie dennoch existieren in dieser flachen Welt!), die dann zwar unbegreiflich wäre für dieses Volk, aber im gleichen Sinne existieren müsste, wie die von Dir oben angeführte "vierte Dimension" in unserer Welt (die für uns auch nicht fassbar wäre/ist). Die ja dann evtl. auch eine ständige unsichtbare/fassbare Bedrohung für uns wäre,
so wie halt der Einfluß der "dritten Dimension" auf die 2-D Welt, nämlich der s.g. Druck.


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29.11.2015 um 23:23
silberhauch schrieb:dient sie doch eigentlich nur zur Veranschaulichung einer "fiktiven" vierten Dimension
Das ist halt der Denkfehler. Wenn das als Beleg gelten soll, dann würde es auch ad infinitum unendliche weitere (und bevölkerte) Dimensionen beweisen. Sobald aber bei einer Raumdimensionszahl Schulz ist, kann dieser "Beweis" hier nicht mehr greifen - und kann es somit auch bei keiner der niedrigeren Dimensionszahlen! Das 2D-Volk-Gleichnis kann nur das Verständnis für mehr Raumdimensionen erhellen, aber nichts über die Zahl der Dimensionen aussagen.

Und ehrlich gesagt wundere ich mich jetzt schon ein wenig, wieso Du mein Ballonoberflächen-Gleichnis geradezu als Beweis für die Existenz der nächsthöheren Raumdimension veranschlagt hast. Deine Worte:
silberhauch schrieb:Bei einer Kugel (oder Ball) ist die Oberfläche zweidimensional. Daran habe ich auch schon gedacht. Vielleicht ist das Universum tatsächlich auf solch einer Fläche, was ist aber dann mit dem Volumen um und in dem Ball?
silberhauch schrieb:Das "Pressen" sollte bedeuten, das die zweidimensionale Welt gar nicht existieren kann, da sie unendlich dünn ist und zudem von der dritten Dimension begrenzt/zerdrückt wird
Hä??? In einem hypothetischen vierdimensionalen Raum wäre unser dreidimensionales Universum ebenfalls nur eine Oberfläche, unendlich dünn. Deswegen zu sagen, daß unser 3D-Universum nicht möglich ist, halte ich für ausgeschlossen. Du siehst doch, daß der Raum genug Platz hat für all die 3D-Materie. In nem 4D-Allmystery würde wohl auch ein 4D-User "Silberhauch" schreiben, daß ein 3D-Universum wegen der unendlichen Dünnheit der vierten Dimension nicht existieren kann.

Aber das Zerdrücken verstehe ich noch immer nicht. Was soll drücken, und worauf soll es drücken? Mir scheint ohnehin, Du denkst, sollte es ne zweidimensionale Welt geben, dann wäre das in unserem 3D-Universum wie ne ganz dünne Membran quer durchs Universum, und alles, was da drauf trifft, zerstört die 2D-Objekte, die sich an der Durchflugstelle befinden. Und jeder Sonnenwind "bläht das Segel", bis es reißt, oder die Gravitation der 3D-Masse zerrt daran.

Dabei haben wir doch in unserem 3D-Universum schon genügend Sachen, die nur schwer bis nahezu gar nicht miteinander agieren. WIMPs etwa. Neutrinos durchfliegen ganze Planeten, ohne da Löcher reinzubohren. 2D-Materie, wieso sollte die mit 3D-Materie interagieren? Die Luftballonhaut, die von der Luft im Innern nach außen gepreßt und so in Form gehalten wird, diese Luftballonhaut ist ein 3D-Objekt.


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29.11.2015 um 23:49
perttivalkonen schrieb:In einem hypothetischen vierdimensionalen Raum wäre unser dreidimensionales Universum ebenfalls nur eine Oberfläche, unendlich dünn.
Wie kann denn etwas "dreidimensionales" unendlich dünn sein?
perttivalkonen schrieb:Deswegen zu sagen, daß unser 3D-Universum nicht möglich ist, halte ich für ausgeschlossen. Du siehst doch, daß der Raum genug Platz hat für all die 3D-Materie.
Bei einem dreidimensionalen Raum würde ich das auch nie behaupten, auch wenn meiner vierdimensional wäre.
Es ist halt so: wenn man die "Dreidimensionalität" einmal kennt und sich dann über eine zweidimensionale Welt Gedanken macht, dann machen sich gedanklich Probleme auf.

Mit deiner dünnen Membran liegst du vollkommen richtig. Genau so stelle ich mir das vor.
Gut, ohne Einfluss einer dritten Dimension, kann diese Welt gefahrlos überleben.
Aber es ging doch darum, das eine unsichtbare/unfassbare vierte Dimension angenommen wird.
Diese vierte Dimension könnte doch gleichsam problematisch für unsere Existenz werden, wie eine dritte Dimension, bei den "Plattmenschen".
Wie du schon schriebst: Luftdruckabfall führte dann zu Verformungen oder Sonnenwinde blähten sie auf.
Eine ständige Bedrohung.


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30.11.2015 um 00:06
Und ehrlich gesagt wundere ich mich jetzt schon ein wenig, wieso Du mein Ballonoberflächen-Gleichnis geradezu als Beweis für die Existenz der nächsthöheren Raumdimension veranschlagt hast. Deine Worte:
Silberhauch schrieb:
silberhauch schrieb:Bei einer Kugel (oder Ball) ist die Oberfläche zweidimensional. Daran habe ich auch schon gedacht. Vielleicht ist das Universum tatsächlich auf solch einer Fläche, was ist aber dann mit dem Volumen um und in dem Ball?
Das Dilemma hier ist: die Oberfläche auf der sich alles abspielen würde wäre dann zweidimensional, aber die Objekte auf ihr, wären dreidimensional.

Ein unendlicher, zweidimensionaler Raum, müsste dann aber Ballonartig sein, so das wenn man geradeausfliegt, man irgendwann von hinten wieder ankommt.

Also letztlich dann doch wieder dreidimensional. Und das schmeckt mir nicht.


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30.11.2015 um 01:03
AYAYAAAY! soetwas wie 'hinter den Grenzen des Universums' gibt es nicht. kein 'dort'. kein 'davor'. Und kein 'daneben' oder so. Keine Zeit und kein Raum dort. Noch Fragen?


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30.11.2015 um 01:25
silberhauch schrieb:Wie kann denn etwas "dreidimensionales" unendlich dünn sein?
Die Frage wird sich ein 2D-Silberhauch wohl ebenso stellen, wie 2D unendlich dünn sein könne. Denn jede Richtung, in die 2D-Silberhauch blickt, zeigt ellenweite Entfernungen an. Daß aber der dritte Strahl im rechten Winkel vom Ausgangspunkt aus nach Nullkommanichts schon unsichtbar verschwunden ist, fällt dem 2D-Wesen nicht auf. Wir 3D-Wesen sehen es aber, daß da ein dritter Strahl weggeht, und daß dessen Anfang nicht für einen Millimeter Länge innerhalb der 2D-Welt steckt - weil sonst die 2D-Welt ja in der dritten Dimension einen Millimeter dick wäre. Nein, unendlich dünn, und der dritte Strahl liegt außerhalb des Ausgangspunktes schon außerhalb der 2D-Welt.

So gehts uns mit dem vierten Strahl, der einen beliebigen §D-Raumpunkt verläßt und gegen die drei anderen Strahlen im rechten Winkel steht. Wir sähen nicht mal seinen Anfang, sodaß unser Universum in der vierten Raumdimension unendlich dünn sein muß. Sähen wir seinen Anfang, wüßten wir, wie dick unser Universum in der vierten Dimension wäre, ja wir wären allesamt selbst 4D-Wesen und könnten auch "in die vierte Richtung" gucken.
silberhauch schrieb:Bei einem dreidimensionalen Raum würde ich das auch nie behaupten, auch wenn meiner vierdimensional wäre.
Aber das ist ja der Witz! In einem vierdimensionalen Raum wäre unsere 3D-Welt ebenfalls unendlich dünn in der vierten Dimension. So, wie eine 2D-Welt in unserem 3D-Universum. Wieso hältst Du nun das eine für problemlos möglich (3D in 4D), aber nicht das andere (2D in 3D) ebenso? Du denkst von unserer 2D-Materie und unseren 3D-Formen her. Die würden natürlich nicht in eine 2D-Welt reinpassen. Auch keine 2D-Objekte der 3D-Welt, denn auch diese 2D.Objekte haben ja ne 3D-Struktur (ne Dicke) und bestehen, damit sie hier existieren können, aus 3D-Materie. Und so hast Du kein Problem, Dir alles das vorzustellen, was mit unseren 3D-Bedingungen machbar ist. 3D in ner 4D-Welt. Aber 2D geht nicht. Dein Denkfehler. Du kannst Dir auch nicht vorstellen, wie für einen 4D-"Würfel" unser 3D-Würfel nur eine seiner acht "Oberflächen" darstellt. So, wie ein 2D-Wesen sich nicht vorstellen kann, daß ein geometrischer Körper gleich sechs mal ein Quadrat als Außenseite besitzt.
silberhauch schrieb:Es ist halt so: wenn man die "Dreidimensionalität" einmal kennt und sich dann über eine zweidimensionale Welt Gedanken macht, dann machen sich gedanklich Probleme auf.
Aber nur, weil Du gedanklich versuchst, eine zweidimensionale Welt dreidimensional zu füllen. Ohne "Dicke" geht es nicht - für Dein Denken.
silberhauch schrieb:Aber es ging doch darum, das eine unsichtbare/unfassbare vierte Dimension angenommen wird.
Eben nicht!
silberhauch schrieb:Wie du schon schriebst: Luftdruckabfall führte dann zu Verformungen oder Sonnenwinde blähten sie auf.
Eine ständige Bedrohung.
Wenn wir eine vierte Dimension real denken, dann könnte dem so sein. Muß aber beileibe nicht. Wie gesagt, es ist fraglich, ob 3D-Objekte und 4D-Objekte überhaupt miteinander interagieren. Oder ob sie nicht einfach durch das je andere durchgehen ähnlich Neutrinos durch Planeten.
silberhauch schrieb:Das Dilemma hier ist: die Oberfläche auf der sich alles abspielen würde wäre dann zweidimensional, aber die Objekte auf ihr, wären dreidimensional.
Wieso auf? In! Und die wären 2D.
silberhauch schrieb:Ein unendlicher, zweidimensionaler Raum, müsste dann aber Ballonartig sein, so das wenn man geradeausfliegt, man irgendwann von hinten wieder ankommt.
Ein unendlich großer 2D-Raum wäre zwingend flach, nicht gewölbt. Jede gekrümmte Ebene ist zwingend endlich groß. Und ja, dann käme man irgendwann wieder zurück. Auch endliche flache Flächen könnten so funktionieren.
silberhauch schrieb:Also letztlich dann doch wieder dreidimensional.
Eine gekrümmte 2D-Fläche ist nur deswegen dreidimensional, weil es den dreidimensionalen Raum drumherum wirklich gibt, sodaß die gekrümmte 2D-Fläche sich im 3D-Raum befindet. Aber das liegt nicht am gekrümmten 2D. Raum. Nimm ne 2D-Scheibe. In einem 3D-Diagramm mit X-, Y- und Z-Achse wäre eine liegende Scheibe nur zweidimensional, sagenwirmal, sie füllt nur X- und Y-Achse aus, betrifft aber nicht die Z-Achse. Nun stell die flache 2D-Scheibe mal schräg in dieses Diagramm - plötzlich dehnt die Scheibe sich auf allen drei Achsen aus. Ist also dreidimensionel!. Nö, ist noch immer ein zweidimensionales Gebilde, völlig egal, ob es nun über alle 3 Achsen eines 3D-Raumes hinausgreift.


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30.11.2015 um 01:45
perttivalkonen schrieb:Du solltest Dir mehrere Auftritte von Kunsthysterik ansehen.
Danke für deine Warnung @perttivalkonen , aber ich kann einfach nicht widerstehen, trotzdem darauf zu antworten.

@Kunsthysterik
Kunsthysterik schrieb:Weil es keine andere Vorstellung gibt.
Interessant dass du dies sagst, nachdem bereits ersichtlich ist, dass es doch eine andere Vorstellung gibt, nämlich dass es endlich ist.
Kunsthysterik schrieb: Und wissenschaftliche Beweise, die das Gegenteil darlegen, existieren auch nicht
Es gibt keine naturwissenschaftlichen Beweise, da Naturwissenschaften nur falsifizieren. Wenn überhaupt gibt es nur Belege dafür, dass etwas nicht falsch ist. Da es jedoch weder Belege für die Endlichkeit noch die Unendlichkeit gibt, ist auch das jeweils andere bisher nicht widerlegt worden. Folglich können wir keine Aussage darüber machen, ob es endlich oder unendlich ist.


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30.11.2015 um 10:16
Gim schrieb:Interessant dass du dies sagst, nachdem bereits ersichtlich ist, dass es doch eine andere Vorstellung gibt, nämlich dass es endlich ist.
Hochinteressant diese Vorstellung. Kannst du mir das kurz erläutern, oder mich auf entsprechende Textpassagen verweisen?


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