Pyramiden in Gizeh

@Spöckenkieke
OK, also läut er(sie einem Sektenguru nach. Ahnte ich irgendwie.

@PHK

Idu schrieb:
Die alten Kulturen vor der Sintflut

PHK:
Wann, wie und warum (Ursache) setzt Du denn die Sintflut an?

So ganz grob sehe ich die Sintflut so ca. bei 2500 vor Christus.

Der überwiegende Teil der Überschwemmung ging richtung Norden, heute
Kaspisches Meer.
Der Grund ist einfach die Sünde der Menschen. Sintflut = Sündflut oder der Sünde Flut.

Idu schrieb: Sintflut = Sündflut oder der Sünde Flut.

Das deutsche Wort „Sintflut“ ging aus mittelhochdeutsch sin(t)vluot, althochdeutsch sin(t)fluot hervor, das so viel wie „immerwährende Überschwemmung“ bedeutet, es hat also nichts mit dem Wort „Sünde“ zu tun. Die germanische Vorsilbe sin- bedeutet „immerwährend, andauernd

Idu schrieb:So ganz grob sehe ich die Sintflut so ca. bei 2500 vor Christus.

Und wie erklärst du dir dann ältere Schriften, die von der Sintflut berichten?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Und wie erklärst du dir dann ältere Schriften, die von der Sintflut berichten?

Wenn du da ältere Quelltexte hast, lasse ich mich da gerne eines besseren belehren.

Welche Schriften schweben dir da vor?

@Idu
Das Älteste sind bis jetzt Fragmente aus dem Zuisdara Epos. Aber bekannt sind ja Atrahasis Epos und Gilgamesch Epos. Aber auch die sumerischen Königslisten sind älter als deine Zeitangabe.

@Spöckenkieke

Ja, diese deine Quellen kenne ich bereits, nur leider

Das Atraḫasis-Epos wurde wohl erstmals etwa um 2000 v. Chr. verfasst, spätestens jedoch 1800 v. Chr.[3] Eine Version konnte auf das zwölfte Regierungsjahr (1635 v. Chr.) des Königs Ammi-saduqa datiert werden. Im Atra-Ḫasis-Epos wird unter anderem Ziusudras eventuell späterer Aufenthaltsort genannt:

Ziusudra - Wikipedia

kannst du leicht an der von mir angegebenen Zeitangabe erkennen, das ich die Sintflut
mindestens 500 Jahre vor Niederschrift dieser Epen ansetze, so daß hier dann eine
Übereinstimmung vorliegt.

@Desmocorse


Sory, ick enthalte mir

@Idu
Nun, die kanonische Niederschrift dieser Epen besagt noch nicht das Datum, wann sie das Erste mal auftauchten. Wie ich schon sagte, ist das Zuisdara Epos wesentlich älter als das Atrahasis Epos. Du bist da in der Zeit von 3000 - 2900 v.Chr. Und das Atrahasis Epos ist uns in einer babylonischen Version erhalten, aber es muss wesentlich älter sein, da das ältere Gilgamesch Epos einen Teil des Atrahasis Epos wortwörtlich enthält.

Die sumerischen Königslisten nennen das Datum von 18.600 Jahre vr. Chr. für die Sintflut.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Nun, die kanonische Niederschrift dieser Epen besagt noch nicht das Datum, wann sie das Erste mal auftauchten.

Ja eben, das ist ja auch meine Ansicht, das ein Ereignis schon lange bevor es niedergeschrieben
wird, seinen Ursprung hat.

Allerdings ist bei den Zeitangaben in den sumerischen Königslisten vorsicht geboten:

Ziusudra (auch Ziudsura; sumerisch zi.u4.sud4.ra2, zi.ud.su3.ra2; Leben von langen Tagen; griechisch Ξίσουθρος, Xisuthros) war in der sumerischen Königsliste der Name des letzten göttlichen Königs von Šuruppak. Seine Regierungszeit betrug gemäß WB 62[1] zehn göttliche SAR (36.000 göttliche Jahre[2]). In anderen Auflistungen sind teilweise andere Regierungslängen angegeben. Berossos nennt für Ziusudra als „Xisuthros“ eine Herrscherzeit von 64.800 göttlichen Jahren.[1] Im Atraḫasis-Epos rettete Ziusudra die Menschheit im Verlauf der großen Flut vor der Vernichtung.

weil Herrscherzeiten von 36000 göttlichen Jahren sind nur im übertragenen Sinne zu
verstehen und keinesfalls wörtlich zu nehmen.

Im übrigen setze ich nach dem was mir an Infos vorliegt, den Ziusudra bei etwa
3400 - 3000 vor Christi an, was aber mit der Sintflut an sich noch keine direkte Verbindung
aufweist, auch wenn das Atrahasis-Epos den Ziusudra mit Noah gleichsetzt, wobei hier die
Quellen noch einer Überprüfung bedürfen.

Idu schrieb:was aber mit der Sintflut an sich noch keine direkte Verbindung
aufweist

Naja, es ist zumindest die älteste Sintflutgeschichte.

Idu schrieb:auch wenn das Atrahasis-Epos den Ziusudra mit Noah gleichsetzt, wobei hier die
Quellen noch einer Überprüfung bedürfen.

Was muss denn da überprüft werden?

Das Atrahasis/Ziusdara nicht die gleiche Geschichte ist wie Noah ist ja wohl klar sie zeigt eine ganz andere gesellschaftliche Schicht. Es ist nur eine Vorlage für Noah, Manu und einige andere aus dem Bereich.

@Spöckenkieke

Idu schrieb:
auch wenn das Atrahasis-Epos den Ziusudra mit Noah gleichsetzt, wobei hier die
Quellen noch einer Überprüfung bedürfen.

spöckenkieke:
Was muss denn da überprüft werden?

Naja wie ich schon weiter oben geschrieben habe, entstand das Epos ja erst vor ca. 2000
Jahren vor Christus.

Und Erfahrungsgemäß ist es immer so, das Erzählungen die erst nach vielen Jahren
niedergeschrieben werden, nicht immer auch dem original Sachverhalt entsprechen müßen.

Aber ob die Flut jetzt 3000 Jahre vor Christi oder erst 2500 Jahre vor Christi stattfand, scheint
mir da eher nebensächlich. Maßgebend ist dann halt, das es wohl als erwiesen gilt, das diese
Flut statt fand.

Spöckenkieke schrieb:Das Atrahasis/Ziusdara nicht die gleiche Geschichte ist wie Noah ist ja wohl klar sie zeigt eine ganz andere gesellschaftliche Schicht. Es ist nur eine Vorlage für Noah, Manu und einige andere aus dem Bereich.

Das ist dann der Gelehrtenstreit, der vor ca. 130 Jahren aufkam, als die ersten Tafeln
entziffert wurden.
Aber das scheint mir dann ein Thema für einen anderen Thread.

Idu schrieb:Aber ob die Flut jetzt 3000 Jahre vor Christi oder erst 2500 Jahre vor Christi stattfand, scheint
mir da eher nebensächlich. Maßgebend ist dann halt, das es wohl als erwiesen gilt, das diese
Flut statt fand.

Ne, das gilt nicht als erwiesen. Interessant zB, die Sintflutlegende aus Vorderasien wird adaptiert von einigen Kulturen, ist aber immer die selbe Geschichte, also kein eigener Bericht. Das geht ja schon aus dem Inhalt hervor. Und das Volk, welches auch eine Schrift hatte und direkt von einer Sintflut betroffen wäre, die Ägypter, haben keine Sintflutlegende. Und archäologisch, wie geologisch gibt es keine Spuren einer Sintflut.

Idu schrieb:Das ist dann der Gelehrtenstreit, der vor ca. 130 Jahren aufkam, als die ersten Tafeln
entziffert wurden.

Wo ist das ein Gelehrtenstreit? Das ist doch ziemlich offensichtlich. Worüber sollte man sich da streiten?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Wo ist das ein Gelehrtenstreit? Das ist doch ziemlich offensichtlich. Worüber sollte man sich da streiten?

Die Auseinandersetzung geht da um den Sachverhalt.
Welche Geschichte ist da genauer. Bibel oder Epos?

Wenn du dich dafür interessierst, kannst ja mal googeln, weil ich habe das nur ein wenig
im Hinterkopf.

Spöckenkieke schrieb: die Ägypter, haben keine Sintflutlegende.

Es sollten doch sicher aus dem alten Ägypten Flutberichte vorliegen.
Haben die keine Überschwemmungslegenden?
Versunkene Küstenstädte oder ähnliches?

Idu schrieb:Die Auseinandersetzung geht da um den Sachverhalt.
Welche Geschichte ist da genauer. Bibel oder Epos?

Die sind beide ganz unterschiedlich und beschreiben zwei Unterschiedliche Gesellschaften. Da ist nichts mit genauer oder nicht.

Ne gibt keine Flutberichte aus dem alten Ägypten.

@Idu
Es gab bei den Ägyptern anscheinend schon eine Flutlegende. Wir kennen sie unter dem Namen Atlantis, der Überlieferung nach muss sie viele Jahrtausende zurück liegen, mit der sog. Sintflut hatte sie aber gar nichts gemein. Fluten hatten bei ihnen ansonsten eine völlig andere Bedeutung. Bei ihnen war es von fundamentaler Wichtigkeit, dass es eine Nilflut gab. Manchmal blieb sie aus, manchmal war sie auch zu heftig.

@Altägypter
Nö, die Ägypter wussten nix von Atlantis. Es gibt nirgendwoin keiner Inschrif nicht den klizekleinsten Hinweis, lediglich einen fiktiven Dialog aus 3. Hand von Plato. Pikant dabei ist, dass Atlntis auf Ägyptisch "Land ohne Namen" oder "Namenlose Insel" heißt, und im Sinne von "sonstwoher" verwendet wurde.

@FrankD
Die Diskussion ob Platon das nur erfunden hat ist ja nun schon was älter. Die Wissenschaft neigt aber - bei allem anderen was Platon so erzählte - dazu, dass sich Platon die Atlantis-Saga nicht aus den Fingern gesogen hat. Wir können auch nicht gerade behaupten, alle Texte der Ägypter zu kennen. Das meiste scheint eher verloren gegangen zu sein. Unser Mangel an Belegen beweist gar nichts.

@PHK

Tut mir leid, aber aus Chufu wird kein Cheops. Da liegst Du (bzw. die ganze Ägyptologie) falsch.

Sagt wer? Das Altgriechische kann eine Lautfolge wie sie im altägyptischen Namen "Ḫ(w)j=f w(j)" vorkommt gar nicht adäquat nachbilden. Es besitzt keinen Laut "Ḫ" und auch kein "f", geschweige denn Zeichen in der Schrift. Es muss auf eigene Laute zurückgreifen und versuchen nachzubilden, bzw. der Sprecher/Schreiber muss es, ganz wie ein deutsschsprachiger Englischschüler, der sich an seinem ersten "Sis is a house." versucht. Dabei greift er auf dem Klang nach ähnliche Strukturen seiner Muttersprache zurück.

Dazu kommt noch, dass "Ḫ(w)j=f w(j)" ein altägyptischer Name ist. Sprachen verändern sich im Laufe ihrer Entwicklung in Struktur und Lautung. Das geschieht auch im Altägyptischen im Verlauf zur Sprachform des Demotischen, in dessen Umfeld Manetho anzusetzen ist . Er selbst konnte sicher kein Altägyptisch, eher Altgriechisch.
Demotisch ist dabei im Zuge des Hellenismus vom Altgriechischen beeinflusst. Von deinen übrigen "Quellen", die du da gern anbringst und die allesammt sowieso griechische Muttersprachler sind muss ich wohl gar nicht erst anfangen.

So wird ganz einfach aus "Ḫ(w)j=f w(j)" in altägyptischer Sprache des 3. Jt. v. Chr. ein Χέοψ in Altgriechischer Überlieferung ca. 2000 Jahre später.

Auf welcher Basis kann man sich der vorherrschenden Rolle der Ästethik so sicher sein?
Also wenn ich an einige heutige Kunstwerke denke ... :D

In dem hiesigen Kontext reicht es - ich sagte es schonmal - sich die Struktur anzuschauen. Hieroglyphen werden ähnlich wie Schriftzeichen andernorts nicht an einer gedachten Bodenlinie orientiert, sondern feinsäuberlich geordnet nach Quadraten ausgerichtet, in die sie möglichst zentriert und symmetrisch eingebracht werden. Dabei wurde auch vorgezeichnet. Am Ende ergibt sich ein strukturiertes, geordnetes, gleichmäßiges Bild. Nix mit "fliegende" contra "kriechende" Schlange.

Verzeih bitte, wie meinst Du das ? Das liest sich erst mal mächtig schief ...

Liegt daran, dass Tobbys eingebrachtes Zitat eine eigenwillige schiefe "Physik" darstellt.

Verzeih bitte nochmal, aber warum sind alle Irre, die nicht Deiner Meinung sind ?

Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um simple logische Schlüsse. Und da Paläosetiker etc. Kausalität nicht als zwingend notwendigen Faktor betrachten, sind sie für mich Irre.


@Idu

Die alten Kulturen bezeichneten menschliche Eigenschaften mit Tierformen.
So steht zum Beispiel die Schlange für klug aber auch mit gespaltener Zunge redent
und für das böse.

Das ist nun eher ein Auswuchs deiner eigenen kulturell gefärbten Assoziation, denn unbedingt Inhalt altägyptischer Schrifttradition. Aber du kannst mir ja gerne erklären, warum man dann Dinge wie schnöde Personalpronomen der 3. Sg. generell mit einer Hornviper schreibt. Waren die damals nun der Meinung "er" wäre ein böses Wort, mh? Humbug.

Auch sehe ich bei den uns vorliegenden 4 Beispielen keinen Anhaltspunkt für
ästhetische Schnörkel, zumal ja allein um die Tafeln zu meiseln mindestens mehrere
Wochen arbeit von nöten war.

Man benutzte auch keine zusätzlichen "ästhetische Schnörkel". Du hast mich missverstanden. Gerade WEIL das Meißeln der Hieroglyphen so aufwendig war etablierte sich für einige gewisse häufige, aber aufwendige Zeichen wie z.B. die Wachtel in verschiedenen grammatikalischen Nutzungsweisen eine einfache Abkürzung als simplen Schnörkel.

Auch die von den Hieroglyphen abgeleitete hieratische Schrift weist Vereinfachungen auf, die sich immer weiter entwickeln und das Schreiben deutlich erleichtern, sodass es am Ende auch keine Ewigkeit mehr dauert eine simple Urkunde zu verfassen etc.

Jede der uns vorliegenden Tafeln sollte eine eigenständige Bedeutung und lesart haben.

Und da hat sich dann jeder Ägypter für jeden Text eine eigene Lesart ausgedacht und musste sie lernen, weil es so eine tolle esoterische Spielerei ist? Na viel Spaß. Dann wäre das alte Ägypten vermutlich gleich ein paar Jahrtausende früher unter gegangen.

Wer da nur Khufu liest wird dieser Kultur einfach nicht gerecht.

Und zu den Namen noch im allgemeinen; selbst wir gehen doch her und bezeichnen
z.B. alle diese gleichen Papstnamen mit Nummern.

Also sollte es doch zumindest lauten Khufu; Khufu der I; Khufu der II; Khufu der III.

Das wäre jetzt mal ein mindestes, dem ich noch halbwegs beipflichten könnte.

Ersteres ist nun wieder eine reine subjektive Meinung fußend auf deiner eigenen Egyptomanie.
Was wir tun, das muss eine andere Kultur zu einer anderen Zeit nicht zwangsweise gemacht haben. Hör' doch einmal endlich auf immer von der ganzen Menschheitsgeschichte zu verlangen sie müsste im Detail genauso ticken und handeln wie du es tust. Du bist damit nämlich Derjenige, der anderen Kulturen nicht gerecht wird. Und die Überlieferung zeigt, dass die Ägypter das eben nicht so gemacht haben. Hat auch der sonstige Orient nicht getan zu der Zeit.

Idu schrieb:Die Auseinandersetzung geht da um den Sachverhalt.
Welche Geschichte ist da genauer. Bibel oder Epos?

Wenn du dich dafür interessierst, kannst ja mal googeln, weil ich habe das nur ein wenig
im Hinterkopf.

Was für eine Relevanz hat das denn? Ich kann eine detaillierte Geschichte in einer anderen Version kürzer fassen oder noch detaillierter Ausbauen. Alles ist möglich und sagt rein gar nichts darüber aus was zuerst da gewesen wäre oder nicht.

@Lepus

@Semuros schrieb:
Ḫ


Was ist das?

"ch" wie in "Kuchen"

Das ist die Alltagsschrift, die Schreiber benutzt haben, wenn es schnell und einfach gehen sollte (bei Listen für Ernten, Materialien etc.) - jedenfalls las ich das mal in einem Buch.
Stimmt das?

So grob ;) Sie ist in erster Linie einfach eine Anpassung an das das Medium "Papyrus", in das man eben nicht hineinmeißeln kann. Man kann nicht auf Papier schreiben, wie man es auf Stein kann, man kann nicht mal eben nachbessern, schön langsam machen und ggf. wird es ein unförmiger Klecks. Die Vereinfachung kommt dann wohl mit steigender Nachfrage nach schnell verfasster, umfangreicher schriftlicher Dokumentation. Jedoch wurde Hieratisch auch für literarische Werke genutzt.



So, damit habe ich dann das Wochenende nachgearbeitet :P

@Altägypter
Wir haben Zehntausende Texte der Ägypter, und in keinem einzigen gibt es auch nur den winzigsten Hinweis auf Atlantis.

Soso, "die Wissenschaft" neigt zu der Annahme, dass Atlantis existierte? Ach...

Esgibt eine ganz einfache Alternative zu einem untergegangenen Kontinent, nämlich dass der Freund vom Großvater von Platon in Sais schlicht eine Geschichte missverstanden und falsch datiert hat, nämlich die der Seevölkerkriege. Die ähnelten nämlic verdammt der über die Atlantis-Feldzüge, bis hin zur Verbündung mit den Libyern. Und für die Ägypter kamen die meistn der Seevölker "von Atlantis" -also irgendwo her. Und nach der vernichtenden Schlacht unter Ramses III wurden sie nie wieder gesehen, als ob sie von einem auf den anderen Tag verschwunden wären.

@PHK schrieb:
Mit den Flügeln wird @Lepus bestimmt auch wieder auf mich schimpfen ...

Jaaahaaaa! :D
Flügelchen und Beinchen verfolgen mich schon bis in meine Träume. ;)


@FrankD
@Idu

Bertrand Russells Teekanne begleitet mich bei meinem Gehoppel durch's Weltall (siehe mein Profilbild). ;)



@all:
Ich bin wirklich platt, was hier so alles geschrieben wird - meine "Alt Ägyptische Hochphase" (ab meinem 10 Lebensjahr habe ich alles verschlungen, was mit dem alten Ägypten zu tun hatte, diese Phase zog sich bis 20 hin und lebt jetzt wieder auf) ist zwar schon länger her und ich muss eine Menge nachholen, aber selbst als Kind hatte ich nicht solch... Phantasievolle Ideen, wie hier so manch einer sie vertritt.
Es tut mir schon fast körperlich weh... :cry:

@Semuros schrieb:
"ch" wie in "Kuchen"

Mir war das "Ḫ" schon von Anfang an sympathisch - ich mag Kuchen. ;)