Pyramiden in Gizeh

@US
Ich schalte mich gerade mal dazwischen.

Es ging ja in dieser Diskussion - wie so oft - darum, dass jemand vermeintlich im Besitz exklusiven Wissens ist und besser als alle anderen weiß, wie die Pyramiden gebaut wurden.

@Thorsteen entgegnete u. a. das: ...

Thorsteen schrieb am 07.06.2019:Nein das ist komplett ausgeschlossen, es gibt definitiv noch viele Fragen wie im einzelnen bestimmte Punkte umgesetzt wurden, aber im großen und ganzen hat man sehr gute Vorstellungen welche Technik man eingesetzt hat. Der größte Streitpunkt ist die Konstruktion der Rampen. Allerdings hat da Prof Müller-Röhm eine ziemlich stimmige These aufgestellt.

... sagte aber auch, dass M-R Einigen Bauchschmerzen bereitet. Deine Kritik hab ich mal schnell überflogen und dort auch schnell Aspekte wiedergefunden, die mir fast schon instinktiv Bauchschmerzen bereitet haben. So z. B. die Idee, die Last auf Stufen geringer Tiefe bei der gegebenen Hangneigung abwärts zu ziehen. Und die Länge der Seile ohnehin.

Ich gehe jetzt nicht in die Thread-Archologie. Wahrscheinlich warst du schon in ausgiebigen Diskussionen hier beteiligt. Nur weiß man auch nicht, wer du bist und was du machst. Die verlinkte Seite baut das Thema auch nicht systematisch auf. Für den Mitleser entsteht im Moment nur der Eindruck, dass sich die Gelehrten irgendwie streiten, und dies in einem ziemlich zickigen Tonfall.

Dabei wollen einfach alle nur erfahren, wie die verdammten Dinger denn nun gebaut wurden! Die Wissenschaft bietet ja geradezu auf dem Tablett Lücken an, in denen sich der Bullshit mühelos ausbreiten kann. Die Pyramiden sind nun mal ein besonders populäres Thema, und jeder, der sich vor eine Kamera stellt, landet bei History, Discovery etc. pp. und YouTube. Das ist dann, was sich in den Köpfen der Leute festsetzt.

An dieser Stelle fände ich es erfreulich, klarer herauszuabeiten, was als gesichert gilt und für welche Lücken es welche Erklärungsansätze gibt, die aus welchen Gründen umstritten sind.

Fachtexte wie die, um die es gerade geht, sind einfach nicht alltagstauglich und kompakt genug, um die Allgemeinheit mit ins Thema zu nehmen.

@Nemon

Gesichert ist nur, dass die Pyramiden einstmals gebaut wurden. Alles andere ist Spekulation.
Gesicherte Erkenntnisse zur tatsächlichen Bauweise existieren bis jetzt nicht.
Im Übrigen orientiert sich die Bewertung einer Theorie am Aufbau der Theorie. Lediglich der Bau einer Pyramide erfordert einen systematischen Aufbau…

US schrieb:Lediglich der Bau einer Pyramide erfordert einen systematischen Aufbau…

Das war ein Missverständnis. Aber egal.

Wenn jetzt einer (es werden weit mehr sein), das liest:

US schrieb:Gesichert ist nur, dass die Pyramiden einstmals gebaut wurden. Alles andere ist Spekulation.
Gesicherte Erkenntnisse zur tatsächlichen Bauweise existieren bis jetzt nicht.

... sagt er sich doch: Prima! Ich mache jetzt meine eigene Rosa-Einhorn-Theorie auf. Denn die Wissenschaft hat gesagt, sie weiß nix drüber.

Du stellst dich doch jetzt dumm. Ich glaube nicht, dass das vorteilhaft ist ;)

@Nemon

Du stellst dich doch jetzt dumm.

Nein, ich studiere das Thema seit rund 20 Jahren. Es ist, wie ich es gesagt habe.

... sagt er sich doch: Prima! Ich mache jetzt meine eigene Rosa-Einhorn-Theorie auf.

Erzähl das mal Müller-Römer, Houdin, Davidovits, Illig/Löhner und Konsorten....

US schrieb:Es ist, wie ich es gesagt habe.

Aber es kann eine ganze Reihe von Theorien ausgeschlossen werden: div. innere und äußere Rampen, Guss-Stein, was weiß ich noch alles. Sowie div. Werkzeuge, die ausgeschlossen werden können.

Dann gibt es Erkentnisse zur Masse? Ist innen im Wesentlichen Geröll und nur die Fassade/Funktionsbereiche ausgearbeitet? -> Wie viele Quader mussten überhauüpt transportiert werden etc.

Und so weiter. Es gibt doch wohl mindestens eine Hypothese, die bis auf die eine oder andere Lücke stabil ist.

Doch stellst du dich jetzt dumm. Gerade weil du dich genau auskennst ;)

@Nemon

Aber es kann eine ganze Reihe von Theorien ausgeschlossen werden: div. innere und äußere Rampen, Guss-Stein, was weiß ich noch alles.

Von den bisher vorgestellten Bautheorien kann jede ausgeschlossen werden.

Sowie div. Werkzeuge, die ausgeschlossen werden können.

Z.B.?

Dann gibt es Erkentnisse zur Masse? Ist innen im Wesentlichen Geröll und nur die Fassade/Funktionsbereiche ausgearbeitet? -> Wie viele Quader mussten überhauüpt transportiert werden etc.

Mann weiß, dass es diverse Hohlräume in der Cheops Pyramide gibt, die vermutlich mit Sand und Geröll, Abschlag gefüllt sind.
Die Anzahl der verbauten Steine ist völlig unklar. Hawass u. Lehner halten mittlerweile rund 750 000 für denkbar.

Und so weiter. Es gibt doch wohl mindestens eine Hypothese, die bis auf die eine oder andere Lücke stabil ist.

Nein.

Doch stellst du dich jetzt dumm. Gerade weil du dich genau auskennst ;)

Nein, ich sage dir lediglich wie der objektive Stand der Dinge ist. Nur wer was anders behauptet ist dumm…

US schrieb:Nein, ich sage dir lediglich wie der objektive Stand der Dinge ist. Nur wer was anders behauptet ist dumm…

Okay, ich nehme das auch an und weiß, wie das zu verstehen ist. Ich bemängele aber dass man mit einem solchen Statement ...

US schrieb:Gesicherte Erkenntnisse zur tatsächlichen Bauweise existieren bis jetzt nicht.

..., zwar sachlich 100% korrekt antwortet. Aber dem Laien gegenüber zu einsilbig ist. Du siehst dich halt nicht auf der didaktischen Seite des Themas. Was ja auch völlig in Ordung ist.

@Nemon

Wenn ich dir den objektiven Stand der Dinge erkläre, ist das durchaus didaktisch. Ansonsten kann ich dir allerdings über nicht vorhandene Erkenntniss auch nix beibringen.....

@US
Moin :-) Du scheinst ja doch etwas mehr zu wissen als die Anderen. Habe da mal eine Frage an Dich.
Ich habe mir da mal eine Doko von J.P. Houdin angetan, in der er mit dem Bob Brier diese innere Rampe in der Cheops Pyramide gesucht hat. Bin bis zu dem Punkt gekommen, wo Brier in dem kleinen Raum an der Flanke der Pyramide war und kein Endoskop hatte - danach hört die Geschichte quasi auf.
Hast Du einen Tip wo ich nachschauen kann warum das dann nicht weiterging und Houdin jetzt quasi zu den PA gehört?
Danke im Voraus :-)

@dawn62

Ich nehme an, dass es nicht weiter ging, weil er keine Erlaubnis dazu bekommen hat. Hab mich damit ehrlich gesagt auch nicht weiter beschäftigt, weil die Idee innen liegender Rampen genauso unsinnig ist, wie die der Integralrampe(n).
Beide Rampentypen unterscheiden sich ja nicht sonderlich und scheitern im Prinzip an den gleichen Dingen. Eine solche Rampe endet aus Platzgründen zwangsläufig weit unterhalb der Spitze und deren abschließender Bau bleibt ungeklärt. Die Öffnungen, die Houdin an den Ecken lässt, können ebenso zwangsläufig abschließend nur von Außen geschlossen werden, usw...

http://www.ramses-tai.de/die-integralrampe/ (Archiv-Version vom 26.10.2019)

Was meinst du mit "zu den PA ghört"?

@US
Jo, danke.Fand es schade das Houdin die Genemigung nicht mehr erhalten hat. Die Idee an sich hätte es verdient gehabt ordentlich wiederlegt zu werden statt einfach abgewürgt.
Das mit PA ist die Prä Astronautik. Wenn jemand wie Houdin mit seiner Idee an die Öffentlichkeit geht und sie nicht schlüssig mit Beweisen darlegen kann, dann stellt man ihn gerne mit Schoch und Co. in die besagte PA Ecke.
Bei all seinen Bemühungen die er unternommen hat deßwegen hätte ich ihm einen sauberen Abgang gegönnt a' la Idee und Irrtum. So steht er jetzt da....

@dawn62

Hab nochmal nachgeschaut, die fehlende Erlaubnis war der Grund -

"As you can see Jean-Pierre Houdin is very passionate and devoted to his work with the pyramids. Unfortunately, Houdin is unable to obtain permission from the Egyptian government to prove his internal ramp theory."

http://emhotep.net/sarah-korcz-a-new-interview-with-jean-pierre-houdin/

Das war auch das Letzte, was ich von ihm gehört habe. Wüsste nicht, dass er sich jemals pro PS oder PA geäußert hätte...

@US
Ja, das war auch das letzte was ich erfahren hatte von ihm.
Von ihm selber habe ich nichts in Richtung PS/PA vernommen, aber er wurde öfters mal hergenommen im Zusammenhang mit Schoch und Co.
Schade, aber vielleicht kommt ja noch mal was von ihm.

Ich denke nicht, dass der erwähnte Raum an der Nord-Ost Ecke von den Erbauern stammt, sondern beim späteren Steinraub entstanden ist. Vielleicht um Werkzeuge zu lagern, damit man sie nicht ständig hoch und runter schleppen muss, z.B..

Ist jemand anderer Meinung?

https://www.freerepublic.com/focus/chat/2292130/posts

https://www.brown.edu/academics/archaeology/sites/academics-archaeology/files/publication/document/Rigby2016.pdf

perttivalkonen schrieb am 09.06.2019:Und mit jedem Pharao wurden es mehr davon, man konnts ja nicht einfach einstellen. Das führte tatsächlich irgendwann zu nem Problem

Wie mir gerade anhand einer TV-Dokumentation erst richtig klar wurde, war auch der Grabraub ein regelrechter Wirtschaftszweig, nicht nur der Bau. Aus einer Hochphase, in wirtschaftlich schwierigen Zeiten, ca. 12. Jhdt. v. Chr., sind auch Schriften erhalten, die das dokumentieren. Es ging durch alle Schichten bis in die Priester-Kaste hinein und in die politische Verwaltung.
Somit gelangte das Meiste an Schätzen aus den Pyramiden und Gräbern und Tempeln auf die eine oder andere Weise ja wieder in den Kreislauf.

Und ich schreibs nochmals: Pro Herrschergeneration fiel nur eine Pyramide (oder auch mal mehrere) an, und ebenso, ja, fielen auch einmal pro Herrscher Preziosen an, die im Grab des Pharaos versenkt wurden. Das aber macht wie gesagt den Kohl nicht fett. Das eigentliche Problem war, daß es nach dem ersten Pharao einen Totentampel gab mit einem kompletten zu versorgenden Stab von Priestern / Tempelpersonal und täglich zu finanzierenden Opfern für den toten Pharao. Aber nach zehn Pharaonen gab es bereits zehn solcher Tempel, zehn mal so viel Kultpersonal und zehn mal so viele tägliche Opfer. Die Zahl der Bauarbeiter stieg hingegen nicht mit jedem weiteren Pharao linear an, auch nicht die Ausgaben für Grabbeigaben. Diese Ausgaben blieben von Pharao zu Pharao konstant. Und waren dadurch unter jedem Pharao genauso bezahlbar wie unter dem vorigen. Aber die Kosten für den Totenkult, die lasteten mit jedem neuen Pharao schwerer auf der Wirtschaft Ägyptens.

Das ist der Unterschied.

perttivalkonen schrieb:Das eigentliche Problem war, daß es nach dem ersten Pharao einen Totentampel gab mit einem kompletten zu versorgenden Stab von Priestern / Tempelpersonal und täglich zu finanzierenden Opfern für den toten Pharao.

Wobei ich bei der Literatur die ich hier habe eher den Eindruck bekomme das Tempeldienste nicht unbegrenzt betrieben wurden, oft wurden die wohl auch ziemlich schnell eingestellt bzw. von späteren Pharaonen wieder eingeführt. Ob somit die Tempelabgaben wirklich so massiv waren kann man wohl nur vermuten. Der Unterhalt der Bautrupps dürfte da eher eine wirtschaftliche Rolle gespielt haben, die Bautrupps waren ja immer vorhanden. Selbst wenn mal keine Pyramide gebaut wurde gab es ja noch Mastabas für Priester etc. die man bauen musste. Da dürfte der größte Kostenfaktor gelegen haben. Und den Ägyptern wurde ja auch massiv von außen zugesetzt.

Thorsteen schrieb:oft wurden die wohl auch ziemlich schnell eingestellt bzw. von späteren Pharaonen wieder eingeführt.

Eine Einstellung des Totenkultes ist so nicht belegt. Was belegt ist, das ist der Rückgang der personalisierten Domänen, aus denen der Totenkult der jeweiligen Pharaonen alimentiert wurde, bis hin zu keiner Erwähnung mehr.

So berichtet die Wikipedia, daß für Cheops in den Quellen aus der Zeit der 4. Dynastie 35 Domänen erwähnt werden, aus der 5. Dynastie 25 Domänen, ab der 6. Dynastie keine mehr. Ähnlich bei Chephren: von insgesamt 51 erwähnten Domänen für das Alte Reich fallen 50 in die Zeit der 4. und 5. Dynastie, aus der Zeit der 6. Dynastie wird nur eine bezeugt. Daraus wird nun gefolgert (in beiden Wiki-Artikeln gleichlautend:

Ein solcher Totenkult hatte stets auch große wirtschaftliche Bedeutung, da für die Versorgung mit Opfergaben zahlreiche landwirtschaftliche Güter (Domänen) eingerichtet wurden. Im Fall von Cheops ließ die wirtschaftliche Bedeutung des Kultes allerdings rasch nach.
[...]
Ein solcher Totenkult hatte stets auch große wirtschaftliche Bedeutung, da für die Versorgung mit Opfergaben zahlreiche landwirtschaftliche Güter (Domänen) eingerichtet wurden. Ebenso wie bei seinem Vater ließ jedoch die wirtschaftliche Bedeutung rasch nach.

Wäre dem so, wieso werden dann für Cheops während der 4. Dynastie 10 Totenpriester erwähnt, während der 5. Dynastie 28 und während der 6. Dynastie 29? Die sechste Dynastie vermittelt also mitnichten ein Auslaufen des Totenkultes für Cheops odgl. Was, wenn für Pharaonen früherer Zeiten keine personalisiserten Domänen mehr betrieben wurden, sondern "Sammeldomänen"?

Ein wirklicher Rückgang des Totenkultes ist m.W. dann erst für die erste Zwischenzeit bezeugt. Eben für eine Zeit wirtschaftlichen Niedergangs.

Ebenfalls wird für die Zeit des Mittleren Reiches berichtet, daß Amenemhet I. (1994-1975 v.Chr.) die Totentempelanlagen von Cheops, Chephren & co. für seinen Pyramidenbau abtragen ließ. Zu dieser Zeit spielte deren Totenkult keine Rolle bzw. war komplett eingestellt. Der Beginn des Mittleren Reiches bzw. das Ende der ersten Zwischenzeit wird zwar mit 2137 v.Chr. angegeben, doch gelang es erst Mentuhotep II. um 2019 v.Chr. von Oberägypten aus, die unterägyptischen Zwischenzeit-Reiche der 9. und 10. Dynastie (wo sich die Pyramiden und Totentempel von Cheops & co. befinden) zu unterwerfen und das Reich zu einigen. Von einer wirtschaftlich erstarkten Großmacht kann für Amenemhet noch nicht die Rede sein. Bezeichnenderweise mußte er für seinen Pyramidenbau (das immerhin) in großem Umfang auf "Recycling" zurückgreifen. Erst sein Sohn Sesostris I. führte umfangreiche Bauarbeiten an den bestehenden Tempeln im ganzen Reich aus.

Der Zusammenhang zwischen erliegendem Totenkult und wirtschaftlicher Schwäche sollte da doch auffallen...

Ziemlicher Unsinn, den @perttivalkonen hier mal wieder mit seinem (gefährlichen) Wikipedia Halbwissen verbreitet.
Dass die Domänen Cheops zugeordnet werden, liegt lediglich daran, dass er der Gründer derselben war. Dass die einzig und allein dazu dienten Opfergaben für seinen Totenkult zu produzieren, sollte man dann schon belegen, nicht einfach behaupten.

[...] Zu Beginn des AR wurden die alten gewachsenen Dörfer des Landes weitgehend aufgelöst und durch D. ersetzt, die
ihrerseits aus Dörfern oder Felderkomplexen bestanden. Die Gülter unterstanden einem ,,Leiter"; sie sind in der Schreibung
daran zu erkennen, dass der Königsname in der Bezeichnung des Gutshofs in das Zeichen l;wt eingeschrieben ist. Dörfer tragen Namen
mit dem Königsnamen in Kartusche. Die Nennung des Königs gibt an, dass dieser der Gründer der D. war; war die Gründung für
einen Tempel vorgenommen, so erscheint der Name des betreffenden Gottes ebenfalls im Gutsnamen [...]

LÄ, S. 1117

Die Anzahl der Priester besagt nicht, dass in der 5. u. 6. Dynastie permanent 28, bzw. 29 Priester tätig waren, sondern gibt lediglich an, wieviele Priester in den 157, bzw. 131 Jahren insgesamt tätig waren. Die 4. Dynastie dauerte nach Cheops bekanntermaßen nicht mehr ganz so lange, deshalb waren es da dann wohl auch nur 10. Ob diese Angaben allerdings die tatsächliche Anzahl der tätigen Priester, sowohl für Snofru als auch für Cheops wiedergeben, steht außerdem in den Sternen. Es können auch gut noch mehr gewesen sein, über die man bisher jedoch noch keine Aufzeichnungen gefunden hat.
Ansonsten gab es im AR kaum hauptamtliche Priester, die allermeisten waren Teilzeitkräfte....

http://www.ancient-egypt-priests.com/AE-Orga-deutsch.htm

US eben...

P.S.: Ums kurz auszuführen: ich kritisier ja gerade die Herleitung des abgeschwächten, endenden Totenkultes von den Domänen her (die freilich dennoch der Versorgung der Totenopfer dienten), und begründe den Fortgang mit den Priestererwähnungen.

Und nee, Du mußt nicht antworten. Gleich im ersten Post dumm ausfallend werden und sachlich das Bekrittelte nicht mal richtig erfaßt, Du bleibst Dir treu, und ich stehe da für keine Diskussion zur Verfügung.