Pyramiden in Gizeh

Zur Klarstellung: Ich bestreite nicht, dass es grundsätzlich möglich ist. Ich habe aber Zweifel, ob es mit der angegebenen Zahl Arbeitern möglich ist.

@off-peak
So auf Anhieb finde ich jetzt auch nicht die entscheidende Stelle ...

Frank´s Text enthält leider einen Tippfehler (weiter unten im Text stimmt es dann wieder). Und zwar den ... Um 1 Kilogramm Masse in einer Sekunde auf die Geschwindigkeit von einem Meter pro Sekunde zu beschleunigen, braucht man ca die Kraft von 10 Newton (nicht exakt, nicht 1 N, wie er schrieb).

@Nemon

Von welcher Stelle redest Du? Bist Du sicher, dass Du mich meinst?

Das mit dem Sand, dem Schlitten und der Flüssigkeit, das hat mich, seitdem ich der Diskussion hier entnervt nicht mehr gefolgt bin, an mir genagt, wie mir jetzt wieder einfällt.
@off-peak
Ja, ich sehe jetzt nicht die konkrete Antwort auf die Fragestellung. Aber is' auch schon spät ;)

@Nemon

Ja, ich sehe jetzt nicht die konkrete Antwort auf die Fragestellung.

Hattest Du mich was gefragt? Oder ich Dich?
Ich erinnere mich weder an das Eine, noch an das Andere, und finden tu ich es auch nicht.
Aber wir können es auch noch morgen suchen. Die Pyramiden laufen ja nicht weg.

Ich habs mir durchgelesen. Nach der Berechnung dürfte ein Zieher etwa 125 Kilo bewegt haben.
Immer noch eine gottverd.. Maloche, aber es erscheint realistisch. Die Anzahl der Zieher beim Transport der Statue müßte freilich mehr als verdoppelt werden. Wird schwierig, wenn es um die Ecke gehen soll, grundsätzlich aber machbar.

@off-peak
Ich meinte die von dir verlinkten Seiten in Bezug auf die aktuelle Fragestellung und den Einwand von @Lupo54

NAchtrag: lies noch mal meinen Einwand

@Lupo54

Nicht zu vergessen, wenn sie auf Geröll zogen, dann verringert das den Widerstand erheblich. Wenn man dann mal in Schwung ist, geht es eigentlich "leicht". Nur das erste Anziehen ist Kräfte fordernd.
Wasser ist noch besser. Ich habe selbst schon 12 Tonnen Boot auf Wasser gezogen. Ging erstaunlich gut.

Es kommt halt darauf an, was unter den Kufen ist. Schlittenziehen im Winter geht verhältnismäßig leicht, weil sich durch den Druck und die Bewegung eine hauchdünne Schicht Wasser als Gleitmittel bildet.
Das hatten die Agypter nicht, es sei denn es war Felsboden und sie haben kräftig bewässert.
Am übelsten dürfte lockerer Sand gewesen sein. Dann sinkt die Last ein.

Lupo54 schrieb:Am übelsten dürfte lockerer Sand gewesen sein. Dann sinkt die Last ein.

Definitiv ist NASSER Sand das Schlimmste.
Auf lockerem Sand wird sogar Ski gefahren.
Edit -Zeit ist gleich durch ... ich kann euch sagen, woher ich das einschätzen kann. ,,,

Lupo54 schrieb:Das sind etwa 300 Klio pro "Zieher". Oder ein Schlitten, auf dem vier Erwachsene sitzen. Zu ziehen durch Sand auf Kufen (Gleitreibung)
Etwas heftig.
Könnte es sein, dass die Zeichnung mehr symbolisch zu sehen ist und da einige Menschen mehr gezogen haben?

Der Link auf Franks Seite wurde Dir ja schon zur Verfügung gestellt. Ich zitier mal von da:

Im Experiment konnte ich (untrainierter Nicht-Pyramidenbauer) recht locker dauerhaft mit 500 N ziehen, auf ägyptischen Reliefs sieht man sogar Transportszenen, in denen jeder Arbeiter 750 N aufbringen müsste.
Mit 20 Arbeitern auf 2,5 Tonnen ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite, das entspricht einem Kraftaufwand von 313 N pro Arbeiter.

Jetzt rechnen wir mal ein wenig. Franks 20 Arbeiter wenden jeweils eine Kraft von 313N auf, um zusammen 2 1/2 Tonnen kompakten Steins über den Boden zu ziehen. Macht 125kg für jeden mithilfe von je 312N. Dann erwähnt Frank, daß eine Darstellung sogar einen Kraftaufwand von 750N pro Person zeigen würde. Was um 50% mehr ist, als er untrainiert längere Zeit zu leisten imstande war( 500N). Klingt also glaubhaft, diese 750N.

Wenn nun also 313N ausreichen, um anteilig 125kg über den Boden zu ziehen, wie viel kg zieht dann ein einzelner mit 750N? Einfach 125kg mal 750 nehmen und durch 313 teilen. Macht nach Adam Riese 299,52kg.

Et voilá - Frank hatte genau diese bildliche Darstellung des Transportes eben dieser Pharaonenstatue durch ebenjene 172 Ägypter vor Augen, just die meinte er. Frank nahm also die exakt dargestellte Anzahl der Statuenzieher ernst. Und seinen Berechnungen zufolge ist das auch nicht übertrieben.

Nemon schrieb:Definitiv ist NASSER Sand das Schlimmste.
Auf lockerem Sand wird sogar Ski gefahren.

Ein Film von feuchtem Sand auf ansonsten trockenem Untergrund ist freilich etwas anderes als ein tiefengetränkter Sandboden. Hat was von Aquaplaning oder "Luft"kissen, nur eben mit nem feuchten Sandfilm.

Nemon schrieb:Definitiv ist NASSER Sand das Schlimmste.
Auf lockerem Sand wird sogar Ski gefahren.

Wenn die Geschwindigkeit groß genug ist, dürfte das möglich sein. Die Zeit, um einzusinken, ist dann zu kurz, man gleitet an der Oberfläche. Den Speed hatten sie beim Steine/Statuen Transport aber nicht. Und dann dürfte jeder Zentimeter Einsinken heftig auf die knochen gegangen sein.

perttivalkonen schrieb:Frank nahm also die exakt dargestellte Anzahl der Statuenzieher ernst. Und seinen Berechnungen zufolge ist das auch nicht übertrieben.

Wenn der das schreibt, will ich´s mal glauben. Der Mann ist glaubhaft.
Aber so rein aus dem Bauch heraus bleiben Restzweifel: Eine Sandlandschaft. Vier Erwachsene auf einem Schlitten.
Ich davor, meinetwegen mit einem Brustgeschirr. Und dann die freundliche Aufforderung: "Jetzt zieh uns mal". Ob das wohl gut gehen würde.?

Okay, ich will auch nicht zur fortgeschrittenen Stunde uns alle in die Überstunden schicken.
Daher nur kurz mein empirischer Ansatz.

Zum Hintergrund: Ich betreibe 1.) eine Kraftausdauer-Sportart, bei der auch Schlittenziehen und -schieben im Programm ist. Das kann auf Teppich-Bahnen sein oder auf Asphalt. Im Rahmen dieser Sportart habe ich im Jahr 2018 knapp 1 Mio. kg bewegt. Gleichzeitig waren es 2.) in den vergangenen Jahren 30.xxx km im Radsport (eine seltene Kombi, aber auch so was gibt's), davon über zwei Drittel offroad, also alles außer Asphalt). Beides ist für Normalbürger kaum vorstellbar, aber als Niveau in diesen Sportarten eher so "Average Joe".

Wenn man mit dem Rad offroad unterwegs ist, ist tiefer, trockener Sand schon kritisch. Schon feuchter, tiefer Sand bedeutet im Grunde: Absteigen und weiterstapfen. Passiert das bei einer Abfahrt, heißt das sich auf einen weiten Flug über den Lenker einstellen und das Rad bleibt liegen. Auch schon auf Schotter ist die Bremswirkung da. (Schlammiger, erdiger Grund ist etwas ganz anderes, aber den gibt es bei den Pyramiden nicht). Es gibt in den Niederlanden Radrennen am Strand. Neben dem Wind ist der Sand natürlich Gegner Nr. 1. Das sind schon relativ breite Reifen, aber kaum mehr als 40 mm, glaube ich. Googelt mal: Fatbike. Solche Viecher sind für Sand gebaut. Extrem breite, flache Reifen.

2.) Schlitten. Sledpull bzw. Sledpush heißt die Übung. Legt man eigenes Körpergewicht auf den Schlitten, der schon Eigengewicht hat, reicht es gerade noch für kurze Sprints, vielleicht 20 - 50 m. Ab Bodyweight ist es aber eher eine sehr träge Angelegenheit, da ist man froh, wenn man über die Strecke kommt. Intervallartig, mit etwas in der Art von 8 Wiederholungen und Pausen. Ohne die Pausen ist man nach ein paar Metern ERLEDIGT. Das ist, wie gesagt, nicht explosiv. Aber wir wollen ja auch ein Statue bewegen, da soll es gleichmäßig vonstatten gehen. Aber: Selbst beim gemächlichen Ziehen oder Schieben werden die größten Muskelgruppen des Körpers gleichzeitig und pausenlos unter Vollast gesetzt. Der ganze "Rest" arbeitet stabilisierend mit, sonst knicke ich sofor tein und kann nicht mal das Seil halten.

Was hat so ein Pyramiden-Arbeiter gewogen? Lass es 70 kg sein. Wir gehen davon aus, dass fast alle Menschen fitter waren als wir heute, sofern sie nicht in Notzeiten aufwuchsen. Jetzt ist die spannende Frage: Wie viele Meter auf welchem Grund bei welcher Steigung mussten die in welchem Tempo bewältigen (Newton ist jetzt keien Sport-Einheit ... W/kg oder kg/Eigengewicht wären üblicher).

Wer vor dieser Aufgabe steht und Routine hat, der sieht zu, dass er lange aerob bleibt in der Energiebereitstellung. Das ist aber ab Widerstand X ein frommer Wunsch. Man ist da aber halt schnell komplett im roten Bereich. Sollten die wackeren Zieher rotiert haben, hat der Teil, der im Ruheintervall ist, aber Schritt halten muss, immer noch die Zunge aus dem Hals hängen.

So viel für heute Nacht als ersten Abriss (kann sein, dass ein paar schludereien drin sind beim Schnelltippen ;)

Lupo54 schrieb:Aber so rein aus dem Bauch heraus bleiben Restzweifel

http://www.technikatlas.de/~tc12/arbeit.htm (Archiv-Version vom 21.04.2019)

http://www.technikatlas.de/~tc12/diagramm1.jpg

Diagramm-Text:

Diagramm Nr. 1: Ein Jugendlicher bringt im Durchschnitt maximal etwa 578 N an Zugkraft auf. Bei den Personen Nr. 26, 27 und 29 handelt es sich um erwachsene Männer. Der Mittelwert der Zugkraft ist bei einem Dauereinsatz erheblich geringer als 578 N

Zwei der drei erwähnten Männer erbrachten eine Zugkraft von rund 850N, der dritte von gut 880N.

Leider schreiben sie im letzten Satz weder, wie viel "erheblich" ist, noch, wie lange "Dauer" ist. Wenn "Dauer" einen ganzen oder halben Arbeitstag meint, dann wäre eine Stunde mit (nahezu) voller Kraft leistbar. Wege über Land führten in Ägypten oft nicht weit, man mußte alles praktisch nur bis zum Nil bringen und dann per Schiff transportieren, respektive vom Schiff zum Zielort.

Nochmals zum Wässern des Bodens unter dem Schlitten. Die englische Wikipedia schreibt im Artikel Schematic drawing of the transportion scene of the colossus showing water being poured in the path of the sledge, long dismissed by Egyptologists as ritual, but now confirmed as feasible, served to increase the stiffness of the sand and likely, reduced the force needed to move the statue by 50% (Djehutihotep) zu dem Bild folgendes:

Schematic drawing of the transportion scene of the colossus showing water being poured in the path of the sledge, long dismissed by Egyptologists as ritual, but now confirmed as feasible, served to increase the stiffness of the sand and likely, reduced the force needed to move the statue by 50%

Das Befeuchten des Untergrundes diente also der Erhöhung der Steifheit des Sandes uns reduzierte wahrscheinlich die Anstrengung, den Stein zu bewegen, auf die Hälfte.

Sie kippten da keine tausende Liter aus, welche den gesamten Boden schlammig gemacht hätten.

Nemon schrieb:Wenn man mit dem Rad offroad unterwegs ist, ist tiefer, trockener Sand schon kritisch. Schon feuchter, tiefer Sand bedeutet im Grunde: Absteigen und weiterstapfen.

Wir befinden uns im Niltal. Dort sind keine losen Dünen, sondern da ist fester, sandiger Boden. Da fährst Du auch mit Deinem Rad problemlos lang, egal, obs trocken ist oder feucht. Wo die Sanddünen sind, also richtig in der Sandwüste, da empfehle ich Dir dann weder Offroad noch Steintransport.

perttivalkonen schrieb:Wir befinden uns im Niltal. Dort sind keine losen Dünen, sondern da ist fester, sandiger Boden.

Ich war da und ich war auch tief in der Gizeh-Pyramide. Habe leider darauf nicht geachtet damals.
Die Frage ist nur, welche Strecke exakt zurückgelegt wurde mit welchem Profil, welchem Grund und welchen Rahmenbedingungen.
Heißt ja alles nicht, dass es nicht machbar ist. Aber es geht auch hier wahrscheinlich wieder mal um mehr Details als in der ersten Erklärung, die man gerne angenommen hat. Auch wenn wir den Sand Sand sein lassen oder Geröll bleibt das Thema des individuellen Kraftaufwandes m. E. noch sehr spannend. Stand oben was von Maximalkraft (in N?). MAximalkraft ... das ist noch so ein Thema. Aber nicht mehr diese Nacht ;-)

Mal wieder was gelernt. Ein Mensch schafft mehr weg als man denkt.

Schätze er ist einfach ein Osterferientroll.

Lupo54 schrieb:Zur Klarstellung: Ich bestreite nicht, dass es grundsätzlich möglich ist. Ich habe aber Zweifel, ob es mit der angegebenen Zahl Arbeitern möglich ist.

Da schließe ich mich gerne an. Um einen dauerhaft permanenten Zug zu gewährleisten ist ein
Zweibeiner ein denkbar mageres Argument. :)
Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Ägypter wussten, was sie da machen. ;)