Pyramiden in Gizeh

Spöckenkieke schrieb:Könnte es nicht sein, wenn da steht, dass sie heute im Louvre ist, dass sie sich dort befindet?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Louvre_032007_11.jpg

Tja nur im Louvre scheint sie nicht mehr zu sein.
Das einzige was ich hierzu fand ist, dass es einmal eine Mumien-Tierausstellung im Luvre gegeben hat.
https://www.clicanoo.re/node/313111
Da wird auch dieses Bild vom Stierkopf geziegt. Allerdings wird nicht genannt wo es herstammt.
Hier kannst du die Exposes im Louvre druchsuchen.
https://www.louvre.fr/en/recherche-globale?f_search_cles=apis+mummy&f_search_univers=
Also der Louvre und auch das Foto scheinen schon mal zweifelhaft zusein.

Die ganzen Links auf die du verwiesen hast funktionieren nicht.
Hast du persönlich die Auffindungsgeschichte vom Mariette gelesen ?

Hier habe ich auch einmal einen kleinen Forumstausch gefunden der sich auf diese Thematik bezieht.
Auch ihnen war 2001 nichts von irgendwelchen Mumien die er fand bekannt.
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=jut&action=display&num=1006082528&start=0

Der Apisstierkopf befindet sich im Louvre-Lens-Museum der französischen Stadt Lens.

Wikipedia: Louvre-Lens

https://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/head-of-the-bull-deity-apis-is-displayed-at-the-nachrichtenfoto/459976636

A head of the bull-deity Apis is displayed at the Louvres Lens museum as part of the exhibition "Animals and Pharaohs, the animal kingdom in ancient Egypt", on December 3, 2014 in Lens. AFP PHOTO PHILIPPE HUGUEN (Photo credit should read PHILIPPE HUGUEN/AFP via Getty Images)

Tron42 schrieb:Tja nur im Louvre scheint sie nicht mehr zu sein.

Selbst wenn er nicht mehr im Louvre wäre, sondern in nem anderen Magazin, was würde das aussagen?

Tron42 schrieb:Die ganzen Links auf die du verwiesen hast funktionieren nicht.

Ruf doch einfach die Bücher direkt auf. Was ich mich aber frage ist, die eine Aussage hast du anstandslos geglaubt, verteidigst sie sogar gegen anderslautende Meldungen als Schmarrn. Gegenteilige Aussagen willst du aber überprüfen. Ich erkenne da wirklich ein System hinter.

@Tron42
Übrigens ist bei deinem Link nur ein kleiner Teil von Ausstellungsstücken des Louvre zu sehen, wahrscheinlich die, welche gerade aktuell ausgestellt werden. Das ist nicht der gesamte Bestand. Ich habe im Gustav Lübke Museum in Hamm gearbeitet, da gibt es auch eine kleine Ägypten Ausstellung. Unterirdisch ist aber das Magazin, welches in etwa so groß war wie ein Fußballfeld und dennoch immer nicht genug Platz hatte (und sogar mal was verlegt wurde, aber das ist ne andere Story). Was meinst du, welche gewaltigen Archive der Louvre hat. Da kommst du mit den 210 Artefakten von der Webseite sicher nicht hin.

Tron42 schrieb:Meine Behauptung war, dass wir nicht einmal wissen wie alt die Pyramiden wirklich sind.

Du hast ja noch erweitert

Tron42 schrieb:
Ich persönlich könnte mir eine Variante vorstellen, dass die Cheops Pyramide keine Steinverkleidung besass und aus einer Zeit stammte die nicht einmal den Ägyptern bekannt war.

Ich wollte nur wissen welche Argumente du für diese Vorstellung hast. Wenn es keine gibt ist das natürlich auch i. O..
Dann sollte man aber auch Verständnis dafür haben, dass sich die Wissenschaft nicht mit solch ungelegten Eiern beschäftigt.

Gut wenn ihr keine weiteren Belege findet die die Aussagen aus dieser Page unterstützen,
dann muss ich mir französich beibringen und den orginal Text übersätzen.
Ich meld mich in ein paar Jahren wieder.
Cu

@Tron42
Es soll ja sogar sowas wie Onlineübersetzer geben.

https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/mariette1882bd1/0073

4° La momie. — Le couvercle ayant été levé, je crus d'abord que le cercueil était vide. Mais en prêtant un peu plus d'attention, je distinguai bientôt une tête de
taureau, et sous cette tête une masse noirâtre qui lui servait comme de support.
Je déplaçai d'abord la tête du taureau qui n'adhérait à rien. Elle était entièrement
dépouillée de sa peau.
J'examinai ensuite la masse noirâtre qui servait comme de support. Elle était recouverte toute entière par une toile très fine, sous laquelle je ne trouvai rien qu'un amas peu considérable de bitume odorant, mêlé de paillettes d'or et de gros et de
petits ossements presque tous brisés.

4° Die Mumie. - Nachdem der Deckel angehoben wurde, dachte ich zuerst, dass der Sarg war leer. Aber mit ein wenig mehr Aufmerksamkeit, sah ich bald einen Kopf von
Stier, und unter seinem Kopf eine schwärzliche Masse, die als Stütze diente.
Zuerst bewegte ich den Stierkopf, der an nichts haften blieb. Es war vollständig
von ihrer Haut befreit.
Ich untersuchte dann die schwärzliche Masse, die als Stütze diente. Es war vollständig von einer sehr feinen Leinwand bedeckt, unter der ich nichts anderes fand als eine kleiner Haufen geruchsintensiven Bitumens, vermischt mit Goldflocken und großen und
Die kleinen Knochen sind fast alle gebrochen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Bedanken nicht vergessen.

Spöckenkieke schrieb:unter seinem Kopf eine schwärzliche Masse...die schwärzliche Masse, die als Stütze diente...kleiner Haufen geruchsintensiven Bitumens

Ach daher kommt die Schauergeschichte von von Däniken. Genmanipulierte Wesen seien in den extra massiven Särgen in Bitumen eingegossen worden, damit sie nie, nie wieder entfleuchen können. Oder so ähnlich.

Spöckenkieke schrieb:Bedanken nicht vergessen

Danke aber ich hab schon über die Hälfte gelesen ;-)
Ich habe eine Version gefunden, wo man mit C & P den Text zu Deeple übertragen kann.
Das war in allen die Ich zuvor gefunden nicht möglich ;.)
Wenn ich fertig bin, kann ich was dazu sagen. ;-)

Ps. eines soll dabei noch angemerkt werden. Momentaner Stand : Wenn ich bis zum Schluss lese, dann finde ich bestimmt noch etwas über Aliens..so verwirrend ist das geschrieben *g*

Spöckenkieke schrieb:4° Die Mumie. - Nachdem der Deckel angehoben wurde, dachte ich zuerst, dass der Sarg war leer. Aber mit ein wenig mehr Aufmerksamkeit, sah ich bald einen Kopf von
Stier, und unter seinem Kopf eine schwärzliche Masse, die als Stütze diente.
Zuerst bewegte ich den Stierkopf, der an nichts haften blieb. Es war vollständig
von ihrer Haut befreit.
Ich untersuchte dann die schwärzliche Masse, die als Stütze diente. Es war vollständig von einer sehr feinen Leinwand bedeckt, unter der ich nichts anderes fand als eine kleiner Haufen geruchsintensiven Bitumens, vermischt mit Goldflocken und großen und
Die kleinen Knochen sind fast alle gebrochen.

Also ich muss mal folgende Fragen stellen.

1: Wieviel Orte hat der eigentlich untersucht ?
Ich habe folgendes gelesen :
Serapeum Gosse Gallerie
Serapeum Kleine Gallerie
Grab ausserhalb des Serapeums.

Die o.g. Textpasage scheint die kleine Gallerie zubetreffen. Diesen Ort konnte man im Serapeum nicht betreten.
Soweit ich mich noch erinnern kann gab es 2 Türen oder wars nur eine das weiss ich nicht mehr genau, die verschlossen blieb.
Der Guide sagte es würde da weiter gehen. Dort ist aber noch alles im sehr schlechten Zustand. Auf meine Frage was dahinter liegt sagte er weitere grosse Sarkophage.
Das kann aber auch nicht sein. Denn A.M. berichtet da von kleineren Nieschen.
Der Text beizieht sich genau darauf. Die Särge die er dort mit dieser Mumie fand waren alle aus Holz.

2.

Meine erste verhängnisvolle Aufgabe war es, nach einem Stierkopf zu suchen; aber ich konnte keinen finden. Ein bituminöses, stark riechendes Material, das beim geringsten Druck der Hand zu Staub zerfiel, umhüllte eine Menge kleiner Knochen, die bereits bei der Bestattung des Stiers gebrochen waren. Inmitten dieser Knochen, die ohne Ordnung und wahllos in der Masse verstreut waren, sammelte ich : V fünfzehn Grabstatuetten, mit Ochsenköpfen, mit Legenden im Namen des verstorbenen Apis; 2^ etwa zehn Goldobjekte, eingraviert mit dem Namen von Scha-em-Djom und verschiedenen anderen Persönlichkeiten, die hohe Funktionen in Mem- phis^ innehatten; 3^ mehrere Statuetten aus grünlichem Steaschist, die den Fürsten selbst darstellen*; 4* weitere Statuetten aus demselben Material, die andere Fürsten der königlichen Familie darstellen; 5"* schließlich Amulette aus Kornelstein, rotem Quarz und Serpentin, fein graviert. In der Masse hatte sich eine große Menge an Goldplättchen abgelagert.

Quelle: Le Sérapéum de Memphis Seite 141
Da spricht er genau von so einem Ereignis wie es der Herr in der blauen Jacke beschrieb. Allerdigns wieder in einem Holzsarg.
Diese Textpasage betrifft dieses Grab ausserhalb ,welches noch zugemauert war und er heimlich in der Nacht öffnete ..so in etwa seine Worte.

3 Von Sprengung habe ich tatsächlich bisher nichts gelesen. Allerdings beschreibt er viele Türen und auch zugemauerte Kammern.
Da er die zugemauerte Kammer alleine Nachts abtrug , weiss ich nicht genau wie das zubeurteilen ist.
Der Beweis liegt aber noch dort unten. Ein Aufgesprengter noch mit Deckel verschlosserner riesiger GranitSarg.
https://gregorspoerri.com/wp-content/uploads/2019/07/serapeum-sakkara-gregor-spoerri-inspiziert-den-von-auguste-mariette-aufgesprengten-sarkophag.jpg

4 Teilweise spricht er als hätte er das Grab des Tutanchamun in Tierform gefunden.
Dann spricht er wieder davon, dass er weiss das sein Fund nicht den Stellenwert hat wie er ursprünglich glaubte.
Und eine Textpasage weiter ist er wieder davon überzeugt.

5. Wie viel Stiermumien soll er eigentlich gefunden haben ? Also ich hab mitgezählt wir müssten nach seinen Angaben bei ca 13 und einer menschlichen Mumie liegen.
Dann glaubt er wieder dass die zerhackten Knochenreste auch ein Mensch sein könnten

Scha-em-Djom in der Regierung von Memphis abgelöst hatte, und nach der Position der Mumie glaube ich nicht, dass sich das auf der Wand geschriebene Datum auf diesen Apis bezieht. Der andere starb folglich in Tan 55, und diese Bemerkung ist interessant, wenn, wie es sein könnte, die Mumie, deren Trümmer ich sammelte, nicht die eines Apis war, sondern die des Prinzen Scha-em-Djom selbst. Dieser neue Punkt wäre eine lange Erklärung wert. Stellen wir uns eine menschliche Mumie vor, die in ihrem ganzen unteren Teil von der Brust her zerstört ist. Eine dicke Goldmaske,

Quelle: Le Sérapéum de Memphis Seite 146

6 . Er schreibt irgendwann etwas von über 3000 exponate die er fand. Diese sollen zum Louvre nach Paris verschickt sein.
Also das macht mich so neugierig, dass meine nächste Reise dort hinführt *g*
3000 Exponate ? Das wird spannend was da alles dabei ist.

So ich bin jetzt auf Seite 147 und mache Morgen weiter.
Vielleicht gibts ja auch noch eine Liste wo alles zusammengefasst ist.

Bisher kann ich mir das Durcheinander das entstanden ist richtig vorstellen. Ist ja auch kein Wunder.

Tron42 schrieb:Pyramidenanlage oder Baustelle ? Oder Cheops-Pyramide. Ich habe geschrieben Giseh.
Es wird einem suggeriert dass es sich ja nur um die Cheopspyramdie handeln kann. Weiter unten schreibt Wikipedia dann auch dass
die Cheops Pyramide gemeint ist.

Mit



ist ALLES gemeint! Taltempel, Aufweg, Totentempel, Pyramide, Gräber. Eine Pyramide steht nicht einfach nur allein in der Gegend rum, da gehört noch sehr viel mehr dazu, all das zusammen wird unter Achet Chufu zusammen gefasst. Und der Name stammt aus der damiligen Zeit! Jeder Pharao hatte seinen eigenen Namen für seinen Pyramidenkomple, Chephren und auch Mykerionos hatten auch ihren eigenen Namen, trotz das sie zusammen auf dem Giza-Plateau stehen.

Tron42 schrieb:Der Turastein wurde auch für den Tempel benutzt. Man nimmt zwar an dass Sie für die Verkleidung benutzt wurde aber ist es tatsächlich gesichert wo die verbleiben ist ?

Ja, zb. hier:


(Quelle: Erich Graefe, Das Pyramidenkapitel in Al-Makrizi's "Hitat", Leipziger Semitistische Studien, 1914, Seite 81)

Tron42 schrieb:Was war denn das Ziel?

Zu beweisen das die Welt nur 10.000 Jahre alt ist.

Tron42 schrieb:Wie gesagt, das mit der Holzverwendung leuchtet mir nicht . Selbst wenn Sie Dung verwendeten.
100.000 Mann 20 Jahre lang ?

Es gab keine 100.000 Mann!

Lehner:

1.360 Steinschlepper
4.000 Steinmetze

Mark Lehner, Das Erste Weltwunder, ISBN 978-3-4301-5963-0 , Seite 224/225

Rainer Stadelmann

10-20.000, davon 5.000 Spezialisten

Rainer Stadelmann, Die ägyptischen Pyramiden: Vom Ziegelbau zum Weltwunder, ISBN 978-3-8053-1142-7, Seite 228

Tron42 schrieb:Wie kam man dann auf die anderen Namen ? Woher wusste man 1903 dann das der Horusname an der kleinen Keopsstatute Cheops zuzuordnen ist ?

Weil du genau das machst was auch die Schwurbler machen, einfach ignorieren das es dort viel mehr als nur drei Pyramiden gibt! Es gibt einen Haufen Gräber und Mastabas bei den Pyramiden, und in denen hat man Texte oder Fragmente gefunden. In den alten Texten gibt es allerdings ein Tabu, der König wird niemals direkt benannt. Auch handelt es sich bei den meisten Texten um Glaubhaftmachungen das man das Grab rechtmäßig besitzt und keine Schulden darauf hat. Indirekt lassen sich aber über Titel Zuordnungen erstellen, und aus den Sammlungen wurde im Lauf der Jahre die Titulatur zusammen gefügt.

Tron42 schrieb:Naja das mit dem Schiffsbau ist auch so eine Sache. Gab es schon mal einen Versuch mit einem Schiff ala Cheops-Schiff tonnen-schwere Blöcke zu transportieren ?

Cheops Sonnenbarken wurde in den Bootsgruben gebaut, die haben niemals Wasser gesehen. Und Ja, die Ägypter haben Texte hinterlassen das sie solche Massen transportiert haben.

Tron42 schrieb:Also eine gefährliche Arbeit war das ohnehin. Warum Sie gerade bei dem kleinen Stein da oben aufhörten erschliesst sich mir nicht.
Bei der Cheops haben Sie es ja auch gemacht.
Also so einfach war das Ganze ohnehin nicht.

Weil man nicht nur ein paar Tage daran gearbeitet haben wird, al-Malik al-'aziz 'Utman b. Salah ad-Din Jusuf b. Aijub hat zb. 8 Monate Steine entfernen lassen nur um die Pyramiden zu zerstören, er hatte einfach Bock drauf, nach 8 Monaten hat er es dann sein lassen. Es gab viele Gründe warum etwas gemacht wurde, Fakt ist das die Verkleidung fast vollständig fehlt.

Tron42 schrieb:Warum zerlege ich die Verkleidung der kompletten Pyramide ? Die Frage nach Effizenz macht doch nur Sinn wenn man das einer ordentlichen Pro&Contra Analyse unterzieht. Schon mal versucht ?

Neumodischer Unfug, das hat damals keinen interessiert. Es wurde gesagt und dann wurde es gemacht.

Spöckenkieke schrieb:Die wurde ja eh nur für die Querulanten gemacht, die historische Datierung ist hier viel genauer.

Da muss ich immer wieder den Bericht zitieren, und dabei ablachen. :D

The American Research Center in Egypt (ARCE) undertook
in 1984 the first of the two projects reported here with financial support from the Edgar Cayce Foun-
dation. The Foundation’s interest in the project rested on a hypothesis offered by Cayce that the Giza
pyramids dated to 10,500 BC.

Kreationisten bezahlen wissenschaftliches Institut, das ist einfach so lustig. :)

Nemon schrieb:Und Eisen aus Meteoriten wurde auch hier und da nachgewiesen — wenn auch für exquisite Artefakte verwendet wie Tutanchamuns Dolch und nicht für alltägliche Meißel. Wir hatten das hier mal irgendwann … finde es gerade nicht mehr.

Vor allem weil die Zahl der Eisenfunde ja bekannt ist.


Quelle: Illig & Heinsohn, Wann lebten die Pharaonen?

Tron42 schrieb:Das hatte ich doch Anfangs schon gesagt. Man wollte die Zusammensetzung bestimmen. Wäre organisches Matrial vorhanden dann hätte man sogar eine C14 Datierung machen können.

Und ich habe dir schon mehrfach gesagt das es Unsinn ist!
Es gibt genau zwei Tuschen zur damaligen Zeit, Schwarz und Rot. Schwarz besteht aus Ruß+Gummi+Wasser und Rot aus Ocker+Gummi+Wasser, das wurde getrocknet und entweder mit der nassen Binse Farbe vom Block aufgenommen oder man löste Farbe in Wasser auf und nutzte diese dann. (Emma Brunner-Traut, Schrift und Schreiber im Alten Ägypten, S. 57)

Theoretisch könnte man den Ruß 14C datieren lassen, praktisch ist es nicht möglich wegen Kontamination und vor allem der zu geringen Menge. Und das Wissen ist schon viele Jahre vorhanden, also braucht man nicht anfangen an Tusche zu kratzen.

Tron42 schrieb:Ob man Öfen archäologisch finden hätte müssen ? Rennöfen hinterlassen wohl über die Jahrhunderte hinweg keine grossartigen Spuren. Jedoch waren sie schon seit 3000 BC bekannt. (vermutet man )

Schon einmal auf die Idee gekommen das an den Stellen auch Dinge verbleiben die du NICHT siehst? Einfach mal im Garten einen Graben ausheben, dort kann man, wenn dort etwas war oder gebrannt hatte, die Bodenschichtung sehen. Aber das ist wohl eher @Spöckenkieke seine Baustelle. Und was definitiv übrig geblieben wäre, genau wie man sie für Goldschmelzen gefunden hat, das wäre Schlacke.

Tron42 schrieb:Die Totschlagargumente die ich früher gelesen hatte waren eigentlich immer, dann hätte man genau dieses Eisen aber finden müssen.
Naja wenn man sich den Umgang mit Holz ansieht, dann wäre mein heutiges Argument wohl "Die Ägypter waren so sparsam, dass sie es immer und immer wieder neu verwendeten und irgendwann daraus ein Römerschwert wurde :-)

Es gibt abertausende Funde an Kupferwerkzeugen in Gräbern, später dann Bronzewerkzeuge, und noch sehr viel später mal Eisenfunde. Da sind wir aber schon in der Spätzeit! Dinge wie die Perlen oder der Dolch Tutanchamuns sind aus Meteoreisen hergestellt.

Spöckenkieke schrieb:Ich verstehe aber nicht, warum man den Ägyptern des 3jhd diese Fähigkeit absprechen will. Hier mal ein paar Bilder.

Wobei die zu der Zeit ja schon Eisen hatten, man ist ja extrem weit entfernt von den Baumeistern der 4. Dynastie. Das verstehen wohl viele einfach nicht, daß das ägyptische Reich 3.000 Jahre überdauert hat.

Thorsteen schrieb:Weil du genau das machst was auch die Schwurbler machen, einfach ignorieren das es dort viel mehr als nur drei Pyramiden gibt!

Das hast du immer noch nicht verstanden. Mit irgendwas muss es angefangen haben.
Sonst hast du halt nur viel gleich aussehendes Gekritzel und kannst dir keinen Reim draufmachen.
War doch bei den Hsroglyphen nicht anders. Erst mit dem Stein von Rosette ging es reibungslos.
Nur der wird dir wohl nicht viel bei Namen helfen.
Aber ok, komm lassen wir das..da kommen wir dann eben nicht weiter.

Thorsteen schrieb:Cheops Sonnenbarken wurde in den Bootsgruben gebaut, die haben niemals Wasser gesehen. Und Ja, die Ägypter haben Texte hinterlassen das sie solche Massen transportiert haben.

Das Boot war ja nur ein Beispiel. Die Bauart würde ich mir halt so vorstellen da sie ja in die Zeit passt.
Ja ich weiss.Die Römer haben es ja auch irgendwie geschafft einen 500 Tonnen schweren Obilisken von Karnak nach
Rom zu transportieren.

Thorsteen schrieb:Es gibt genau zwei Tuschen zur damaligen Zeit, Schwarz und Rot. Schwarz besteht aus Ruß+Gummi+Wasser und Rot aus Ocker+Gummi+Wasser, das wurde getrocknet und entweder mit der nassen Binse Farbe vom Block aufgenommen oder man löste Farbe in Wasser auf und nutzte diese dann. (Emma Brunner-Traut, Schrift und Schreiber im Alten Ägypten, S. 57)

Theoretisch könnte man den Ruß 14C datieren lassen, praktisch ist es nicht möglich wegen Kontamination und vor allem der zu geringen Menge. Und das Wissen ist schon viele Jahre vorhanden, also braucht man nicht anfangen an Tusche zu kratzen.

Gummi wäre doch auch organisch oder ?

Thorsteen schrieb:Schon einmal auf die Idee gekommen das an den Stellen auch Dinge verbleiben die du NICHT siehst?

Jep. Schon einmal auf die Idee gekommen, dass man wissen muss wo man danach suchen muss ? ;-)
Unter dem Wüstensand ? Und einer Stadt ?
Lass gut sein, ich glaube auch nicht dass Eisen zur damiligen Zeit schon so verwendet wurde.
An deren Stelle hätte ich meine übliche Frage gestellt. Tatortverunreinigung ? Wäre es möglich dass durch Stützarbeiten aus der Gegenwart diese
Stellen sich verfärbt haben könnten?
So wie Sie es darstellen ist die Eisenmanschette eigentlich unnötig. Ladungssicherung ja aber dafür hätte auch Holz ausgereicht.
Ist ja nicht so dass Sie den Stein herumgeworfen haben. Und ist der Stein instabil, dann hilft auch keine Eisensicherung.
Also ja des is a schmarrn.

Thorsteen schrieb:Und Ja, die Ägypter haben Texte hinterlassen das sie solche Massen transportiert haben.

Ich habe schnell mal ein paar Auszüge von Armin Wirsching zusammenkopiert (den habe ich als Kindle immer im schnellen Zugriff ;) )die ein paar Eckdaten zur Einordnung schwerer Schiffstransporte bieten:

(...) Zum Transport von Obelisken ist auch ein schriftlicher Beleg aus jener Zeit bekannt. Ineni, der Oberbeamte, der verantwortlich war für die Bauarbeiten am Tempel in Karnak, berichtet in seiner Grabinschrift von der Tätigkeit unter Thutmosis I., dem Vater von Hatschepsut. Ineni schreibt, er habe zur Beförderung eines Obelisken-Paares ein Schiff bauen lassen, das 120 Ellen (63 m) lang war und 40 Ellen (21 m) breit30. (...)

(...) Die Schifffahrt mit schwersten Einzellasten begann zur Zeit der 4. Dynastie im 27. Jh. v. Chr. als in die Cheops-Pyramide 44 Granitbalken mit Gewichten von bis zu 40 Tonnen eingebaut wurden. Sie bilden die Decken der Königskammer und der vier ‚Entlastungskammern’ über der Königskammer. Jene vier Kammern haben allerdings keine vom Gewicht der Pyramidensteine entlastende Wirkung. Im Monument des Sonnenglaubens sind nicht die Kammern, sondern die Decken selbst das Wesentliche der Konstruktion39. König Unas, letzter König der 5. Dynastie (24. Jh. v. Chr.), ließ 6,5 Meter hohe und 16 Tonnen schwere Säulen aus Granit anfertigen, von denen sich noch heute zwei in Sakkara am Anfang des Aufwegs zur Pyramide des Königs befinden40. Sehr schwere Objekte waren auch Sarkophage und Opfergabentische. (...)

(...) Im Hinblick auf den Schiffstransport ist festzustellen, dass die Ingenieure im Alten Reich in der Lage waren, Einzellasten von 40 Tonnen – vielleicht auch mehr – zu befördern. Obwohl Künstler von früher Zeit an Schiffe auf dem Nil zum Gegenstand ihrer Bilder machten, gibt es aus dem Alten Reich nur zwei Darstellungen vom Transport sehr schwerer Steine: Im Grab des Senedjem-Ib aus der 5. Dynastie zeigt ein Bild den Transport eines Sarkophags mit dem zugehörigen Deckel auf einer Barke41 (Bild 13). Das Schiff hat keinen eigenen Antrieb. Am Aufweg zur Pyramide des Königs Unas in Sakkara sind auf Relief-Steinen vier Schiffe gleichen Typs zu sehen, die je zwei Säulen geladen haben. Bild 14 zeigt die Umzeichnung eines Relief-Steins42. Die Hieroglyphen-Beischrift besagt: Wir bringen Granitsäulen von den Werkstätten in Elephantine nach (zur Pyramide, die genannt wird) die Stätten des Unas sind herrlich. Bild 13 Barke mit Sarkophag (Boreux, 41) Bild 14 Das Säulen tragende Schiff des Königs Unas (Hassan, 42)(...)

(...) Leicht zu beantworten ist jetzt die Frage, welche Aufgabe die 30 Schiffe hatten, die – vor dem Obeliskenschiff fahrend – in Karnak eintrafen. Die Pharaonin Hatschepsut war, wie andere Herrscher auch, machtbewusst und präsentierte ihren Gästen eine Flottenparade. Sie schickte die Staatsflotte dem Schiff nach Süden entgegen, und das Obeliskenschiff wurde, von der Flotte eskortiert, nach Karnak geleitet. Wie lange das Obeliskenschiff unterwegs war, kann nicht mit Bestimmtheit gesagt werden. Die Strömung wird bei Hochwasser zu 1,75 m/sec = 6,3 km/h angegeben52, und üblich ist es, je Tag 13 Stunden Reisezeit anzunehmen. Es ist aber auch denkbar, dass die Verwaltungen der Gaue entlang dem Nil die Ufer nachts mit Feuern markierten, sodass das Schiff ununterbrochen fahren konnte. Bei ständiger Fahrt mit 5 km/h konnte Karnak von Assuan aus in 220 : 5 = 44 Stunden erreicht werden. 2.6 Die Doppelschiff-Technologie in jüngerer Zeit Die Transport-Technologie mit Doppelschiffen war so ausgereift, dass unter Thutmosis III., König nach Hatschepsut, 500 Tonnen schwere Obelisken nach Karnak gebracht werden konnten.(...)

Quelle: Armin Wirsching, Obelisken transportieren und aufrichten in Ägypten und Rom, 3. erweiterte Auflage

Nochmals betreff A.M. & Serapeum.

Angefangen bei Seite 44 bis zum Ende habe ich nun alles gelsen
Seite 1-33 habe ich auch noch gelesen. Nun macht mir Deeple einen Strich durch die Rechenung. Volumen überschritten :-)

Die ersten Seiten behandeln wie man das Serapeum entdeckte. Über mehrere Brunnen & Mastabas gelangte man dann eben in das uns heute besuchbare Serapeum.
Enttäuchend ist eigentlich sein Bericht über das was er da unten eigentlich gefunden hat. Das wie,wann,wo wird im Grunde nur über geschätzt 10 Seiten beschrieben.
Danach geht er immer mal wieder darauf ein wie ich zuvor o.g. beschrieb. Ändert auch oftmals das was er zuvor beschrieb.
Im letzen Teil erfolgen eigentlich nur noch seine Schlussfolgerungen die im Zusammenhang mit den Stelen die erfand und dem Apis-Kult stehen. ( das habe ich erlicherweise oftmals einfach übersprungen )
Eine lustige Stelle fand ich aber noch :

Seite 182
dass meiner Meinung nach die Stufenpyramide von Sakkarah für den Apis gebaut wurde,
und da ein Serapium nur der Tempel des toten Stiers ist, ist diese Pyramide das Serapium des alten Reiches,
also der Tempel des Serapis drei- oder viertausend Jahre vor unserer Zeitrechnung. Vergessen wir nicht, dass,
wenn die Pyramide von Sakkarah eine Pyramide durch ihre äußere Form ist, ist es so weit wie möglich von der Ähnlichkeit mit
anderen Denkmälern dieser Art durch seine interne Layout.

Quelle: Le Sérapéum de Memphis + *lach*

Man muss den gesamten Bericht wohl öfters lesen und studieren wie das was er alles beschreibt zusammenhängt.
Da bin ich aber nun raus.
Mir ging es letzendlich nur darum ob er Stiermumien darin fand ( wie es auf dieser Seite beschrieben wird https://www.palaeoseti.de/2020/03/28/das-serapeum-von-sakkara/#rf3-513 )

Ob er überhaupt eine fand kann eigentlich nur beantwortet werden, in dem man prüft ob noch eine davon übrig ist. ( Gang ins Louvre)
Man muss sich aber die Frage stellen, warum Wikipedia darüber nichts berichtet.
Es wäre doch zu vermuten, dass so etwas im Wiki stehen muss. Tja da steht nichts.
Genau so wenig beschrieben stand es vor Ort (Stand vor 3 Jahren )( Korrektur meiner Frau wir waren 2018 in Ägypten)

Spöckenkieke schrieb:Keine ganze Mumie. Grundsätzlich geht es ja auch darum Touristen anzusprechen. Da bedient man sich gerne auch Däniken usw. Hauptsache der Rubel rollt

Jetzt kann ich auch auf das hier eingehen. Das wäre ja der Hammer und erschliesst sich mir nicht. EvD ist schliesslich der Staatsfeind Nr 1 der Ägyptplogie. Also da bildest du wohl jetzt eine neue Verschwöhrungstheorie *grins*

Ich muss nicht recht haben aber ich deute das Ganze jetzt so.
Ja Evd hat nicht wahrheitsgemäss widergegeben was in A.M`s Bericht steht. ( Stand auch gar nicht in Frage *g*)
Die Bitumenmasse wurde nicht in den grossen Särgen gefunden. Er suggeriert aber genau das.
Die Bitumen Masse wurde in Holzsärgen gefunden. ( Kleine Gallerie )
Die Seti-Seite hat die Textpasage widergegeben fast so wie Sie im Bericht steht. Sie wird 3 mal erwähnt und 3 mal besagt sie Anderes.
In der Passage aus dem Setiforum wird der Eindruck vermittelt, dass der Stierkopf noch ziemlich gut erhalten war.
In einer anderen Passage relativiert er es wieder.
Darin sagt er dass von diesem kaum noch etwas übrig geblieben ist. Die Haut war schon weg.
Daraus könnte man schliessen, dass es sich eben um keinen einbalsamierten Kopf gehandelt haben kann.
Er beschreibt auch, dass er keinerlei Spuren von irgendwelchen Bandagen fand. Sie nur erahnen konnte.
Mein ursprünglicher "Schmarrn" war auch im Bezug auf das Bild welches angeblich genau diesen Kopf darstellt.
So wie man ihn da sehen kann, konnte er nicht gefunden worden sein. Das ist für mich auser Frage.
Alles was man im Netz über genau diesen schönen bandagierten Kopf findet ist das was ich oben schon beschrieben habe.
Es ist momentan ( und ich schreibe momentan, der Beweis fehlt ja noch ) zu vermuten, dass der derjenige der das Bild auf dieser Seite in Verbindung mit Serapheum bringt, irgend eines verwendet hat. Da es kaum Bilder einzelner Stierkopf Mumien gibt nahm er eben das aus der gesamten Tier-Mumien - Wanderausstellung.
Also haben Sie suggeriert, dass diese Geschichte vom Stierkopf belegt ist. Muss ja logisch sein ;-)

Kommen wir aber nochmals auf Wiki , die Vorort-Beschreibung und auch das was man schnell in Bezug auf das Serapeum im Netz findet zurück.
Da steht nichts von Bitumen, Stierkopf-Mumien oder auch menschlichen Mumien.
Eine berechtigte Frage ist warum nicht ?
Ich erkläre es mir so.
In seinem Bericht schien er unter einem gewissen Druck gestanden zu haben. Das erklärt er ziemlich schön damit, dass er sogar 2 Kg gefundenes Gold verkaufen wollte um jegliche weitere Ausgrabungen zufinanzieren. Anscheinend war man im Louvre nicht von seiner Tätigkeit überzeugt.
Er wollte 2 Kg Gold verkaufen ? Gold das eigentlich jegliche Weitergrabungen beführworten würde ?
Das erschliesst sich mir nicht.
Aber ok.
Wie oben auch schon von mir beschrieben, hielt er seinen Fund im Nachhinein doch nicht für so bedeutend. Klingt einwenig enttäuscht.
Lange Rede kurzer Sinn, ich hab den Eindruck, dass alles was er im Bezug auf die gefunden Mumien beschreibt, von der Ägyptologie nicht als Beleg anerkannt ist oder man es in Frage stellt. Vermutlich fehlt jeder Hinweis auf diese im Serapeum gefunden Mumien.

Das ist aber wie schon gesagt nur eine Vermutung.

Ist jemand der Meinung, dass meine Vermutung nicht richtig ist, bitte ich ihn dafür zu sorgen, dass eine nachträgliche Aufnahme bei Wikipedia erfolgt


So das war jetzt alles was ich zu meiner "Schmarrn-Äusserung beitragen kann.

Tron42 schrieb:EvD ist schliesslich der Staatsfeind Nr 1 der Ägyptplogie.

Nicht wirklich, Zahi Hawass war doch ein Fan von Däniken und hat viel für die Dänikenjünger inziniert, wie zB die Gantenbrink Geschichten. Da wurde Geld verschwendet, dass für sinnvolle Forschung in Ägypten für 5 jahre gereicht hätte.

Tron42 schrieb:Da steht nichts von Bitumen, Stierkopf-Mumien oder auch menschlichen Mumien.
Eine berechtigte Frage ist warum nicht ?

Da müsstest du schon die im Forum da fragen.

Tron42 schrieb:Darin sagt er dass von diesem kaum noch etwas übrig geblieben ist. Die Haut war schon weg.
Daraus könnte man schliessen, dass es sich eben um keinen einbalsamierten Kopf gehandelt haben kann.

Nicht unbedingt.

Tron42 schrieb:Mein ursprünglicher "Schmarrn" war auch im Bezug auf das Bild welches angeblich genau diesen Kopf darstellt.

Zumindest ist dieser Kopf aus dem Serrapeum von Sakkara und es wurde da nur ein Stierkopf gefunden. Das der zu deinem Leidwesen vor der Verrottung geschützt wurde und nicht mehr so aussieht wie bei der Ausgrabung besagt ja eigentlich überhaupt nix.

Spöckenkieke schrieb:Nicht wirklich, Zahi Hawass war doch ein Fan von Däniken und hat viel für die Dänikenjünger inziniert, wie zB die Gantenbrink Geschichten. Da wurde Geld verschwendet, dass für sinnvolle Forschung in Ägypten für 5 jahre gereicht hätte

Wir sprechen schon von "unfehlbar Gott-Pharao-Zahi Hawass himself " der sich mit jedem der anderer Meinung ist anlegt ?

Spöckenkieke schrieb:Zumindest ist dieser Kopf aus dem Serrapeum von Sakkara und es wurde da nur ein Stierkopf gefunden. Das der zu deinem Leidwesen vor der Verrottung geschützt wurde und nicht mehr so aussieht wie bei der Ausgrabung besagt ja eigentlich überhaupt nix.

Das stimmt. Und was stimmt nun ?

Tron42 schrieb:Wir sprechen schon von "unfehlbar Gott-Pharao-Zahi Hawass himself "

Genau, bei dem seinen Aussagen im TV gingen doch immer alle Ägyptologen in den Keller sich fremdschämen. Er suchte doch immer die Kammer der Aufzeichnungen und ist bis heute davon überzeugt, dass sie irgendwo in der Pyramide sein muss. Dass er vielleicht nicht jeden Blödsinn akzeptiert hat und nicht jeden Pseudoforscher erlaubt hat die Pyramide zu sprengen, um zu schauen, ob es sich um eine Katzenstreufabrik handel, ist wohl noch eine seiner größten Leistungen gewesen.

Tron42 schrieb:Das stimmt. Und was stimmt nun ?

Ich verstehe nicht was nun falsch sein soll.

zB hab ich mal einen Römerhelm gefunden als Archäologiestudent. Das war erstmal nur ein Rostklumpen, was es war, konnte man in dem Zustand nicht mal erkennen. Erst bei der Restauration stellte sich heraus, dass es ein Römerhelm ist.

Und wozu sollte man hier lügen? Wegen Däniken? Den kannte man doch damals garnicht.

Spöckenkieke schrieb:Genau, bei dem seinen Aussagen im TV gingen doch immer alle Ägyptologen in den Keller sich fremdschämen.

Ich erinnere mich noch immer mit Grausen, als in der Gantenbrink-Nacht von NG als Pausenfüll-Beitrag gezeigt wurde, wie Hawass vor laufender Kamera einen neu entdeckten antiken Sarkophag öffnete: mit ner Brechstange. Man konnte zusehen, wie der Sarkophagdeckel zerbrach und zerbröselte. Arschologie at its best! Da muß man sich schon für die fremdschämen, die sich nicht dafür fremdgeschämt haben.

Spöckenkieke schrieb:Und wozu sollte man hier lügen?

Keine Ahnung, vielleicht aus Geldmangel. :-)
Ich sagte doch, dass ich mir zusammenreime warum es nicht in Wikipedia oder vor Ort stand.
Halte diesen Mumienfund für äusserst wichtig. So was muss in Wikipedia stehen. Also schreibs rein ;-)
Denn genau das verhindert irgend welche Spekualtionen beim ersten Atemzug.
Die Setipage habe ich mir nun näher angesehen. Mich hatte schockiert, dass Ihr darauf verweisst.
Ich lese AcientAliens + Seti und bin eigentlich schon raus *lach*
Jetzt weiss ich aber auch wo eure Argumente herkommen :-) *grins* Nicht böse gemeint.
Ist völligst in Ordnung.

perttivalkonen schrieb:Arschologie at its best!

Da bin ich aber froh, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe *strahl*