Pyramiden in Gizeh

Tron42 schrieb:Sehr nett von dir. Aber ich komme aus dem schönen Süden ;-)
Aber du könntest ja kurz drauf eingehen was da drin steht.

Nix da, das Angebot galt mir 😌☝️

skagerak schrieb:Nix da, das Angebot galt mir 😌☝️

Verdammt. :D Ich merk schon dir entgeht nix HeHe

@Tron42
@skagerak

Was drin steht?
Hier mal das Inhaltsverzeichnis des Werkes, das zum Domload bereitsteht:

PART I
Skills and tools: fledgling industrialists 5

1 Craftworking: industry’s driving force 7
Craftworking: mind over matter 7
Important tools, materials and artifacts: a brief overview 10
Experiments and their interpretation 21

2 The cutting edge 25
Copper and bronze cutting tools 25
A cluster of furnaces: the key to manufacturing expansion 34
Hammering: the art of forceful shaping 43
Enter the bow: a power transmission device 50
Copper and bronze cutting tools: experimental manufacture and
hardness tests 56
To cut, or not to cut – that is the problem 63

3 A flint for all seasons 74
Some evidence for the working of hard stones 74
Flint and chert: a brief description 81
The experiments with the flint tools 83
Tools for keeping: tools for throwing away 95

PART II
High priests of industry: the state’s influence on
technology 101

4 The abrasive technologists 103
Flora and technology connections 103
Abrasives and metals in use for the sawing and tubular
drilling of stone 105
The sand environment in Egypt: effects on human activity 109
Drilling stones with reed tubes 111
Copper: a new material for an old purpose 112
The construction and use of the experimental Manchester saws
and tubular drills 116
The Aswan sawing and drilling experiments 129
Discussion 135

5 Making stone vessels 139
Stone vessels by the thousand 139
The tomb evidence for stone vessel making 142
Analysis of the pictorial evidence 147
A twist/reverse twist drill attachment tool 149
Reconstructed twist/reverse twist drills 150
The twist/reverse twist drill tests 152
Making stone vessels in ancient Mesopotamia 155
Manufacturing a limestone barrel-shaped vase 155
Discussion 165

6 The development of stone sarcophagus manufacture 169
Shaping stone sarcophagi: surface decoration tools and techniques 169
Hollowing hard stone sarcophagi interiors 172
Discussion 175

7 Master masonry fitters 179
Masonry fitters’ tools 179
Some problems confronting the mason 183
The Kahun set of rods and string 187
Some ancient uses for rods and string 189
Fitting two megalithic blocks together: a proposal 191
Friction and force: physics to the rescue 194

PART III
Industrial revolution in ancient Egypt 201

8 Theban mass-production tools 203
Early bead-making techniques 203
Six New Kingdom tombs in the Theban necropolis 208
Interpretation of the illustrations 209
Manufacture of the reconstructed tools 213
Experimental bead-drilling 216
Discussion of the experimental results 221

9 By-products from a bygone age 225
Modern by-product materials 225
Ancient faience: a brief description 225
Experimental faience manufacture 227
Discussion 229

10 Ancient technical interrelationships 234
Interconnected tools and processes 234
Indicated craftworkers’ health problems 237
Final summary 238

Glossary of technical terms 240
Bibliography 249
Figure sources 256
Index

LIST OF TABLES

1.1 List of stone types and Mohs hardness 17
2.1 Cast chisels in copper and bronze 57
2.2 Cast tubes, drills, saws, adzes, axe, point, wedge, wood drill
and punches in copper and bronze 58
2.3 Fabricated artifacts made from commercially produced copper 59
2.4 Some annealed and hammer-hardened copper, bronze, leaded
bronze and steel chisels – Vickers Pyramid hardness test 61
4.1 Reed tube cutting ratios and rates 112
4.2 Manchester copper and bronze saw and bow-driven tube cutting
ratios and rates – average of all experiments 115
4.3 Aswan copper saw and tube cutting data in rose granite 115
4.4 Specific gravities of some Egyptian stones 117
4.5 Experimental mild steel (wrought iron) saw cutting ratios and rates 117
4.6 Average quantities of sand consumed by the experimental copper
saws and drill-tubes 118
4.7 Indicated average percentages (by weight) of the sand, stone and
copper in the waste powders 126
8.1 Specimen perforation results 205
9.1 Analyses of the experimental core and glaze 230

Quelle: ebd.

Nemon schrieb:Was drin steht?
Hier mal das Inhaltsverzeichnis des Werkes, das zum Domload bereitsteht:

Merci

Hier auch mal ein Video zum Buch

https://www.youtube.com/watch?v=PLb6AV1EvUg

Nemon schrieb:Leicht zu beantworten ist jetzt die Frage, welche Aufgabe die 30 Schiffe hatten, die – vor dem Obeliskenschiff fahrend – in Karnak eintrafen. Die Pharaonin Hatschepsut war, wie andere Herrscher auch, machtbewusst und präsentierte ihren Gästen eine Flottenparade. Sie schickte die Staatsflotte dem Schiff nach Süden entgegen, und das Obeliskenschiff wurde, von der Flotte eskortiert, nach Karnak geleitet.

Wo hat Wirsching eigentlich diesen Text her ? Steht es so am Hatschepsut-Tepel ?

Nemon schrieb:Eine sehr detaillierte Ausarbeitung ist diese:

Gute Darstellung. Das Problem sind aber auch nicht die Schiffe. Das Problem wird Verladung und Umladung sein.
Leider geht er hier nicht so sehr darauf ein. Eigentlich schade.

Tron42 schrieb:Wo hat Wirsching eigentlich diesen Text her ? Steht es so am Hatschepsut-Tepel ?

Den Anfang dieses Kapitels kopiere ich noch rüber, ab einem gewissen Punkt musst du das Buch aber selbst lesen ;)

2.1 War das Obeliskenschiff ein Gigant auf dem Nil? Über den Transport der Obelisken auf dem Nil sind wir gut informiert – so hat es den Anschein. Im Tempel der Königin Hatschepsut in Deir el-Bahari, auf der Westseite des Nils gegenüber Theben / Luxor, befindet sich in der Südhalle der unteren Terrasse ein Bild, das zeigt, wie zwei Obelisken auf einem unerhört großen Schiff in Karnak ankommen. Es sind die beiden Obelisken, die die Königin am Beginn ihrer Regentschaft östlich vom Tempel aufstellen ließ28. Es ist davon auszugehen, dass sie so groß und schwer waren, wie der heute noch stehende Obelisk: 29,5 Meter und 323 Tonnen. Das Schiff trägt keine Segel, auch ist keine Rudermannschaft an Bord. Es wird vielmehr von 30 Schiffen gezogen, die mit Seilen in drei Reihen vorgespannt sind. Jedes der 10 hintereinander fahrenden Schiffe ist bemannt mit 30 Ruderern. (...)

Zum Transport von Obelisken ist auch ein schriftlicher Beleg aus jener Zeit bekannt. Ineni, der Oberbeamte, der verantwortlich war für die Bauarbeiten am Tempel in Karnak, berichtet in seiner Grabinschrift von der Tätigkeit unter Thutmosis I., dem Vater von Hatschepsut. Ineni schreibt, er habe zur Beförderung eines Obelisken-Paares ein Schiff bauen lassen, das 120 Ellen (63 m) lang war und 40 Ellen (21 m) breit. (...)

Der Text geht dahigehend weiter, dass die Darstellung des Unas-Schiffes umgedeutet werden muss, um plausibel zu sein.
Quelle: ebd.

Tron42 schrieb:Das Problem wird Verladung und Umladung sein.
Leider geht er hier nicht so sehr darauf ein. Eigentlich schade.

Das war ziemlich elegant gelöst. Es ist im Übrigen ein ganzes Buch. Da steht durchaus alles in allen Einzelheiten drin.

Nemon schrieb:dass die Darstellung des Unas-Schiffes

Pardon, Nachtrag: Das habe ich verhunzt. Obelisken-Schiffe und dann auch Unas-Schiff ist richtig.

Nemon schrieb:Den Anfang dieses Kapitels kopiere ich noch rüber, ab einem gewissen Punkt musst du das Buch aber selbst lesen

Sehr interessant. Danke !

Tron42 schrieb:Beantwortet das die Frage warum die Königinnenkammer gebaut wurde ? Wenn ja verstehe ich deine Antwort nicht.
Oder willst du damit sagen, dass Sie extra für KA gebaut wurde ?

Diese dreifach Kammerteilung ist klassisch für das Alte Reich. Und Ja, die Ka-Statue hatte einen hohen religiösen Wert für den Pharao. Genau wie die im Totentempel.

Tron42 schrieb:Dann stimmt also die CAD Zeichnung nicht ?

Ich habe seine Daten nicht vorliegen, aber DU vergisst das die Wand nicht einfach zweidimensional ist.

Tron42 schrieb:Na dann erklär es mir doch einfach. Müsste doch in ein paar Sätzen erklärt werden können, warum nur Cheops diese Schächte zur Seelenwanderung benötigte.

Das ist nicht mit wenigen Sätzen zu erklären. Nach dem Tod hat man drei Dinge: Mumie, Ba und Ka. Meist übersetzt man Ka und Ba mit Seele, was falsch ist, aber es gibt für uns nichts wirklich vergleichbares um es greifbar zu machen. Am Tage fliegt das Ba mit dem Sonnengott und der Sonnebarke über den Himmel, das Ka bleibt in der Nähe und empfängt die Totenopfer. Nachts kehren beide in den Körper zurück, daher ist es wichtig das die den Körper immer wiederfinden. Um zum Ach zu werden müssen sie erst vor das Totengericht, was gefahrvoll ist. Diese Erklärung ist das Äquivalent zu: "Naja, da hängt einer am Kreuz, den beten die an, das ist das Christentum".

Tron42 schrieb:Woher weisst du das denn so genau ?

Weil ein Kollege ausgebildeter Steinmetz ist, den ich schon massiv gelöchert habe, und dessen Bücher ich hier hatte. Für ihn sind die Pyramiden primitive Bauwerke, die keine besonders hohe Fertigkeit erfordern. Nur viel Fleißarbeit, mehr sind die für ihn nicht.

Tron42 schrieb:Jetzt fängt er auch noch damit an :-) Nein haben nichts miteinander zutun. Beide dienten als Beispiel zu unterschiedlichem Inhalt.
Er wollte was abhaben ? Er hat es für sich eingenommen.

Nein, hat er nicht. Dazu hätte er alle Kartuschen seines Vaters entfernen müssen, was er nicht getan hat. Sethos I. seine Kartusche findet man zu hunderten im Tempel. Er hat seine Unterschrift dagelassen, mehr aber auch nicht. Wäre es anders, dann würde es solche Tempelwände nicht mehr geben:

Original anzeigen (7,6 MB)

Tron42 schrieb:1 qbm hat ca 2.8 Tonnen = 36.400 Tonnen = 1820 x 40" Container oder anders 1820 LKW.. ach was das ist ja nicht viel *g*
Und dieses Granit ist nur an bestimmten Stellen verbaut. Das schliesst gleich mal vorweg einen zeitlich verteilbaren Zusammenhang zur Bauzeit aus.

Diese 13.000 m3 sind über seine gesamte Regierungszeit verbaut worden, in allen Objekten die er hat schaffen lassen. In der Cheopspyramide stecken nicht einmal 1.000 m3 Granit drin, vermutlich nur wenige hundert Kubikmeter. Das meiste ist einfach nur Kalkstein. Und der Grund dafür ist ziemlich einfach, unter Cheops Herrschaft wurde die Granitbearbeitung immer weiter verbessert, vorher gab es so gut wie keine Verwendung von Granit.

Tron42 schrieb:Und die Bearbeitung dieser fanden alle in den 3000 Jahren zur selben Zeit und mit der selben Technik statt ?
Wozu benötigte man eigentlich bei der Chefrenstatue dieses Loch ?

Später wurden gar keine Kernbohrungen mehr durchgeführt. Dass setzte mit dem Wechsel von Kupfer auf Bronze ein, Bronze ist zu hart und kann die Quarzkörner nicht halten, somit eine viel schlechtere Bohrleistung. Bis man ganz darauf verzichtete oder nur noch den normalen Feuersteinbohrer verwendete. Und mit solchen Löchern wurde dem Rohling Material entfernt, genau wie beim Sarkophag von Cheops oder Chephren.

Nemon schrieb:Zum Transport von Obelisken ist auch ein schriftlicher Beleg aus jener Zeit bekannt. Ineni, der Oberbeamte, der verantwortlich war für die Bauarbeiten am Tempel in Karnak, berichtet in seiner Grabinschrift von der Tätigkeit unter Thutmosis I., dem Vater von Hatschepsut. Ineni schreibt, er habe zur Beförderung eines Obelisken-Paares ein Schiff bauen lassen, das 120 Ellen (63 m) lang war und 40 Ellen (21 m) breit. (...)

Und hier die Quelle dazu: Breasted, Ancient Records of Egypt, Vol. 2, §105

caligae168 schrieb:Wenn mir einer solche Strukturen mit Diorit-Kugeln im Sinne von experimenteler Archäologie vormacht, dann glaube ich es.

Wurde ja schon.

Aber hey, Du meinst natürlich, daß es ausgerechnet vor Dir vorgemacht werden soll. Dumm nur, daß dann nach Dir die nächste Kanaille auf den selben Unsinnsgedanken kommt, und die Experimentalarchäologen nicht mehr ausm Vormachen rauskommen.

Merkst Du echt nicht, was für einen Schwachsinn Du verlangst?

Ein Kollege von Dir gat auf nem anderen Grewiforum schon vor Jahren gefordert, man solle, um ihn zu überzeugen, die drei Großen Pyramiden vom Giseh-Plateau ("na gut, aber dann wenigstens die Cheops") komplett abbauen, damit er sehen könne, daß da nix drunter ist. Man könne es anschließend ja wieder aufbauen, wie bei der Tempelumsetzung wegen des Nasser-Staudamms.

caligae168 schrieb:Quelle: Wikipedia,Steinbearbeitung im alten Ägypten.

Man beachte das Wort: vermutlich!

Das ist stets angebracht, wenn es nicht völlig gesichert ist. Jedenfalls wissen wir, daß es so auch wirklich machbar ist.

So wissen wir ja auch, daß Kernbohrungen mit dem selben Prinzip funktionieren. Also letztlich mit kupfernen "Fräsköpfen" und einem Quarzgemisch als eigentlichem "Bohr"material. Wir kennen von Abbildungen und sogar Funde damalige Bohrer, wir kennen die spiraligen Schleifspuren in solchen "Bohr"löchern, und wir können ebenso sehen, daß die Bohrlöcher mit zunehmender Tiefe sich verjüngen, was gut zum Verschleiß des kupfernen "Sägeblatts" ("Fräskopfes") paßt. - Also werden sie es - vermutlich! - genau so gemacht haben.

Wissenschaftliche Hypothesen (und selbst Theorien) arbeiten letztlich immer nur mit so einem "Vermutlich. Man stelle sich mal vor, wir könnten endlich in einem Labor einfache Kohlenwasserstoffe in ein Gefäß kippen, ne Uratmosphäre udgl. generieren, ein paar Blitze durchjagen und noch ein bisserl mehr, und am Ende entsteht ne lebendige primitive Ur-Zelle mit Vererbungsapparat und Zellteilung. Wäre ne Sensation. Wäre damit aber bewiesen, daß es genau so damals mit "uns" losgegangen ist? Nö. Könnte noch andere Versionen einer Lebensentsehung geben, und welche dann die "historische" ist, wissen wir dann genauso wenig wie jetzt. Aber immerhin hätten wir gezeigt: es geht mit den damaligen Mitteln. Wär der Hammer, aber über ein "vermutlich" kämen wir nicht hinaus. Denn selbst wenn Leben so entstehen kann und vielleicht oft so entstanden ist - auf anderen Planeten - könnte das irdische Leben entstanden sein, weil irgendein Alienraumschiff vorbeigeflogen ist und seine Bioabfälle auf der Erde ausgekippt hat.

Wesentlich aber ist, es geht mit den damaligen Mitteln (also Ägypten, Kupfer, Quarzgemsich), und die Damaligen kannten auch schon Sägen und Bohrer. Das ist nun mal alles belegt. Bleibt aber "vermutlich". Und das bedeutet eben nicht, was Dir da vorzuschweben scheint, wenn Du "vermutlich" liest.

Thorsteen schrieb:Ich habe seine Daten nicht vorliegen, aber DU vergisst das die Wand nicht einfach zweidimensional ist.

Das kannst du dir doch im Video ansehen. Es wird von allen Seiten gezeigt. Und da ist nichts im Weg.

Thorsteen schrieb:Das ist nicht mit wenigen Sätzen zu erklären. Nach dem Tod hat man drei Dinge: Mumie, Ba und Ka. Meist übersetzt man Ka und Ba mit Seele, was falsch ist

Ok, so habe ich das auch gelesen. Aber du erwähntest ja Stadelsmanns Theorie als die Seelenschacht-Theorie hierzu. Ist die anders ? Denn die kenne ich nicht.
Was ich allerdings nicht verstanden habe ist wie die BA&Co in den anderen Pyramiden oder auch im Tal der Könige wanderten.
Darauf ging bisher kein Bericht ein. Es liest sich oftmals nur symbolisch.

Thorsteen schrieb:DIn der Cheopspyramide stecken nicht einmal 1.000 m3 Granit drin, vermutlich nur wenige hundert Kubikmeter. Das meiste ist einfach nur Kalkstein. Und der Grund dafür ist ziemlich einfach, unter Cheops Herrschaft wurde die Granitbearbeitung immer weiter verbessert, vorher gab es so gut wie keine Verwendung von Granit.

Meinst nicht auch das dies zeimlich spekulativ ist ? Aber von mir aus. Hab Gestern ziemlich viel gesucht und konnte keine Angabe über das Volumen der verbauten Granitsteine finden.

Thorsteen schrieb:Später wurden gar keine Kernbohrungen mehr durchgeführt. Dass setzte mit dem Wechsel von Kupfer auf Bronze ein, Bronze ist zu hart und kann die Quarzkörner nicht halten, somit eine viel schlechtere Bohrleistung. Bis man ganz darauf verzichtete oder nur noch den normalen Feuersteinbohrer verwendete. Und mit solchen Löchern wurde dem Rohling Material entfernt, genau wie beim Sarkophag von Cheops oder Chephren.

Viele Bohrlöcher wurden doch für die Säulen benötigt. Auch meine ich einige Türverankerungs-Löcher gesehen zuhaben. In Abydos oder Dendera bin mir nicht mehr sicher. Wozu wurden Sie eigentlich in Giseh benötigt ? Ich meine auch gelesen zu haben, dass sogar in der Grotte Löcher gefunden wurden. Wofür?

Thorsteen schrieb:Nein, hat er nicht. Dazu hätte er alle Kartuschen seines Vaters entfernen müssen, was er nicht getan hat. Sethos I. seine Kartusche findet man zu hunderten im Tempel. Er hat seine Unterschrift dagelassen, mehr aber auch nicht. Wäre es anders, dann würde es solche Tempelwände nicht mehr geben:

Klar hat er *g* Spielt ja auch keine Rolle.

In diesem Zusammenhang zu Ramses II wurde mir gerade ein Video weitergeleitet.
Ein Video von Axel Kienzle oder wie der heisst.
In diesem zweifelt er die Ramses II -Statuen und auch Abu Sibel an.
Hintergrund ist, dass keine seiner Statuen seiner Mumie ähnelt. Als Grund führt er Ramses markante Nase an.
Zu Abu Simbel behauptet er, dass dieser Tempel nicht von ihm gebaut wurde. Ramses II hat ihn lediglich besetzt und mit seinem Inhalt ausgeschmückt. Als Beleg führt er eine Steinmauer die den Arm der Statue stützt an. (Sieht man auch auf allen Bildern so War leider noch nicht dort). Auf dieser Mauer ist seine Kartusche.Also so eine Art Renovierung.

Als weiteren Grund führt er seine Memphis-Statue an. Auf Ihrem Brustkorb befindet sich ein Amulet( In den Stein gehauen)
Dieses Amulett wird im Hochrielef dargestellt. Auf diesem Amulett ist Ramses Kartusche im Tiefrelief dargestellt.
Er meint, wenn es sich um ein Amulett handelt dann müsse da ein Gott drauf stehen. Alles andere wäre Blasphemie. Ramses hat den ursprünglichen Text geglättet und seine Kartusche im Tiefrielef hinein geschrieben. Diese Statue ist mit mehren Ramses II Kartuschen versehen. Er bemägelt die Art der Ausführung und erkennt dadurch eine nachträgliche Bearbeitung.
Zudem hält er Ramses II für den grössten Egomanen. Für ihn wollte Ramses II ein lebender Gott sein. Daher baute er Tempel die ihm gewidmet sind. Siehe Luxor usw.

Wie sieht Ihr das ? Wie belegt man die offizielle Darstellung und kann das was er hier behauptet ausschliessen ?
( Bei Antwort bitte eine neutrale Ausführung. Nicht gleich los schimpfen ;-) )

Mir fällt es schwer... weisst ja , ich halte Renovierung für möglich. *g*
Trotzem hab ich mal wiki zu seiner Statue befragt- Zum Tempel in Memphis wird folgendes geschrieben:

Der Bau trug den Namen „Nebmaatre, vereinigt mit Ptah“ und war ein Millionenjahrhaus, in dem der König als lebende Manifestation des Ptah verehrt wurde. Der Tempel wurde von Ramses II. abgerissen und durch einen Neubau ersetzt.

Entlastet ihn jetzt nicht wirklich *g* Was wenn er nicht alles mit einem Neu-Bau ersetzte ?

Ouhauerha ... wass'n Durcheinander! :D

@Nemon schrieb:
Okay. Aber was ist der Punkt dabei?
Wo liegt deiner Meinung nach das Problem?

Das Problem liegt zwischen dem Verschwinden der Granitsteine aus dem Steinbruch Aswan und ihrem wieder Auffinden in der Bausubstanz der Großen Pyramide.
Man nennt es auch "Transportproblem".

Nochmals möchte ich darauf hinweisen, dass Hatschepsut nachweislich nicht am Transport der Granitsteine für die Giza-Pyramiden mitgewirkt hat ... da dürften etwa 1200 Jahre und Milliarden Kubikmeter Nilwasser zwischen liegen.
Mein Ur-Großvater ist vor hundert Jahren zwar auch schon von Berlin nach Hamburg gefahren ... jedoch nicht mit dem ICE ... !

@Nemon schrieb:
Die altägyptischen Bohr- und Sägetechniken können wir als Allen hier bekannt voraussetzen?

Nö ... nicht so richtig.
Wir kennen nur die kläglichen Versuche der Nachahmung im "About an Inch"-Bereich und anschließender Taschenrechner-Multiplikation.

Nachahmung bzw. "experimentelle Archäologie" ist KEIN Beweis dafür, dass es so stattgefunden hat ... lediglich, dass es so eventuell möglich gewesen wäre ...
Der Unterschied zwischen Tatsache(Fact) und Annahme(Fiction) ist Dir hoffentlich bekannt.

@caligae168 schrieb:
Man beachte das Wort: vermutlich!

Nicht verwechseln mit: "mutmaßlich" !
Mut gehört aber in beiden Fällen dazu. :D

@Thorsteen schrieb:
In der Kammer stand ein Ka-Statue. Daher auch die Schächte, wobei im Normalfall der Nordschacht gereicht hätte.

Stand da eine? Wo? In der Nische?
In welchem Museum ist Diese heute ausgestellt?
Stand in der "Camera Rex" auch so eine Statue?
Weil ... da gibt es ja auch "Schächte" ...

Was ich (und sicher Andere auch) immer noch nicht verstehe =>
Was hat damalige Religion/Glauben mit der damals angewandten Bautechnik und dem ganzen Transport&Logistik-Problem drumherum zu tun?
Stammt da die alte Weisheit => "Glaube kann Berge versetzen" her?

@Thorsteen
@Spöckenkieke
Nicht vergessen! => Nachweis von Gipsmörtel im Inneren der Großen Pyramide.

.

karoman67 schrieb:Das Problem liegt zwischen dem Verschwinden der Granitsteine aus dem Steinbruch Aswan und ihrem wieder Auffinden in der Bausubstanz der Großen Pyramide.
Man nennt es auch "Transportproblem".

Nochmals möchte ich darauf hinweisen, dass Hatschepsut nachweislich nicht am Transport der Granitsteine für die Giza-Pyramiden mitgewirkt hat ... da dürften etwa 1200 Jahre und Milliarden Kubikmeter Nilwasser zwischen liegen.
Mein Ur-Großvater ist vor hundert Jahren zwar auch schon von Berlin nach Hamburg gefahren ... jedoch nicht mit dem ICE ... !

Auf wie viele m3 bezifferst du den in der Cheops-Pyramide verbauten Granit und was waren die größten Blöcke? Und worin genau bestand das Transportproblem?
Und in welchem Verhältnis steht das alles hinsichtlich der Dimensionen und des Gewichtes und damit des Schwierigkeitsgrades der Operation zu Hatschepsuts Obelisken?

Hattest du nicht Daten zur Fließgeschwindigkeit des Nils etc. vermisst? Hast du nun welche bekommen?

karoman67 schrieb:Man nennt es auch "Transportproblem".

Nochmals möchte ich darauf hinweisen, dass Hatschepsut nachweislich nicht am Transport der Granitsteine für die Giza-Pyramiden mitgewirkt hat ... da dürften etwa 1200 Jahre und Milliarden Kubikmeter Nilwasser zwischen liegen.
Mein Ur-Großvater ist vor hundert Jahren zwar auch schon von Berlin nach Hamburg gefahren ... jedoch nicht mit dem ICE ... !

Während noch kein ICE aus Großvaters Zeiten ausgebuddelt wurde, wurden Barken der 4.Dynastie durchaus gefunden, sogar bereits als rein zeremonielle "Grabbeigaben". (Und nein, Schiffe wurden erst für die Schiffahrt erfunden und gebaut, sodaß diese belegt ist, wenn Schiffe anderer Zweckbindung gefunden werden.)

Und nebenbei war das ein sehr schlechtes Beispiel. Schließlich hätte Dein Urgroßvater gut zehn Jahre später die Strecke in zwei Stunden und 18 Minuten geschafft. Erst 1997 erreichte ein ICE wieder diese Zeit, unterbot sie um gerade mal vier Minuten.

karoman67 schrieb:Wir kennen nur die kläglichen Versuche der Nachahmung im "About an Inch"-Bereich und anschließender Taschenrechner-Multiplikation.

Jenau, hat ja ooch bis heut no' keena so'n Schejopps-Dreieckswürfel nachjebaut bis janz oben anne Spitze, nur mal son mickrijet Winzdings. Sowat zählt doch nich, wenn't nich exaktemang jenau gleich groß is.

Bei der Yonaguni-Debatte vor zwei Foren konnte ich auch zu jeder "eindeutig künstlichen" Eigenschaft jener Formation rein natürlich entstandene Beispiele zeigen, mit Foto und textlicher Erklärung. Aber "ja, aber alles so zusammen wie bei Yonaguni, das kannste nicht belegen". Was für eine Schrottlogik.

Wenn man einen Inch im Zeitraum X schafft, dann schafft man eben dieses Bohrtempo. Und kann sich ausrechnen, wie lang eine Bohrung von einem Meter dauern würde. Aber nein, naien! Sie haben ja nicht so weit experimentalgebohrt, also ist der Beleg, daß man so weit bohren konnte, nicht erbracht.

Echt, @karoman67 , es ist wirklich erschreckend, wenn ich doch mal wieder aus Versehen in nen Beitrag von Dir reinschaue. Immer wieder die selben dummen "Argumente" vorbringen, die schon zuvor nicht getaugt haben.

karoman67 schrieb:Nachahmung bzw. "experimentelle Archäologie" ist KEIN Beweis dafür, dass es so stattgefunden hat ... lediglich, dass es so eventuell möglich gewesen wäre ...

Richtig, Du hast gerade Wissenschaft verstanden. OK, wahrscheinlich hast Du sie nur versehentlich beschrieben.

In der Tat, wenn bei uns ein Apfel auf nen Physikerkopf fällt, dann läßt sich damit sogar das ermittelte Rotationsverhalten der am weitesten entfernten beobachteten Galaxien erklären. Aber daß der hier ermittelte Effekt auch für jene Beobachtungen verantwortlich ist, können wir natürlich nur annehmen. Und sollte mal ein Biochemiker im Labor die Bedingungen einer Ur-Erde simulieren, und es kommt am Ende eine primitive lebensfähige Zelle bei heraus, dann wäre das ein enormer wissenschaftlicher Durchbruch zur Erklärung der Lebensentstehung auf unserem Planeten. Auch wenns dann doch anders stattgefunden haben kann.

Ja, so funktioniert Wissenschaft. Aber das ist kein Schlupfloch für solche wie Dich. Der Beleg, daß nachgewiesene Kernbohrung aus altägyptischer Gegend und Zeit sowohl mit den damaligen Mitteln als auch mit den damaligen Kenntnissen machbar war, ist erbracht. Die alten Ägypter dürfen gerne noch weitere Drehs und Kniffe gekannt haben, wie sie das hinbekommen konnten, es reicht zu wissen, daß sie es eben auch so geschafft haben können.

Wir wissen oft auch nicht mehr, wie eine Jugendstilvilla genau gebaut wurde. Wurde das Baumaterial mit Pferdefuhrwerken herangeschafft oder mit Motorkraft? Schleppte man die Ziegel für den zweiten Stock die Treppe hoch oder nutzte man nen Flaschenzug? Hieß der Bauleiter Georg oder Wilhelm?

karoman67 schrieb:Nachahmung bzw. "experimentelle Archäologie" ist KEIN Beweis dafür, dass es so stattgefunden hat ... lediglich, dass es so eventuell möglich gewesen wäre ...

Ja toll. Kein Beweis dafür ist aber auch kein Beweis dass es so nicht stattgefunden haben kann, oder?

Nemon schrieb:Auf wie viele m3 bezifferst du den in der Cheops-Pyramide verbauten Granit und was waren die größten Blöcke?

Es geht dabei gar nicht nur um die Cheops Pyramide es geht um jeglichen Granit der zum Giseh-Plateau transportiert werden musste. ( Hatte ich ja ausgeführt, dass es mit heutigen Maßstäben alleine zur Cheops um die 1800 LKW Ladungen waren )
Das Problem bleibt aber das Gleiche und das liegt eben im Bereich von Beladung/Entladung und teilweise sogar in den Schiffstypen abhängig vom Gewicht des einzelen Blockes )
HEute führt der Nil durch den Staudamm regelmässig Wasser. Das war zur Zeit von Cheops anders.
Es gab unregemässige Nil-Stände. Hochwasser hatte man nur 4 Monate im Jahr von Juni - September
Daher kann man in dieser Zeit auf eine Wasserstand-Regelmässigkeit schliessen.
Der Nil-Stand varierte in allen anderen Monaten.
Heisst. Nur in diesen 4 Monaten waren vermutlich diese Transporte druchführbar.
Nicht ganz klar scheint das Problem der Stromschnellen zu sein. Theoretisch muss es sie aber auch zwischen Assuan und Kairo gegeben haben. Heute gibt es zumindestens noch zwischen Assuan und Luxor eine Schleuse.

Daraus entstehen natürlich gewisse Anforderungen.
1. Der Nil-Stand muss je Schiffstyp zur Be & Entladung berücksichtigt werden
2. Auf dem Weg von Assuan nach Giseh könnten Umstände dazugeführt haben, dass man eine Teilstrecke auf dem Landweg zurückliegen musste, wenn z.B Stromschnellen oder etwaige andere Einfüsse den Transport gefährdeten.
Dies setzt aber weitere Massnahmen voraus. Z.b. Bau von Hafenanlagen.
3. Der Transport in der Nacht birgt einige Gefahren. Es ist nicht auszuschliessen, dass man bei Nacht den Transport stoppte.
Aber auch hierfür benötigt man eine Infrastruktur. Z.b. Ankerplätze. So einfach ist ein Boot auf einem Fluss nicht zu stoppen.

Auch Heute gilt noch eines im Transport : Be-Entladen gefährtet immer die Ware. Umladeaktionen erhöhen dieses Risiko.

Hier mal ein Bild welches das 1. Problem darstellt.

Original anzeigen (0,4 MB)

Problem hierzu ist tatsächlich die Kaimauer(Oder Be-und Entladerampe wie auch immer die ausgesehen haben soll) und der jeweilige Schifftyp. Dieses Problem haben wir Heute noch und umgehen es mit Kran-Technik.
Teilweise spielt auch der Tiefgang des Bootes eine Rolle.
Diesen kann man aber durch die Breite (und Länge) des Bootes verringern. Macht es aber noch schwieriger.
D.h. je grösser ein Block und je schwerer er war, desto grösser muss das Boot sein.
Be+Entladerampen aus Holz bringen auch ein Problem mit und das liegt im Bereich des Gewichtes.
Für einen Block mit bis zu 3-4 Tonnen wohl durchführbar aber alles darüber hinaus erfordert etwas anderes.
Denkbar wären Docks oder Schleusen aus denen man das Wasser herauslässt.
Egal wie. Es bestehen eben nicht nur einfach erhöhte Anforderungen an ein Boot sondern auch an das Ganze drumrum :-)

Heisst ohne eine richtige Hafenstruktur keine Blöcke.

Bitte auch bedenken, dass nicht nur Granitsteine aus Aussuan nach Giseh geliefert wurden.
Die ganze Verkleidung soll ja aus Tura stammen. Diese Blöcke waren haber auch gleichzeitig ziemlich gross und schwer.
Auch die mussten über den Nil geschippert werden.

Einfacher wäre das Ganze natürlich mit Kränen & Flaschenzügen zuerklären.

Das nächste Problem auf was man eigentlich gar nicht eingeht ( Auch z.b. Müller nicht ) ist dieses hier.

Original anzeigen (0,3 MB)

Der gelbe Bereich ist der den man braucht um auf einer Ebene einen Steinblock ziehen zukönnen. Heisst er muss ziemlich bündig und flach sein.
Die Realität könnte aber auch anders aussehen. Der kleine Hohlraum an der Aussenfassade lässt darauf schliessen, dass
es eher so wie im blauen Bereich aussieht. Ein wildes unregelmässiges Durcheinander. Wie zieht man darauf Steine ?

Und wenn es so aussieht wie im blauen Bereich, dann kommt man um einen Kran nicht drum herum.
Eine weitere Frage bestätigt auch einen Kran. Je mehr Stein auf einer Ebene verbaut sind, desto weniger können Menschen diesen ziehen. Sie müssten ihn schieben um ihn zu platzieren. Wie haben sie das gemacht ?

Ein Kran wäre im Hafen vorstellbar und vermutlich die plausibelste Erklärung.
Auf der Ebene einer Pyramide ist er es das dann wiederum nicht.. Wie sol lder ausgesehen haben ?

Also ich denke es gibt genügend Pobleme die nicht beschrieben sind. ;-) Just my 2 Cents.

Ich meinte roten Bereich ;-) Tron = Frabenblind you know ;-)

Nachtrag :
Hier mal das Bild zum Hohlraum den ich oben angesprochen habe :

Original anzeigen (0,6 MB)

Video ab 28:00
https://www.youtube.com/watch?v=eUXAQoWMDWQ&t=1680s

@Tron42
Du kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen und eröffnest einen Nebenschauplatz nach dem anderen. Das ist als Diskussionsbasis kaum noch in den Griff zu bekommen.
Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass du die Literatur nicht sehr genau wahrnimmst. So z. B. den Müller-Römer über Transporte auf dem Nil. Ganz am Anfang: Karte mit den Katarakten -> keiner mehr zwischen Assuan und Gizeh. Dann gleich dahinter: Gleitbahn durch den Katarakt. Dann der Punkt Hafenanlagen und Kanäle und Wassertiefe. Alles mit den Quellenhinweisen auf die jeweiligen Arbeiten zu den einzelnen Details. Dann der Punkt Steuern und Manövrieren auf dem Nil. Dann Beladen der Schiffe etc. pp.

Es wird alles angesprochen und mehr noch als du skizziert hast abgehandelt.

Ganz anderer Punkt:
@perttivalkonen
Wir hatten mal über diagonale Strukturen auf der Fassade geredet, die ich dort immer erkenne. Du hast sie mir ausgeredet.
Sie kommen in dem soeben oben geposteten Video wieder zur Sprache, so allmählich ab 28:40. Und 29:00. Es geht um die Innenrampen-Theorie.