Tron42 schrieb:Das ist die Stelle auf die wir uns beziehen
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:
Oftmals wird Vergangenes mit Dingen erklärt die viel jüngern Ursprungs sind. Und das obwohl man weiss, dass die Ägypter ganz gerne auch alt Geschriebens überschrieben haben und selbst so manchen Kult der entstand auslöschte.
Ähm, ja, richtig. Hatte ich ja ebenfalls draus zitiert.
Tron42 schrieb:Klar das belegt das man einen Text veränderte.
Whow, toll! Was meinst Du, wie oft sowas passiert ist. Sowohl der Assyrerherrscher Salmanassar V. als auch sein Sohn und Nachfolger Sargon II. rühmten sich, Samaria bezwungen zu haben. Soche Sachen waren wohl Gang und gebe. SO rühmen sich sowohl der Pharao als auch sein assyrischer Kollege, in einer ägyptisch-assyrischen Schlacht den Gegener besiegt zu haben - nachweislich die selbe Schlacht meinend. Und selbst heute noch kommt es vor, daß Politiker aller möglicher Parteien sich an nem Wahlabend nach Stimmenauszählung sich für die eigentlichen Wahlsieger hielten. Ich weiß noch, wie Gerd Schröder damals sich für den Sieger hielt und der Merkel verklickerte, daß bei ner Koalition logischerweise er der Kanzler sein müsse.
Sowas ist durchaus üblich, damals wie heute. Das bezieht sich freilich stets auf zeitnahe Ereignisse udgl. Weswegen sich ein Nachfolger eben auch mal mit den Federn seines Vorgängers schmückt und entsprechende Inschriften umschreiben läßt. Der Abydos-Palimpsest war eine Ruhmes-Inschrift von Sethos I. (19.Dynastie), welche dessen Sohn und Nachfolger Ramses II. auf sich umschreiben ließ.
Aber daß irgendein Herrscher sich für etwas preisen ließe, das schon generationen- bzw. jahrhundertelang vor ihm existierte, das ist mal was ganz anderes und nicht mit diesen durchweg zeitnahen, wenn nicht gar zeitgleichen propagandistischen Eigenausschlachtungen zu vergleichen.
Und um es mal noch deutlicher zu machen: Nachdem Du mit der Uralt-Debatte der Uraltpyramiden, Fans um Howard Vyse's Cheops-Kartusche ankamst und davon sprachst,
Tron42 schrieb:wie man auf den Horusnamen von Cheops kam. Aber auch dieser lässt sich in Frage stellen.
fragte skagerak Dich
skagerak schrieb:Was möchtest Du eigentlich letztlich herausfinden?
worauf Du schriebst:
Tron42 schrieb:Ich will eigentlich nur wissen wie man ausschliesst, dass die Ägyper nicht selbst Archäoglogen waren und Dinge die man vorfand für ihre Zwecke benutzten.
Oftmals wird Vergangenes mit Dingen erklärt die viel jüngern Ursprungs sind.
Und das obwohl man weiss, dass die Ägypter ganz gerne auch alt Geschriebens überschrieben haben und selbst so manchen Kult der entstand auslöschte.
Die haben schon in alten Zeiten passend gemacht was nicht passend war.
Und der Eindruck entsteht halt auch in vielen Erklärungen um das alte Ägypten. Macht man manchmal auch noch heute so.
Deshlab finde ich ganz gut, wenn man Gegenargumente auf beiden Seiten liesst.
Ich stehe aber auf keiner der Seiten. Vieles klingt plausibel und anderes eben nicht.
Hab mal das Wesentliche markiert.
Es ging also tatsächlich darum, nicht zeitnahe fremde Federn für sich selbst zu beanspruchen, sondern Sachen, die so weit zurück liegen, daß das eigentlich "ein Fall für den Archäologen" wäre. Und das ist nun mal ne völlig andere Hausnummer, die Du mit dem Palimpsest udgl. nicht belegt kriegst.
Für Ägypten weiß ich das nicht, wohl aber für den mesopotamischen Großraum. Bei den Assyrern wie Babyloniern gab es immer wieder mal geradezu restaurative Phasen, in denen ein Herrscher darum bemüht war, ein altes Heiligtum wieder aufzurichten und dessen Betrieb neu zu initialisieren. Da gab es sogar wirklich richtiggehend "Archäologie: in mindestens einem Fall wußte man nicht mal mehr genau, wo dieser Tempel exakt stand, und mußte erst im Boden graben, um ein paar Reste wiederzufinden. In solchen Fällen ließen sich die Herrscher dann in Inschriften rühmen, wie sie der Alten Gottheit Soundso ihr angestammtes und rechtmäßiges Heim wieder zurückgebracht und ihr die ihr zustehenden Opfer großzügig zukommen ließ.
Wie Du sehen kannst, kann man von altorientalischen Herrschern durchaus sagen, daß sie "selbst Archäoglogen waren und Dinge die man vorfand für ihre Zwecke benutzten". Und das ganz ohne zu behaupten, daß das Zeugs insgesamt von ihnen errichtet wurde. Eine Tempelausbesserung, Wiedererrichtung, Kultförderung bzw. -wiedereinführung war Prestige genug. Ein "hier, dis hab isch gebaut, stand vorher noch nisch da!" wäre für die Zeitgenossen schwer zu "glauben" und vor allem auch auch gar nicht nötig.
Der Witz ist sogar, und das galt auch in Ägypten, daß die Leute Altes viel lieber hatten als Neues. Wenn die Vormaligen einen Tempel bauten, war dieser viel mehr wert, viel heiliger und wirkmächtiger als ein späterer Tempelneubau. Diese Vorstellung "früher war alles besser" war damals Gemeingut. Wir kennen dies von der von Hesiod erstmals ausformulierten Lehre aufeinander folgender Zeitalter, von denen jedes Zeitalter ne kreislaufartige Wiederholung des früheren Zeitalters war, jedoch auf niedrigerer, minderwertiger Stufe. Erst kam das Goldene Zeitalter, dann das Silberne, das Bronzene, das Eherne (und dazwischen ggf. noch das Heroische). Im ältesten lebten die Menschen länger, waren stärker, gesünder, mußten sich nicht so abplacken, weil die Natur reichlicher hergab, und mit jedem Zeitalter wurde alles schlechter, mieser, ärmlicher, kränker, anstrengender... Aus der Bibel ebenso wie aus den sumerischen Königslisten kennen wir das, daß die Frühern viel älter wurden, biblisch bis an die 1000 Jahre, sumerisch mehrere zigtausend. Nach der Sintflut herrschten die mesopotamischen Könige dann nur noch tausend, dann hunderte Jahre, irgendwann noch achtzig und so, und schließlich nur noch "gewöhnlich, ein paar Jahre bis wenige Jahrzehnte. Dieses "früher war alles besser" war wirklich allüberall in dem damaligen Mittelmeerraum und Nahen Osten anzutreffen. Und daher war es weit rühmlicher, ein altes Gebäude (oder ne Statue) wieder aufzumotzen als so zu tun, man hätte es selbst angefertigt.
Und damit gehen Dir nicht nur die "Belege" für ein "Sowas machte man damals eben" flöten (Abydos-Palimpsest belegt nur einen "Brauch" für zeitnahes Sichselberzuschreiben), sondern nun gibt es auch einen massiven sachlichen Grund, wieso man "sowas" eben nicht "gemacht" hätte, altes für neu auszugeben.
Tron42 schrieb:Und wenn SIe es da schon gemacht haben wo noch ?
Viel Erfolg beim Nachforschen. Einfach nur diese Frage in den Raum werfen, belegt nun mal gar nichts, legt nicht mal nahe.
Tron42 schrieb:Du bist des Lesen doch mächtig oder ? Dann lies nochmals ganz genau oben was ich geschrieben habe.
Echnaton hat alle Götter abgeschafft und wollte nur noch Aton verehren. Dieser Glaube ist entstanden und wurde nach Echnaton gelöscht. Nachweise findest du in fast allen Tempeln des Nils entlang. Ganze Textstellen die sich um Echnaton drehten wurden ausgemeiselt. Bildnisse von ihm Zerstört usw. Ich weiss ja nicht wie du so etwas nennst.
Umschreibung der Geschichte eines - verdammt - zeitnahem Ereignisses nenn ich sowas.
Wie gesagt, sowas gabs, immer und immer wieder. Echnatons radikaler Eingriff in die Religion Ägyptens jedenfalls blieb folgenlos und singulär. OK, auch die Dynastien der Fremdvölker brachten ein paar neue Götter mit und führten zu einer Umordnung der Hierarchie, aber da ging kein ägyptischer Gott oder Kult verloren. Und nachdem man die "Asiaten" wieder losgeworden war, fielen deren göttliche Favoriten, auch einige ägyptische, einheimische Wesenheiten, in eine gewisse Ungnade (Seth, Apophis). Aber Umstrukturierung des Götterpantheons gab es durch die gesamte Geschichte Alt-Ägyptens immer wieder. Nur trägt das nix hierzu bei. Insofern bleibt also nur "das Andenken Echnatons", und das wurde zeitnah getilgt. Dieses Schicksal teilten auch andere. Ebenfalls zeitnah, also unter den direkten Nachfolgern.
Tron42 schrieb:Aber schon klar.. alles unbedeutend. Passt halt nicht ins Bild und WIkipedia ist ja keine gute Quelle.
Wie gesagt, wenn Du schon mal mutmaßt, was ich sagen werde, liegst Du grottenfalsch. Nee Du, ich sage vielmehr: genau sowas gabs. Aber eben zeitnah.
Und daß Ramses II. Baukram aus Achet-Aton holen ließ, diente den Bauvorhaben, nicht der Zerstörung des Andenkens Echnatons. Die Hauptstadt wurde schon unter Echnatons Sohn aufgegeben, sie führte noch kurz ein Schattendasein.
Spätestens rund fünfzig Jahre nach Echnatons Tod, unter Sethos I., (womöglich aber auch schon früher) endete auch der letzte Rest an Kult und Leben in der Ketzerhauptstadt. Noch später holte Rames da Baumaterial aus einer "Geisterstadt", die eh keinen Ruhm Echnatons mehr verkünden konnte.
In diesem Sinne: ja, hier sagt die von Dir zitierte Wikipedia mal wirklich was ungenau.
Tron42 schrieb:Ergo. Habe ich nichts falsches gesagt.
Doch. Wie jeder andere hier sehen kann.
Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ja und? Wenn diese Statuen nur allgemein als altägyptisch datierbar sind aufgrund der Fundumstände, und wenn in der Ägyptologie auch gar nicht allgemein gesagt wird, es sei ne Statue aus der Chephren-Zeit, wieso brachtest Du die dann überhaupt als Beispiel an?
Mei ließ halt einfach mal. Das ist wirklich so anstengend mit dir. Checkst schon wieder nicht um was es eigentlich gegangen ist.
Das hat bei dir echt System? *stöhn*
Whow, persönliche Ausfälle, aber keine Erklärung "um was es eigentlich gegangen ist". Das unterscheidet uns. also das letztere. Ich leiste mir Spitzen halt nur, wenn ich den sachlichen Aufweis dazu auch tatsächlich erbringe. Du kannst ja nicht mal Dein Pöbeln fundieren. Haltlosigkeit und Argumentearmut, wohin man bei Dir blickt.
Tron42 schrieb:Zudem war es ja deine Diamanten Theorie. Die kenne ich auch und die meisten Stammen in deinen Augen von irgend welche Schubbelseiten.
Hä? Diamantentheorie, auf Schubbelseiten vertreten? Wovon faselst Du da? Was bittschön raffst Du denn nicht, daß Dein "Argument" á la "wenn Diorit das Härteste damals war, wie konnten die dann Diorit bearbeiten" mit meinem Verweis auf jahrhundertealte Diamantbearbeitung nichtig geworden ist! Dafür muß ich keine Diamanttheorie aufstellen, dazu braucht niemand irgendwelche Schubbelseiten, und schon gar nicht brauch ich dafür altägyptische Diamantschleifereien.
Tron42 schrieb:Beantworte doch mal meine Fragen hierzu.
Welche denn? Sowas wie Dein Nachhaken zu altägyptischen Diamanten hab ich schließlich beantwortet. OK, beantwortet ist da relativ, denn ich habe klargestellt, daß ich nur von der Bearbeitungsproblematik des "härtesten Stoffs" sprach und mich ausdrücklich auf ein paar Jahrhunderte vor heute bezog, sodaß Deine Frage schlicht dumpfbackiges Themaverfehlen war.
Aber wenn ich sonst noch irgend ne sachliche Frage übersehen habe, stell sie doch. Ein "Beantworte mal Fragen" sagt mir nicht, welche.
Tron42 schrieb:Aber deinen "Ich reisse alles aus dem Kontext" Schmarrn und dein Spielchen es wieder so hinzustellen warum es eigentlich geht habe ich echt keine Lust mehr. !
Hättste mal besser verstanden, vielleicht hätts das ja gebracht.
Tron42 schrieb:Ich frag mich langsam wer hier andauernt Null-Runden hinlegt. *seufz*
Na immerhin biste schon zu dieser Frage durchgedrungen. Aber daß Du die richtige Antwort findest, wage ich nicht mehr zu hoffen.
