Pyramiden in Gizeh

perttivalkonen schrieb:OK, es gibt womöglich eine Pyramide, die mit ursprünglichen 150m Höhe die des Cheops überragte, aber die wurde vor Cheops errichtet.

Welche Pyramide meinst Du damit? Vor Cheops dürften nur drei "klassische" Pyramiden, davon nur eine "Echte", kommen. Das sind Snofrus Pyramiden, einmal die in Meidum, die Knickpyramide und dann die Rote Pyramide. Alle drei bewegen sich gemittelt so um die 100m rum. Djoser seine liegt bei etwas über 60m Höhe, die beiden anderen Stufenpyramiden liegen ähnlich. Übersehe ich da jetzt etwas? *grübel*

Thorsteen schrieb:Welche Pyramide meinst Du damit?

Wikipedia: Lepsius-I-Pyramide

OK, es ist nicht sicher, bis in welche Höhe sie tatsächlich gebaut wurde.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wohl besser gesagt "aus Sehnsucht nach einem guten Leben nach dem Tod".

Wohl eher, weil sie das im Auftrag ihres Vorgesetzten tun mussten, und ihr Gehalt erhielten.

perttivalkonen schrieb:Dann bewerte auch nicht deren Logik / Sinnhaftigkeit / Aufwand.

Ich halte es für eine Form von Größenwahn der herrschenden Elite. Sonst wären die Pyramiden gleich groß. Sicher spielt auch die religiöse Einstellung eine Rolle. Aber diese kann auch benützt werden.

Die Logik damals ist eigentlich ein anderes Thema.
Wie konnten die Menschen damals glauben, ein toter Pharao, der dermaßen eingesperrt ist in eine Pyramide, könne woanders hin und weiter regieren.
Da müsste doch mindestens ein Luftloch bis an die Spitze der Pyramide gehen.
Na ja ist zumindest logischer
:)

Phhu schrieb:Wohl eher, weil sie das im Auftrag ihres Vorgesetzten tun mussten

Meld Dich wieder, wenn Du ein bisserl mehr Ahnung hast, wovon Du da redest.

Phhu schrieb:Ich halte es für eine Form von Größenwahn der herrschenden Elite.

Etwas für zu halten ist Deine Privatsicht. Glauben darf noch jeder, was er will.

Phhu schrieb:Sonst wären die Pyramiden gleich groß.

Jedenfalls ist dies nach Deinen Maßstäben zwingend.

Phhu schrieb:Aber diese kann auch benützt werden.

Kann ist kein Isso.

Phhu schrieb:Wie konnten die Menschen damals glauben, ein toter Pharao, der dermaßen eingesperrt ist in eine Pyramide, könne woanders hin und weiter regieren.

Wie wäre es, wenn Du Dich kundig machst? Die Bereitschaft, Dir in jedem Punkt gleich aufhelfen zu wollen, ist mir aus "unerfindlichen Gründen" irgendwie abhandengekommen...

Phhu schrieb:Da müsste doch mindestens ein Luftloch bis an die Spitze der Pyramide gehen.
Na ja ist zumindest logischer

Nicht, wenn es der Körper ist, der die Pyramide täglich verlassen soll. Wie gesagt, mach Dich vor dem Bewerten doch erst mal kundig.

perttivalkonen schrieb:OK, es ist nicht sicher, bis in welche Höhe sie tatsächlich gebaut wurde.

Würde mir persönlich Bauchschmerzen bereiten die wirklich als Größer zu bezeichnen, man hat zu wenig in der Hand dafür.

Phhu schrieb:Wie konnten die Menschen damals glauben, ein toter Pharao, der dermaßen eingesperrt ist in eine Pyramide, könne woanders hin und weiter regieren.

Die Pyramide war für den Pharao doppelt wichtig, die Hauptfunktion dürfte der Schutz seines Körpers gewesen sein. Die damalige Glaubenswelt war sehr komplex, man besaß als Mensch mehrere Dinge:

-den Körper, der erhalten bleiben musste um das Ba aufzunehmen,
-das Ka was in der Nähe des toten Körpers blieb, Teilaspekt der "Seele"
-das Ba, was sich frei bewegen konnte, auch ein Teilaspekt der "Seele"
-das Ach, seine spirituelle Himmelsform, sein Stern, seine Lichtform,
-seinen Schatten, darüber habe ich in der Literatur wenig gefunden, aber war ein Teil des Menschen/der Persönlichkeit,
-seinen Namen.

Für das Jenseits benötigte man natürlich noch einen Körper, der wurde als Statue mit in die Gräber gegeben. Wenn man nach Dir geht, dann müsste man fragen: "Wie kann diese Körperstatue an zwei Orten gleichzeitig sein? Einmal als Statue, und einmal als lebender Körper für den Toten.". Glaube und Religion entzieht sich einfach normaler Logik, dass ist einfach so. Sieht man auch an den Scheintüren in den späteren Gräbern usw. Es ist einfach Magie welche dich über eine angedeutete Tür in einer Wand ins Totenreich bringt. :)

Thorsteen schrieb:Würde mir persönlich Bauchschmerzen bereiten die wirklich als Größer zu bezeichnen, man hat zu wenig in der Hand dafür.

Da darfste gerne drauf verzichten, es war eh nur ein Bonmot. Denn daß jeder Pyramidenpharao die Pyramiden seiner Vorgänger übertrumpfen wollte, stimmt spätestens ab Cheops ja nicht, also bei den allermeisten. Und bei den wenigen Pyramidenbauern vor ihm stimmts auch nicht durchgehend.

@perttivalkonen
@Thorsteen
Die Chefren-Pyramide steht halt höher als Cheops. Vielleicht war es das, was du eigentlich im Hinterkopf hattest:

Die Chephren-Pyramide ist zwar um ca. 3 m niedriger in ihrer Ursprungshöhe (143,5 m), wirkt jedoch größer als die Cheops-Pyramide, da sie auf einem 10 m höheren felsigen Untergrund errichtet wurde.

Quelle: Wikipedia: Pyramide (Bauwerk)

Nemon schrieb:Vielleicht war es das, was du eigentlich im Hinterkopf hattest:

Nein, sondern die von mir angegebene Pyramide mit womöglich 150m Höhe.

Phhu schrieb:Wohl eher, weil sie das im Auftrag ihres Vorgesetzten tun mussten, und ihr Gehalt erhielten.

Das ist trifft es so nicht ganz richtig. Im Wesentlichen bestanden die Arbeiter aus gut bezahlten Fachkräften, die sich mit ihren Familien nahe der Pyramidenanlagen in eigens vom Pharao gestellten Städten auf fruchtbarem Land mit eigenen Feldern, Viehherden usw. ansiedelten und das sogar steuerfrei (wenn ich das verdammte Buch noch wüsste, wo u.a. speziell auch dies behandelt wurde, im www fand ich es leider nicht mehr wieder). Es gab aber auch Bäcker und Ärzte, die für die Versorgung der Arbeiter zuständig waren. Es gibt sogar Funde von eigenen Arbeiterfriedhöfen, nicht weit vom Arbeitsplatz entfernt. Zudem gab es aber auch noch freiwillige Hilfsarbeiter, für die es durchaus eine Ehre war, dort arbeiten zu dürfen.

Insgesamt gibt es mittlerweile einiges an Literatur dazu, wo auch das Leben der Erbauer im Alten Ägypten im Allgemeinen ausführlich behandelt wird.

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Für das Jenseits benötigte man natürlich noch einen Körper, der wurde als Statue mit in die Gräber gegeben. Wenn man nach Dir geht, dann müsste man fragen: "Wie kann diese Körperstatue an zwei Orten gleichzeitig sein? Einmal als Statue, und einmal als lebender Körper für den Toten.". Glaube und Religion entzieht sich einfach normaler Logik, dass ist einfach so. Sieht man auch an den Scheintüren in den späteren Gräbern usw. Es ist einfach Magie welche dich über eine angedeutete Tür in einer Wand ins Totenreich bringt.

Danke für die Info.
Ja das ist kompliziert mit deren Religion.
Ich las noch nicht sehr viel über den Pyramidenbau. Nur kürzlich hörte ich wieder einen Teil eines Vortrags in dem der Verfasser von Kampf der Götter sprach etc.. Und von Tetraeder usw.. So fing ich wieder an mich etwas näher damit zu beschäftigen. Weil mir das unrealistisch vorkam.
In einem Science Fiction Roman las ich mal die Raumfahrer hätten ihren Raumanzug, in dem sie in etwa unsterblich waren, verlassen und versteckt, um eine angepasste Gestalt anzunehmen.
Nach dem Glauben der Ägypter hätten die Betreuer des Grabes wohl auch immer wieder Speisen in die Grabkammer bringen müssen.
Es stimmt mit Logik kann man das nicht erklären.
Es gibt soviel Mythen über diese Pyramiden.
Da den realen Weg durchzufinden ist nicht einfach.
In einer Doku sah ich wie es zu dem Eingottglauben kam. Bzw. Ein Pharao nur an den Sonnengott glaubte. Dieser bzw. dessen Anhänger wurden soviel ich weiß aber verstoßen. Seitdem Interessiert mich ob vielleicht dessen Nachkommen und Anhänger damals aus Ägypten flohen.

Zur Pyramiden Größe les ich grade etwas von Hans Jelitto.
Ich bekam ja eins auf den Deckel, weil ich annahm die Steigerung der Größe der Pyramiden, bis zur Cheops-Pyramide hätten was mit Größenwahn und Reichtum zu tun.

https://pyramiden-jelitto.de/pup-pyramidengroesse.html

@Libertin

Libertin schrieb:Das ist trifft es so nicht ganz richtig. Im Wesentlichen bestanden die Arbeiter aus gut bezahlten Fachkräften, die sich mit ihren Familien nahe der Pyramidenanlagen in eigens vom Pharao gestellten Städten auf fruchtbarem Land mit eigenen Feldern, Viehherden usw. ansiedelten und das sogar steuerfrei (wenn ich das verdammte Buch noch wüsste, wo u.a. speziell auch dies behandelt wurde, im www fand ich es leider nicht mehr wieder). Es gab aber auch Bäcker und Ärzte, die für die Versorgung der Arbeiter zuständig waren. Es gibt sogar Funde von eigenen Arbeiterfriedhöfen, nicht weit vom Arbeitsplatz entfernt. Zudem gab es aber auch noch freiwillige Hilfsarbeiter, für die es durchaus eine Ehre war, dort arbeiten zu dürfen.

Insgesamt gibt es mittlerweile einiges an Literatur dazu, wo auch das Leben der Erbauer im Alten Ägypten im Allgemeinen ausführlich behandelt wird

Danke
Ja wenn das belegt ist, wird es wohl stimmen.
Der Geschichtsschreiber Herodot schrieb etwas von Sklaven. Es war sicher eine Schufterei.
Aber dann wurden die Arbeiter doch gut versorgt.

Phhu schrieb:Nach dem Glauben der Ägypter hätten die Betreuer des Grabes wohl auch immer wieder Speisen in die Grabkammer bringen müssen.

Wie hätten sie dahin gelangen können? Nein, zu den Pyramiden gehörte auch ein eigener Totentempel, in welchem die Priester den toten Pharao mit täglicher Nahrung versorgten.

Phhu schrieb:Es stimmt mit Logik kann man das nicht erklären.

Wieso eigentlich nicht? In vielen Kulturen werden den Verstorbenen Dinge mitgegeben, Waffen bzw. Handwerkszeug, Nahrung, Reittiere, Sklaven... Und das schon in Steinzeit-Zeiten. Es ist ein Unterschied, ob Du bestimmte Vorstellungsweisen nicht teilst, oder ob Du die Logik von Aktionen innerhalb dieser Sichtweisen erkennst. Nichts ist unlogisch, nur weil Du ne andere Sichtweise besitzt. So könnte es doch für nen Altägypter genauso "unlogisch" sein, seine Toten zu verbrennen, ihnen nichts als "das letzte Hemd" mit ins Grab zu geben. Oder für alte Griechen, wenn man den Toten ohne das Fährgeld für Charon begräbt.

Logik benötigt keinen Realitätsbezug.
*Muggel sind nichtmagische Menschen
*Harry Potter ist magisch
--> Harry Potter ist kein Muggel
Das ist eine wahre logische Aussage. Eben unter gesetzten Voraussetzungen in sich logisch. Ob die Voraussetzungen real sind, spielt dabei doch gar keine Rolle.

Phhu schrieb:Es gibt soviel Mythen über diese Pyramiden.

Wüßte jetzt nicht wirklich einen einzigen Mythos. Pyramide = Landeplatz der Goa'uld ist kein Mythos, sondern ne Phantasie, Pyramide = Blitzkraftwerk (findste hier auf Allmy) ist kein Mythos, sondern eine präastronautische These.

Phhu schrieb:In einer Doku sah ich wie es zu dem Eingottglauben kam. Bzw. Ein Pharao nur an den Sonnengott glaubte. Dieser bzw. dessen Anhänger wurden soviel ich weiß aber verstoßen.

Da ist ja gleich mehreres vermixt. Nämlich Echnaton und Mose.

FrankD schrieb am 14.06.2011:Echnaton sich zum Gott ernannt? Wann? Wo? Ägypten? Rembrandt? Er hat Aton als obersten Gott eingesetzt und den Dienst an anderen Göttern verboten. Er hat nie geleugnet, dass es andere Götter gibt. Heno- statt Monotheismus.

[Frank Dörnenburg, leider schon verstorben, war ein guter Kenner der Geschichte, Kultur usw. Alt-Ägyptens. Er war hier als User @FrankD unterwegs und hinterließ über 14.000 Beiträge.]

Ich weiß nicht, wann es aufkam, aber irgendwann kamen verschiedene Leutz auf den Trichter, Echnaton sei ein Monotheist, und kurz nach der Restauration des Polytheismus führte Mose die Israeliten aus Ägypten. Mal soll Mose Echnaton gewesen sein, mal ein Nachkomme, mal ein Beamter Echnatons. Mal führte Mose ehemalige Echnaton-Befürworter aus dem Land, mal semitische Leutz, um diesen seinen eigenen Monotheismus nahezubringen. Der Witz ist, nicht mal Mose war Monotheist. Es gibt nur henotheistische oder monolatrische Vorstellungen, etwa "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", was nur die Verehrung, nicht jedoch die Existenz der anderen Götter bestreitet. Der Monotheismus in Israel macht sich erst in Texten aus dem ausgehenden 7.Jh. v.Chr. bemerkbar Wieso sollte der israelitische Monotheismus da auf Echnaton auch nur fußen können, wo dieser doch 700 Jahre vor dem ersten Anzeichen von Monotheismus in Israel verstarb?

Der wohl berühmteste Vertreter dieser Echnaton-Mose-Connection dürfte übrigens Siegmund Freud sein: Wikipedia: Der Mann Moses und die monotheistische Religion

Phhu schrieb:Der Geschichtsschreiber Herodot schrieb etwas von Sklaven.

Damit lag er allerdings falsch. Sklaven im eigentlichen Sinne gab es im Alten Reich so noch nicht wirklich, auch wenn die Freiheitsrechte der Menschen im Vergleich zu heute natürlich sehr beschränkt waren. Und wenn, dann machten Sklaven von den Arbeitern nur einen unbedeutend geringen Teil aus. Überhaupt ist Herodot als Quelle nur mit äußerster Vorsicht zu genießen. So machte er etwa auch aus dem Namen des Pharaos Khufu mal eben Cheops (so wie er unter den Griechen genannt wurde), den sein berühmtes Grabmal bekanntlich bis heute trägt, sowie noch einige andere Kalauer in Form von Zeitangaben in denen er sich selbst verkalkulierte, verschiedene Dynastien durcheinander würfelte usw. Ist aber auch nicht sehr verwunderlich, wenn man bedenkt, daß er seine Berichte über die Pyramiden auch erst 2000 Jahre später aus verschiedenen Quellen zusammentrug.

Phhu schrieb:Es war sicher eine Schufterei.

Sicherlich. Die Arbeit war nicht ganz ohne. Die Arbeiter hätten stattdessen ja auch einfach versuchen können das Land zu verlassen, doch wozu? Hätte sie zu dieser Zeit woanders wirklich ein besseres Leben erwartet mit all den oben genannten Privilegien? Da kann ich mir doch wahrlich schlimmere Verhältnisse vorstellen.

Phhu schrieb:Zur Pyramiden Größe les ich grade etwas von Hans Jelitto.

Warum nicht einfach mal Fachliteratur der Archäologie/Ägyptologie etc. lesen?

Phhu schrieb:Ja wenn das belegt ist, wird es wohl stimmen.

Belegt ist da nicht viel. 2 bedeutende Archäologen nehmen an, dass es sich um Arbeitersiedlungen handelt die in der nähe der Pyramiden gefunden wurden.

Belegt ist die Siedlung und vereizelt einfache Arbeitergräber in der Nähe.
Daraus zuschliessen, es gab keine Sklaven, kann man machen, beweist nur leider nichts. 🤷‍♂️

Es kann trotzdem Sklaven gegeben haben.

Interessant ist, dass Wiki über die Geschichte der Sklaverei erste Belege aus dem 1800vChr angibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Sklaverei#Altes_%C3%84gypten

Das erschliesst sich mir nicht. Menschen haben schon immer über Menschen geherrscht und Schwächere unterdrückt und ausgebeutet.
Im alten Ägypten waren gottgleiche Pharaonen an der Macht.
Und die sollen Ihre Arbeiter fair bezahlt haben 😁 klar.. 😉..

Für mich ist das momentan noch eine Glaubensfrage und nicht belegt.

Phhu schrieb:Nur kürzlich hörte ich wieder einen Teil eines Vortrags in dem der Verfasser von Kampf der Götter sprach etc.

Die ägyptischen Götter haben immer miteinander interagiert, wobei der Osiris-Mythos erst später dazu kam, aber in dem Pantheon der ägyptischen Götter war immer Bewegung. Menschen und Götter unterschieden sich zur damaligen Zeit noch nicht so, die waren ein Teil ihres Lebens. Nicht weit entfernt, sondern mitten unter ihnen.

Phhu schrieb:Und von Tetraeder usw..

Die berühmt berüchtigte Achtseitigkeit der Cheops Pyramide, welche dieses Merkmal allerdings nicht als Einzige hat. Meiner persönlichen Meinung nach die beste Methode um über die Seitenflächen Messungen beim Bau durchzuführen, statisch könnte es eventuell auch noch eine Auswirkung haben, aber wohl eher eine geringe.

Phhu schrieb:Nach dem Glauben der Ägypter hätten die Betreuer des Grabes wohl auch immer wieder Speisen in die Grabkammer bringen müssen.

Das stimmt auch, man opferte den Verstorbenen Speis und Trank. Das war mit einer der Hauptbestandteile des Totenkultes. Es wurden ganze Domänen unterhalten, welche nur die Versorgung der Verstorbenen sicher stellten. Um sich abzusichern hat man dann magische Opfertischzeremonien als Reliefs verwendet, so war immer sicher gestellt das der Verstorbene magisch an Nahrung gekommen ist.

Phhu schrieb:In einer Doku sah ich wie es zu dem Eingottglauben kam. Bzw. Ein Pharao nur an den Sonnengott glaubte.

Das Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen hat 8 Bände mit über 5.500 Seiten. :D
(Bevor jemand fragt, Nein, ich habe es nicht, 840€ sind eine ganz schöne Hausnummer) Auch wenn Echnaton den Sonnengott zum Hauptgott machen wollte, er hätte niemals, unter keinen Umständen, die komplette Götterwelt ausradieren können. Eigentlich ging es bei dem Ganzen um einen Machtkampf zwischen den Priestern und Echnaton.

Phhu schrieb:Seitdem Interessiert mich ob vielleicht dessen Nachkommen und Anhänger damals aus Ägypten flohen.

Echnatons Sohn sollte dir bekannt sein, Tutanchamun. Da ist also niemand ausgewandert, auch wenn einige Moses und den Auszug der Israleliten in diese Zeit verorten wollen.

Phhu schrieb:Zur Pyramiden Größe les ich grade etwas von Hans Jelitto.

Kannst Du so wie es ist in die Tonne treten.
Einen kostenlosen, wenn auch älteren, Einstieg gibt es hier: https://archive.org/details/gegendiezahlenmy00borc/page/n3/mode/2up
Ludwig Borchardt geht darin gegen die Zahlenmystik um die Große Pyramide vor, und das schon 1922. Aber es erklärt das Grundprinzip wie die Ägypter auf gewisse Höhen gekommen sind, eigentlich nur durch ihre Zahlenverhältnisse von den Ellen. Und zu diesen Zeiten konnte man es sich erlauben so gigantisch zu bauen, es war das "Goldene Zeitalter" im ägyptischen Reich. Aber nicht alle haben sich solche Klopper an Pyramiden errichten lassen, Schepeskaf hat sich nur eine Mastaba errichten lassen. Und selbst zwischen den Pyramiden von Cheops und Chephren hat sich Cheops Sohn Djedefre nur eine kleine Pyramide errichten lassen. Und Großpyramidenbauer gab es nur drei: Snofru, Cheops und Chephren. Alle anderen haben sich viel kleinere Pyramiden errichten lassen, selbst die Mykerinospyramide kommt nur mit einem kleinen Trick auf ihre optisch größere Größe.

Phhu schrieb:Der Geschichtsschreiber Herodot schrieb etwas von Sklaven.

Da wird es ganz kompliziert!
Gerade für das Alte Reich ist es stark umstritten ob und in welchen Umfang es Sklaven gab. Zum einen ist bekannt das zum Beispiel Snofru ganze Dörfer aus Fremdgebieten zwangsumgesiedelt hat, zum anderen aber ist der Sklavenbegriff der damaligen Zeit wohl eher im Bereich der Priester zu sehen. Als Sklave/Diener ihres Gottes, die Wandlung setzte dann später ein. Einen wirklichen persönlichen Freiheitsbegriff gab es zur damaligen Zeit nicht, auch die Freien "gehörten" dem Pharao, man könnte es vieleicht ein wenig mit der Leibeigenschaft vergleichen, aber richtig trifft es nicht zu. Auch waren Sklaven wohl nicht mit dem Begriff "Sklave" zu vergleichen welchen wir Heute, wohl eher im Hinblick auf die römischen Sklaven, anwenden. Herodot war in der Beziehung ein Kind seiner Zeit.

Libertin schrieb:Überhaupt ist Herodot als Quelle nur mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Das muss man bei jeder alten Quelle, aber Herodot ist nicht so schlecht wie man oft denkt, aber er konnte auch nur übermitteln was man nach zwei Jahrtausenden noch wusste.

Tron42 schrieb:Daraus zuschliessen, es gab keine Sklaven, kann man machen, beweist nur leider nichts. 🤷‍♂️

Es kann trotzdem Sklaven gegeben haben.

Daß es damals keine Sklaven gegeben haben kann, hat hier auch niemand behauptet. Will man aber behaupten, daß es im Alten Reich auch einen nennenswerten Anteil an Sklaven (im heutigen Sinne) gegeben hat, dann wäre es an diesem, dies auch entsprechend zu belegen. Mit Nichtwissen a'la "es ist nicht sicher, daß es sie nicht gegeben hat" beweist belegt man nämlich auch nichts.

Tron42 schrieb:Interessant ist, dass Wiki über die Geschichte der Sklaverei erste Belege aus dem 1800vChr angibt.
Wikipedia: Geschichte der Sklaverei#Altes Ägypten

Nur gibt der Artikel in Bezug zum Alten Ägypten genau das wieder, was u.a. auch ich oben schon schrieb. Daher ist mir nicht ganz klar, wofür Du den Wikiartikel hier jetzt eingestellt hast.

Tron42 schrieb:Das erschliesst sich mir nicht. Menschen haben schon immer über Menschen geherrscht und Schwächere unterdrückt und ausgebeutet.
Im alten Ägypten waren gottgleiche Pharaonen an der Macht.
Und die sollen Ihre Arbeiter fair bezahlt haben 😁 klar.. 😉..

Nur tangiert das, was Du persönlich für glaubhaft oder nicht glaubhaft hälst, die geschichtlichen Ereignisse in keinster Weise.

Tron42 schrieb:Für mich ist das momentan noch eine Glaubensfrage und nicht belegt.

Ich hätte da ne nette Literaturempfehlung für Dich. Ich bezweifle aber, daß Du Dich damit wirklich zufrieden geben wirst.

Thorsteen schrieb:Das muss man bei jeder alten Quelle, aber Herodot ist nicht so schlecht wie man oft denkt, aber er konnte auch nur übermitteln was man nach zwei Jahrtausenden noch wusste.

Es war ja auch nicht alles Schrott, was er überliefert hat. Für seine Zeit waren seine Eintragungen sogar sehr erkenntnisreich. Nur sollte man Herodot, wie auch alle seine Zeitgenossen, im Kontext ihrer Zeit bzw. Möglichkeiten lesen, an (zuverlässige) Informationen heranzukommen.

Tron42 schrieb:Belegt ist da nicht viel. 2 bedeutende Archäologen nehmen an, dass es sich um Arbeitersiedlungen handelt die in der nähe der Pyramiden gefunden wurden.

Wie billig. Aus Ägypten sind zahlreiche Siedlungen bekannt, und die gelten beileibe nicht nur für zwei Ägyptologen als Siedlungen. Anders als bei Stadtstrukturen, in denen es einen Gesellschaftsquerschnitt gibt, oft sortiert in bestimmten Vierteln, bestehen Siedlungen oft nur aus Bewohnern hauptsächlich einer "Berufsgruppe". Und selbstverständlich finden sie sich in großer Nähe z.B. zum Arbeitsort (Priestersiedlung und Totentempel, Arbeitersiedlung und Großbaustelle). Alles andere wäre ja auch ein bisserl dämlich.

Und nein, es wird auch nicht einfach geraten ("Nähe zu ner Tempelanlage, muß wohl ne Priestersiedlung sein"). Vielmehr zeigt der archäologische Befund selbst, für wen diese Siedlung war. So finden sich praktisch in jeder Siedlung Keramiken bzw. Keramikreste, nicht nur in einer Handwerkersiedlung für Töpfer. Denn diese Siedlung funktionierte autark, also jeder Haushalt mußte für sich selbst töpfern, backen usw. Fehlen in einer Siedlung nun Keramiken kultischer Verwendung / Bedeutung, handelt es sich nicht um eine Priestersiedlung. Sind die gefundenen Werkzeuge haußtsächlich für eine bestimmte Verwendungsart, liegt eine Handwerkersiedlung vor. Eine Werkstättensiedlung, wenn die Werkzeuge vor Ort einsetzbar sind, aber bestimmte Werkzeuge, die für Steinbrucharbeiten da sind, deuten auf einen auswärtigen Arbeitsplatz hin, sind also keine Werkstättensiedlung, sondern Bauarbeitersiedlungen.

Wie gesagt, darüber hinaus gibt es für eine Siedlung einen Bezug zu einer "Einrichtung" in der Nähe der Siedlung. Ohne solch einen Bezug würden sich Handwerker nicht außerhalb einer Stadt eine Werkstättensiedlung anlegen. Die bleiben im Handwerkerviertel der Stadt, wo eine diverse Kundschaft sie schneller aufsuchen kann.

Das ist alles andere als geraten.

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4135/1/Bussmann_Siedlungen_im_Kontext_2004.pdf

Tron42 schrieb:Daraus zuschliessen, es gab keine Sklaven, kann man machen, beweist nur leider nichts.

Das macht auch keiner, das faselst Du nur. Vielmehr sollten Sklaven sich nachweisen lassen, bevor man deren Existenz behauptet. Und selbst die Existenz von Sklaven während der Pyramidenbauzeit des Alten Reiches sagt noch nichts aus, ob diese beim Pyramidenbau eingesetzt wurden, gar hauptsächlich. Na und was sich belegen läßt, das sind Bauarbeitersiedlungen in Pyramidennähe sowie Sklaven ab 1800 v.Chr.

Tron42 schrieb:Das erschliesst sich mir nicht. Menschen haben schon immer über Menschen geherrscht und Schwächere unterdrückt und ausgebeutet.

Das ist ei deduktiver Unsinn, von allgemeinen Pauschalphrasen auf einen sehr konkreten Fall zu schließen. Ansonsten müßten ja auch heutige Diktaturen, Autokratien usw. garantiert staatliche Sklaverei betreiben. Nee Du, Einzelfallprüfung, oder das wars.

Tron42 schrieb:Für mich ist das momentan noch eine Glaubensfrage und nicht belegt.

Ja, genau: für Dich. Weils Dir nicht schmeckt. Nicht weil es keine Belege gibt etc. Weil es schon vorher für Dich ne Glaubenssache ist.

perttivalkonen schrieb:Ich weiß nicht, wann es aufkam, aber irgendwann kamen verschiedene Leutz auf den Trichter, Echnaton sei ein Monotheist, und kurz nach der Restauration des Polytheismus führte Mose die Israeliten aus Ägypten. Mal soll Mose Echnaton gewesen sein, mal ein Nachkomme, mal ein Beamter Echnatons. Mal führte Mose ehemalige Echnaton-Befürworter aus dem Land, mal semitische Leutz, um diesen seinen eigenen Monotheismus nahezubringen. Der Witz ist, nicht mal Mose war Monotheist. Es gibt nur henotheistische oder monolatrische Vorstellungen, etwa "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", was nur die Verehrung, nicht jedoch die Existenz der anderen Götter bestreitet. Der Monotheismus in Israel macht sich erst in Texten aus dem ausgehenden 7.Jh. v.Chr. bemerkbar Wieso sollte der israelitische Monotheismus da auf Echnaton auch nur fußen können, wo dieser doch 700 Jahre vor dem ersten Anzeichen von Monotheismus in Israel verstarb?

Hi, hast du vielleicht Links für mich, die das Thema Monotheismus bzw seine Entstehung etwas vertiefen? Natürlich Seriöses, nix Däniken.
Danke dir.