Dimensionen

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JPhys ehemaliges Mitglied

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Dimensionen

14.04.2008 um 17:44

@matti
Der Klassische Ohasenraum ist Uhralt der arbeitet mit 6N Dimensionen wobei N die Zahl der beschriebenen Teilchen ist. N ist in der Groessenordnung von 10 hoch 23 fuer eine anschauliche Stoffmenge. Das sind viele Dimensionen.

Das Problem der neuen (dh vor 90 Jahren waren sie neu) Theorien Relativistik und Quantenmechanik war ein voellig anderes.
Die Relativistik schaffte die absolute Zeit ab.
Die Quantenmechanik die Determiniertheit und die Teilchenbahnen (wegen der Unschaerferelation)
Das Problem ist da nicht was dazu kommt sondern was verloren geht.
Wie schwerwiegend die Konsequenzen sind ist den meisten Mensche nur deshalb nicht bewusst weil sie sie nicht bewusst wahrnehmen.

Einsteins Kommentar als man ihm erstmals die Quantenmechanik zeigte:
"Gott wuerfelt nicht!"
Und nicht das sind mir zuviele Dimensionen

@jelena
Dimensionen sind ein Mathematischer Begriff und waren es schon lange bevor Esotheriker versucht haben ihn zweckzuentfremden.

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matti15

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14.04.2008 um 21:36

Ich weiß zwar nicht warum du das an mich geschrieben hast aber egal^^
Ich meinte natürlich keine Phasenräume sondern räumliche und zeitliche Dimensionen.

Mfg Matti15

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JPhys ehemaliges Mitglied

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14.04.2008 um 21:48

Ja aber es kommen in dem Sinne ueberhaupt keine Dimensionen dazu
Vorher 3 mal Raum einmal Zeit
Nachher 3 mak Raum einmal Zeit
Nur dass sich das transformationsverhalten zwischen Raum und Zeit aendert, Das aendert aber an der Dimension des Vektorraum(bzw der Differenzierbaren Manigfaltigkeit) nichts.

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matti15

dabei seit 2005

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14.04.2008 um 22:09

Ich rede von Stringtheorie und so^^
da kommen ja ein paar neue Dimensionen dazu^^

Mfg Matti15

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JPhys ehemaliges Mitglied

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14.04.2008 um 22:32

Im Sinne von Raumlichen Dimensionen?

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13.09.07

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Dimensionen

15.04.2008 um 09:15

Zitat: Im Sinne von Raumlichen Dimensionen?

Genau, im Sinne von räumlichen Dimensionen. Einige theoretische Modelle bedingen 6 zusätzlichen Raum-Dimensionen die allerdings in Form von Calabi-Yau-Räumen winzig aufgewickelt sind. Das Modell der Supergravitation hat sogar noch eine mehr.

Es gibt auch Modelle von Branenwelten mit zusätzlichen unendlichen Dimensionen die in sich schlüssig sind und das Hirarchie-Problem lösen.

Es wird also zeit die Theoretischen Modelle zu überprüfen. Ich hoffe der LHC kann das leisten und bleibe weiter neugierig.

d.

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Mr-Chaos

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08.05.2008 um 20:19

mir ist nur was von 4 dimensionen bekannt. die ersten drei kennen wohl mitlerweile alle und die zeit, mehr glaub ich nicht. ich weis ich weis glauben kann ich in der Kirche^^

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xxlladen

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06.12.2013 um 01:11

4 Dimensionen?

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ExNihilo ehemaliges Mitglied

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06.12.2013 um 02:14

Nee, nicht 4. drei oder doch zwei? Vielleicht fünf? Drei und zwei in Tateinheit!?

Ich weiß es auch nicht. Aber ich hab mal was interessantes gelesen und da wurde zwischen Dimensionen und Naturebenen oder Ereignishorizonten unterschieden. Und da wurde gesagt, dass jeder Ereignishorizont mehrere Dimensionen benötigt, damit da Ereignisse stattfinden und eine feste Realität entstehen kann.

Das hat mich echt ins Grübeln gebracht und meine ganze schulphysikalische Vorstellung davon zerlegt und ich hab noch keine Neue. Aber eines ist mir dann klar geworden. Das was wir als Zeit erleben, ist keine Dimension. Die Relativitätstheorie beweist, dass Zeit nur eine Folge der Ereignisse ist, die wir wahrnehmen und dadurch relativ, weil man ein und das selbe Ereignis, in verschiedenen Bewegungszuständen, zeitlich unterschiedlich wahrnimmt. Darum halte ich die allgemeine Relativitätstheorie für die einzig wahre Theorie die wir derzeit haben.

Daraus ergibt sich also, dass die Zeit nur ein mathematisches Hilfskonstrukt ist, was wir uns ausgedacht haben, um Bewegungen im Raum zu beschreiben und so wie man sie allgemein versteht, als reelle physikalische Begebenheit nicht existent ist. In dieser Eigenschaft muss Zeit auch zweidimensional betrachtet werden, weil sich, um Beschleunigungen oder Verzögerungen zu beschreiben, ein mathematisches Quadrat ergibt.

Was den Raum angeht, so bin ich mir nicht sicher. Wir sagen zwar der Punkt hat nur eine Dimension, aber so einen Punkt gibt es reell auch nicht. Genauso die Behauptung eine Linie wäre zwei dimensional, aber sorry gibt es auch nicht. Its just in our heads. Nur auf dem Papier gibt es eine Linie und die hat dann eine räumliche Ausdehnung.

Was wirklich zweidimensional existent ist, ist eine Schwingung. Sie hat Frequenz und Amplitude.

Und nun, wie geht der Spaß weiter?

Ich meine ja nicht, dass mathematische Hilfsdimensionen grundsätzlich Unsinn sind, nur scheinen diese eben nicht die Eigenschaften der reellen Dimensionen zu beschreiben, die unsere erlebte Naturebene erzeugen. Und so gehe ich sehr stark davon aus, dass unsere Mathematik zwar ganz praktisch ist, um die Ereignisse innerhalb unserer Naturebene zu beschreiben, aber dabei kläglich versagt, die Ursachen und die tatsächlich zu Grunde liegenden Dimensionen zu erkennen. Schade eigentlich...

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greenkeeper ehemaliges Mitglied

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07.12.2013 um 17:18

ExNihilo schrieb:Daraus ergibt sich also, dass die Zeit nur ein mathematisches Hilfskonstrukt ist, was wir uns ausgedacht haben, um Bewegungen im Raum zu beschreiben und so wie man sie allgemein versteht, als reelle physikalische Begebenheit nicht existent ist.

Die Zeit ist aus meiner Sicht kein mathematisches Hilfskonstrukt sondern Teil unseres Raum-Zeit-Kontinuums und von daher untrennbar mit dem Raum verbunden. Soll bedeuten ohne Raum keine Zeit und ohne Zeit auch kein Raum. Die Zeit ist für jeden genauso wahrnehmbar wie der Raum.

ExNihilo schrieb:Genauso die Behauptung eine Linie wäre zwei dimensional, aber sorry gibt es auch nicht. Its just in our heads. Nur auf dem Papier gibt es eine Linie und die hat dann eine räumliche Ausdehnung.

Da wir in einem dreidimensionalen Raum leben, müssen natürlich auch alle Objekte, die wir als solche wahrnehmen können drei Raum-Dimensionen haben (also auch eine Linie auf einem Stück Papier) in denen wir sie im Raum bewegen können, wobei immer Zeit vergeht. In sofern können ein- oder zweidimensionale Objekte für uns nur Modellvorstellungen sein. Mathematisch sind sie allerdings genauso beschreibbar wie dreidimensionale Objekte.
Warum sollte es also nich möglich sein, dass sie auch in der Realität existieren, eben nur nich in der durch uns erkennbaren?

ExNihilo schrieb:Und so gehe ich sehr stark davon aus, dass unsere Mathematik zwar ganz praktisch ist, um die Ereignisse innerhalb unserer Naturebene zu beschreiben, aber dabei kläglich versagt, die Ursachen und die tatsächlich zu Grunde liegenden Dimensionen zu erkennen.

Ich denke im Gegenteil, die Mathematik ist in ihrer Fähigkeit, Dinge zu beschreiben, die wir nicht wahrnehmen können, unseren Sinnen schon sehr weit voraus. Eigentlich ist sie für uns eines der wenigen Fenster durch die wir mal einen Blick darauf werfen können, wie denn die Realität, die jenseits unseres physikalischen Erkenntnishorizontes existiert, wohl aussehen könnte, sozusagen eine Art aktives Sonar für die Möglichkeiten der Physik.

Gruß greenkeeper

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Theosoph

dabei seit 2013

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08.12.2013 um 07:14

Liebe Freunde der gepflegten Diskussion,

Es gibt lediglich drei Dimensionen, Höhe Breite und Tiefe. That's it. Alles andere sind Spekulatoinen bzw. reine Mathematik und zwar niemals exakt physikalisch beweisbare mathmatische Annahmen. Und da mir bisher noch niemand schlüssig erklärt hat, wie ich mir eine 5. oder 11. Dimension vorzustellen habe, denn das geht nicht, niemand kann das mental erfassen und damit kann das alles auch niemand wirklich verstehen oder begreifen und all das also nicht den geringsten Bezug zur Realtität hat, mag es für Mathematiker interessant sein, aber für Physiker, die uns ja immernoch die Realität erklären sollen, sollten solche unsinnigen Spekulationen überhaupt nicht in Betracht kommen, denn er kann sie niemals experimentell exakt physikalisch verifizieren oder falsifizieren.

Wenn es soweit ist, handelt es sich auch nicht mehr um eine exakte Wissenschaft sondern vom Standpunkt einer exakten Physik aus lediglich um Pseudowissenschaft oder mathematische Metaphysik im ünrigen unzulässigerweise, denn im Rahmen der Metaphysik gelten andere Grundsätze.

Und bitte: Ich bezweifle nicht die Richtigkeit der mathematischen Formeln. Sondern ich bezweifle die menschengemachten Grundannahmen hinter den Formeln. Wenn der Mathematiker einen Term bspw. für die 5. Dimension hält, dann darf er das, nur sollte er nicht automatisch daraus schließen, dass es diese 5. Dimension auch in Realität gibt, solange er sie uns nicht nachvollziehbar erklärt und in der physischen Realität bewiesen hat.

@malcom

Wie Du aus meinen Ausführungen entnehmen kannst, sind Deine Spekulationen natürlich zulässig, für viele wohl interessant etc., nur mit der Realität haben sie nichts zu tun, es sind reine Gedankenkonstrukte, zumal in der wesentlichen Grundannahme (3+ Dimensionen von niemanden wirklich nachvollziehbar) es sei denn, man fängt mal an diese 3+ Dimensionen exakt physikalisch zu beweisen, was weder Du noch die größten heutigen Wissenschaftler bisher geschafft haben und m.E. auch niemals schaffen werden.

just my 2 cents

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fritzchen1

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08.12.2013 um 11:42

Theosoph schrieb:dass es diese 5. Dimension auch in Realität gibt, solange er sie uns nicht nachvollziehbar erklärt und in der physischen Realität bewiesen hat.

Jede Physikalische Theorie muss Vorhersagen machen die Überprüfbar sind.

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ExNihilo ehemaliges Mitglied

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09.12.2013 um 04:31

@greenkeeper

Dimension ist ein ziemlich unscharfer Begriff und lässt sich nicht allgemein gültig definieren, darum fand ich es so interessant, Naturebenen oder Ereignishorizonte als zusätzliche Begriffe zu verwenden.

Der Raum hat drei Freiheitsgrade, diese drei aber nur jeweils die Länge als Eigenschaft. Um einen Raum mathematisch zu beschreiben, nutzen wir dreimal die physikalische Dimension Länge, jeweils in einer anderen Richtung innerhalb des Raumes. Aber der Raum als solcher kann als Ereignishorizont auch ohne Richtungen funktionieren, da gibt es kein oben, unten, hinten oder vorne. Es ist das, was Bewegungen ermöglicht, wir haben noch nichts entdeckt, was wirklich still steht. Die Zeit brauchen wir, um Bewegungen und Veränderungen zu beschreiben. Nicht die Zeit macht die Bewegung, sondern die Bewegung macht die Zeit. Draus ergibt sich in der mathematischen Theorie, das die Zeit veränderlich sein MUSS, was die allgemeine Relativitätstheorie aussagt und was dann auch experimentell nachgewiesen wurde. Mathematisch eigentlich ganz einfach herzuleiten, aber physikalisch eine Ungeheuerlichkeit!

3D-Raum und (2D)Zeit sind also mathematische Konstrukte zur Beschreibung der Ereignisse auf unserem Ereignishorizont, sagen aber nichts über die Beschaffenheit des Ereignishorizontes selbst aus. Es kann sein, dass der Ereignishorizont als eine Fläche besser dargestellt werden kann. Wie bei einer Wasseroberfläche. Diese kann man ohne zu untertreiben in einem zweidimensionalen Rechensystem beschreiben, auch wenn es Wellen und Strudel gibt, kann man die Oberfläche trotzdem mit einer 2D Aussage richtig beschreiben. Will man aber die Form eines Strudels beschreiben, dann braucht man ein 3D System.

Eine Wasseroberfläche ist auch ein gutes Beispiel, wie man den Begriff Ereignishorizont verdeutlichen kann, man sieht zwar die Wellen als Ereignis auf einer Wasseroberfläche, aber sie können ihre Ursachen so wohl unter der Wasseroberfläche, durch Strömungen oder Fische, als auch über der Oberfläche durch Wind oder Ruderboote haben. Und die Eigenschaft der Fläche, wie sie reagiert, ergibt sich durch die Eigenschaft des Wassers und die Bedingungen über der Wasseroberfläche.

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greenkeeper ehemaliges Mitglied

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10.12.2013 um 20:42

Eine Wasseroberfläche beschrieben in einem zweidimensionalen System hat meiner Meinung nach keine Wellen oder Strudel, sondern ist eine Fläche. Um ihre Krümmung zu beschreiben braucht man eine dritte Dimension, denn die Krümmungen der Wasseroberfläche können nur im dreidimensionalen Raum wahrgenommen werden.

Nun geht die RT aber von einem gekrümmtem Raum aus, erklärt sogar die Gravitationskraft als geometrische Eigenschaft des Raumes (Raumkrümmung). Licht wird dadurch im Bereich großer Massen nachweisbar abgelenkt. Es werden Raumwellen vorausgesagt. Diese Raumkrümmungen deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass unser 3D-Universum in einem übergeordneten 4-dimensionalen Raum existieren könnte, ähnlich wie Zwiebelschalen (modellhaft mal als 2D-Flächen betrachtet), auf einer Zwiebel im 3D. Von diesem 4D-Raum aus könnte man dann die Wellen und Verwerfungen im 3D-Raum genauso wahrnehmen, wie wir die Wellen und Strudel auf einer Wasseroberfläche. Von diesem 4D-Raum aus könnte man erkennen, dass das 3D-Universum genauso in sich geschlossen is, wie die 2D-Kugeloberfläche. Es erscheint uns zwar unendlich, aber wenn man nur lange genug in exakt eine Richtung fliegt kommt man irgendwann mal wieder am Ausgangspunkt an, genau wie auf einer Kugeloberfläche. Dieser 4D-Raum würde auch die inflationäre Expansion unseres Universum nach dem Urknall erklären, ohne dabei die Lichtgeschwindigkeit als Geschwindigkeitsgrenze im 3D-Raum zu ignorieren.

Solche höherdimensionalen (bis jetzt aber leider nur rein theoretischen) Räume werden auch als Hyperräume bezeichnet. Theorien dazu gibt es genug.

Wikipedia: Hyperraum

Natürlich is das bis jetzt alles nur "theoretische Physik", da sie für uns selbst derzeit keinerlei Nutzen abwirft, nich mal Erkenntnisgewinn, vom "Gottesteilchen" mal abgesehen.

Entscheidend is ob in der Zukunft eine Wechselwirkung mit einem "Hyperraum" nachgewiesen werden kann, z.B. über die sogenannte "dunkle Energie" oder über "Quantenfluktuation". Für diesen Nachweis sind meiner Meinung nach aber sehr hohe Energien auf kleinstem Raum erforderlich, die bisher noch nich kontrolliert erzeugt werden können. Deshalb wird meiner Meinung nach auch so viel Geld in für den Laien scheinbar sinnlose Versuchseinrichtungen wie z.B. den CERN gesteckt.

Als Ziel steht hier nach wie vor der Hyperraumantrieb, der es ermöglichen soll, interstellare Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit durchzuführen, ohnen dabei die Gesetze der RT zu verletzen.

In Star Trek wird er als Warp-Antrieb bezeichnet und is da schon lange der Standard.

Ich meine, Star Trek hat ja auch seinen Anteil an der Entwicklung von Smartphones gehabt, für die Pilles Tricorder zweifellos der Ideengeber war. Warum sollen es am Ende nich auch einen Antrieb für interstellare Reisen geben, der auf Ideen der "Warp-Technologie" beruht, oder eine Transporttechnologie ähnlich dem Beamen, oder Essen aus dem Replikator (3D-Drucker).

Gruß greenkeeper

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taren

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10.12.2013 um 23:47

Ich kenne da auch so ein Phänomen was ich mir nicht ganz erklären kann. Es ist wie folgt, immer wenn ich mich an einen Traum erinnern kann wache ich kurze Zeit später auf, inzwischen weiß ich sofort wenn ich träume das ich nicht mehr lange schlafen werde und werde dann auch von meinem Wecker geweckt. Wie kann das aber sein, da dieses Ereignis "aufwachen" noch in der Zukunft liegt...

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fritzchen1

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11.12.2013 um 00:40

taren schrieb:ich träume das ich nicht mehr lange schlafen werde und werde dann auch von meinem Wecker geweckt. Wie kann das aber sein, da dieses Ereignis "aufwachen" noch in der Zukunft liegt...

Neben den inneren Quellen des Trauminhalts können auch zeitgleich mit dem Traum auftretende äußere Reize einwirken. Diese werden über die menschlichen Sinnesorgane aufgenommen und entsprechend weiterverarbeitet. Als Reize können dabei beispielsweise Geräusche von vorbeifahrenden Autos, Weckerklingeln, ausgesprochene Worte, Lichteffekte durch das geschlossene Augenlid und körperliche Eindrücke (Hunger, Durst, Harndrang) in Frage kommen.

Oder aber du kannst Zukunft kucken.

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ExNihilo ehemaliges Mitglied

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16.12.2013 um 20:59

@greenkeeper

Ach ja, der olle Einstein, hat sich da widersprochen. Er meinte er brauche keinen Äther für seine Überlegungen und dann spricht er von "gekrümmten Raum", ja nun, aber wenn sich der Raum krümmen soll, dann muss er irgendetwas greifbares sein, was sollte sich sonst krümmen können? Er hätte lieber die angenommen Eigenschaften des Äthers, der doch das sein sollte, wo alles drin "schwimmt" hinterfragen sollen, als ihn ganz rauszulassen, hat ihn einfach nur umbenannt....das war ein Schelm!

Außerdem ist seine Aussage, es gäbe zu Licht keine Relativ-Effekte schlichtweg FALSCH, einfach nur falsch. Der Dopplereffekt beim Licht beweist dies eindeutig, der entsteht nämlich durch die Längenkontraktion bei einer relativen Bewegung zum Licht. Es wird tagtäglich damit gemessen! Darauf würde ich eine riskante Wette abschließen.

Dass diese Umstände einfach nicht erkannt werden und die Physiker seitdem einfach damit leben, obwohl diese offensichtlichen Widersprüche und Denkfehler bestehen, lässt mich doch ernsthaft zweifeln. Ich meine, ich habe einen halben Tag gebraucht, um das festzustellen und die wissenschaftliche Welt hält das seid ca. 90 Jahren für richtig? Betriebsblind. Das ist wirklich witzig, die Relativitätstheorie bleibt davon unberührt, nur wie sie oft erklärt wird, ist Unsinn.

Es ist allgemein sehr schwierig, innerhalb eines Systems, welches man nicht verlassen kann, zu erkennen was das System verursacht. Eine Software kann auch nur damit arbeiten, was das System bereitstellt, sie kann nicht erkennen was die Hardware ist. Ein hypothetisches 2D-Wesen auf der Wasseroberfläche, würde den Strudel entweder gar nicht bemerken oder ihn als unsichtbare Kraft wahrnehmen, könnte aber seine 3D Ausrichtung nicht feststellen, die Wahrnehmung oder auch Messungen sind untrennbar mit der Oberfläche verbunden und kann sich nur darauf beziehen.

Ich meinte mit der 2D Darstellung, dass man die Oberfläche des Strudels oder der Welle in 2D darstellen kann, etwa mit einem verzerrtem Raster oder einfach seinen Flächeninhalt berechnen, das beschreibt die Wirklichkeit des Strudels oder der Welle natürlich nur unzureichend.

Mit der Raumzeit sehe ich das doch so ähnlich wie Du, man kann Raum und Zeit nicht trennen, darum sehe ich beides als Ausdrücke ein und der selben Ursache.

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