Gefahren von AKW: Der Super-GAU

@bit

bit schrieb:Du verstehst mich wohl nicht richtig. Schau dir mal die hellblaue Verfärbung im Meer an. Ich habe mir extra noch die Mühe gemacht und mit einem großen gelben Pfeil darauf gezeigt.

Ja, und da steht, dass es das Tscherenkow-Licht des abgepumpten Reaktorwassers sei. Und meine Antwort darauf ist, dass man nicht erkennen kann, ob es dieses Licht ist, weil es die blaue Stunde ist. Wenn Du es nicht so meinst, wie Du es auf dem Bild geschrieben hast, hast Du Dich wohl falsch ausgedrückt.

Zur Erkennbarkeit heller Flächen (z. B. Wolken, gilt aber auch für Wellen) bei Dunkelheit habe ich früher schon etwas geschrieben.

@bit

bit schrieb:Ja oder nein

ist die von dir gewünschte Antwort für die Frage

bit schrieb:ab wieviel Sievert

?

Also dir mangelt es wohl nicht nur an physikalischen Hintergrundwissen, sondern auch an Sprachlichem?

Wie wärs du liest einfach mal bei Wikipedia: Tscherenkow-Licht nach?

@Z.

Z. schrieb:"Und/oder" eben nicht, die brennweite hat überhaupt nichts mit dem nun unsichtbaren abfluss zu tun.

Z. schrieb:Zudem die blaue stunde betrifft nur, mit viel gutwill, am rande, das auf was der pfeil zeigt.

Ja, OK, wenn du meinst - mehr als sagen kann ich es nicht.

Z. schrieb:Statt ok hab mich geirrt

Wieso sollte ich mich geirrt haben? Es handelt sich um zwei Fotos und was ich angesprochen habe, sind grundlegende Sachen der Fotografie. Wenn man es ignorieren möchte - bitteschön.

bit schrieb:Könnte man das Tscherenkow Licht in dem Abfluß eines havarierten AKW sehen?

Aha, da hat jemand seinen Post verbessert.

Ich weis es nicht, würde mich aber ganz arg wundern. Schon gar nicht am Tage/in der Dämmerung. Dazu bräuchte es eine solch hohe Konzentration, die ist in einem offenen Gewässer doch gar nicht haltbar, selbst wenn die ausfliesende Gesamtradioaktivität ausreichend wäre um tzheoretische den Effekt zu erzeugen. Die Brühe wird doch sofort verdünnt und damit fällt auch die Lichtleistung massiv ab.

@bit

bit schrieb:In einem anderen Forum hatte ich mal gefragt ab wieviel Sievert man das Tscherenkow Licht sehen kann. Bisher habe ich keine Antwort erhalten.

Darauf kann es keine klare Antwort geben. Sievert ist eine Maßeinheit, die die Belastung verschiedener Strahlendosen in Bezug auf einen biologischen Organismus angeben. Dabei wird Alpha, Beta und Gammastrahlung insgesamt erfasst.

Tscherenkow-Licht wird durch hochenergetische Elektronen erzeugt - also durch Beta-Strahlung. Da Cäsium ein Alpha-Strahler ist, fällt es als Quelle für Tscherenkow-Licht erst einmal grundsätzlich weg. Prinzipiell wird es auch dort genug hochenergetische Elektronen geben, um Tscherenkow-Licht zu erzeugen, aber es wird nicht ausreichen, um so für das menschliche Auge sichtbar zu sein. Dafür braucht es schon ein bisschen mehr - wieviel, da kannst Du ja einen der hier im Board anwesenden Physiker fragen. Um so die Größenordnung zu erahnen, hilt Dir vielleicht folgender Unfall:

Wikipedia: Liste der Unfälle in kerntechnischen Anlagen#1940 .E2.80.93 1949

Dort den Unfall vom 21. Mai 1946

@A380
Hier nochmal das Video mit vielen blauen Stunden. Eine morgens und eine abends. Die unterschiedliche Verfärbung des Wassers sieht man am Anfang des Videos, als die Pumpen noch liefen, sogar ganz deutlich am Tage. Danach hatte das Meer nur eine andere Färbung wenn eine normale Welle auf den Strand gelaufen ist.

Webcam displays Fukushima Incident March 10th to 25th

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Ich habe ja nichts dagegen wenn sie die Brühe ins Meer pumpen weil es eben keine andere Lösung gibt. Wir helfen sogar dabei.
+++ 11.51 Deutsche Riesen-Pumpe auf dem Weg nach Fukushima +++

Aber wenn die sich ahnungslos stellen werde ich sauer...

+++ 08.53 Quelle für hohe Radioaktivität im Meer vor Fukushima unklar +++
Die genaue Ursache für die extrem hohe Strahlung im Meer vor dem Atommeiler in Fukushima ist weiter unklar. Fachleute hatten in der Nähe der Atomruine in Japan erneut eine hohe Konzentration an radioaktiven Partikeln gemessen. Nach Angaben der Atomaufsichtsbehörde wurden 330 Meter von den Abwasserrohren der Reaktoren 1 bis 4 entfernt Jod-Partikel mit einer 4385-fach höheren Konzentration als erlaubt gemessen.

UffTaTa schrieb:Die Brühe wird doch sofort verdünnt und damit fällt auch die Lichtleistung massiv ab.

Dann bin ich aber froh, haben die sich in 330 Meter von den Abwasserrohren der Reaktoren 1 bis 4 wohl mal wieder vermessen.

@sinti
@Goby

sinti schrieb:Ich verstehe auch das es hier um den "Super-Gau" geht, aber ich glaube auch das man vieles das vor unseren Toren abgeht von der Atomlobby sehr verharmlost wird (ohne das man hier das Wort "Gau", oder "Super-Gau" verwenden muss)

Goby schrieb:Habs gelesen und verstehe was du meinst,

Das gleiche dachte ich bei der Nachricht: "10.00 Uhr: Der französische Präsident Nicolas Sarkozy ist als erster ausländischer Staatschef seit der Erdbeben-Katastrophe in Japan."

Sollte er sich nicht erstmal um seinen eigenen Dreck kümmern wie z.B. La Hague:

"In La Hague werden jeden Tag 1,5 Millionen radioaktive Abwässer in den Ärmelkanal geleitet, Sellafield pumpt täglich etwa 9 Millionen Liter radioaktive Abwässer ins Meer. Die irische See gehört daher zu den am stärksten radioaktiv belasteten Meeren der Welt. Von der Radioaktivität im Wasser sind jedoch nicht nur die Meerestiere und –pflanzen oder Anwohner betroffen, sondern auch wir. Durch die Nahrungskette gelangt die Radioaktivität durchs Essen auch in unsere Körper und erhöht dort das Krebsrisiko.
Bei Untersuchungen wurde festgestellt, dass die Blutkrebsrate bei Kindern und Jugendlichen in La Hague dreimal so hoch ist wie in der Restbevölkerung, in Sellafield ist die Rate 10mal so hoch. Außerdem fanden Wissenschaftler in der Nähe von Sellafield Plutonium in den Zähnen von Kindern. 1999 wurden festgestellt, dass das Gefieder von Tauben in Sellafield so stark bestrahlt war, dass es nach deutschen Recht als „Kernbrennstoff“ gegolten hätte."http://www.artikel32.com/physik/1/wiederaufarbeitung.php (Archiv-Version vom 26.10.2011)

@lilit

lilit schrieb:Das gleiche dachte ich bei der Nachricht: "10.00 Uhr: Der französische Präsident Nicolas Sarkozy ist als erster ausländischer Staatschef seit der Erdbeben-Katastrophe in Japan."

Sollte er sich nicht erstmal um seinen eigenen Dreck kümmern wie z.B. La Hague:

Naja.. unser Strahlemann (welch Ironie) Westerwelle tuts ihm gleich

+++ 12.58 Westerwelle reist am Samstag nach Japan +++
Drei Wochen nach dem katastrophalen Erdbeben reist Bundesaußenminister Guido Westerwelle am Samstag nach Japan. Der Außenminister wolle bei seinem eintägigen Besuch in Tokio seine Solidarität mit den Japanern bekunden, heißt es aus Regierungskreisen in Berlin. Derzeit hält sich Westerwelle in Peking auf, wo er am Freitag mit seinem chinesischen Kollegen Yang Jiechi zusammentreffen will.

Aus Solidarität... so so

@bit

Also ich kann beim besten Willen in dem Video nichts erkennen,was mich auf dieses Licht oder sonst etwas ungewöhnliches schließen lassen würde.
Das einzigste was mir aufgefallen ist....wenn man den Rauch bis zum 16.03. beobachtet,scheint der Wind die Rauchwolken nicht aufs Meer raus zu treiben,sondern eher in Richtung Landesinnere (also in westlicher Richtung wenn ich nicht falsch liege^^).

@moredread
Danke, damit kann ich arbeiten.

Los Alamos, New Mexico, Vereinigte Staaten
21. Mai 1946 – In der Atomwaffenfabrik in Los Alamos führte der kanadische Physiker Louis Slotin im Beisein von mehreren Wissenschaftlern Tests zur Kritikalität von Plutonium durch. Die Versuchsanordnung bestand aus einem unterkritischen, etwa 6 kg schweren Plutonium-Kern (demselben, der in den Unfall von 1945 verwickelt war und der in der Folge als „Demon Core“ bezeichnet wurde) und zwei Halbkugelschalen aus Beryllium, die als Neutronenreflektoren dienten und den Kern umschließen konnten. Je näher die Halbkugelschalen zusammengeführt wurden, desto weniger Neutronen konnten entfliehen und desto geringer wurde die zur Kritikalität notwendige Masse. Normalerweise fungierten zwei 3,2 mm dicke Distanzstücke als Sicherheitsvorrichtung, Slotin hatte diese jedoch vor Beginn des Versuchs entfernt. Stattdessen platzierte er einen Schraubendreher im Zwischenraum, durch dessen Drehung er die Halbkugelschalen langsam einander annähern konnte, während er mit der anderen Hand die obere Schale festhielt. Der Schraubendreher rutschte jedoch heraus und die Anordnung wurde prompt überkritisch. Die Beteiligten spürten eine kurze Hitzewelle und der Versuchsraum war in ein bläuliches Schimmern (Tscherenkow-Licht) gehüllt. Slotin konnte die obere Halbkugelschale abheben und damit die Reaktivität wieder reduzieren. Er wurde jedoch durch den Unfall einer tödlichen Energiedosis von etwa 10 Gray ausgesetzt, die sieben Beobachter erhielten bis zu 1,7 Gray. Slotin starb am 30. Mai an der Strahlenkrankheit. Dieser Unfall wird auch in dem Film „Fat Man and Little Boy“ (1989) thematisiert. (INES: 4)[1]
Wikipedia: Liste der Unfälle in kerntechnischen Anlagen#1940 .E2.80.93 1949

Gray [Bearbeiten]
Die Einheit der Energiedosis, das Gray (Gy), entspricht wie das Sievert der Einheit Joule pro Kilogramm. Denn da der Strahlungswichtungsfaktor eine dimensionslose Zahl ist, haben die Äquivalenzdosis und die Energiedosis gleiche Dimension. Um jedoch den Unterschied zwischen den Dosisgrößen für den praktischen Gebrauch hervorzuheben und da sich der Zahlenwert der Dosisgröße durch den Strahlungswichtungsfaktor auch ändern kann, werden für Energiedosen Gray verwendet, für gewichtete Dosisgrößen Sievert.
Wikipedia: Sievert (Einheit)#Gray

Demnach müßte man Wasser das mit 10 Gray/Sievert belastet/bestrahlt wird in der Dämmerung, noch besser in der Dunkelheit, sehen können.
Ich vermute durch das Kühlen der Reaktoren wird radioaktiv verseuchtes Wasser evtl. mit einzelnen Pellets, die aus den zerstörten Brennelementen in den Abklingbecken stammen, durch die Rohre ins Turbinenhaus gespühlt und von dort ins Meer gepumt.

Sollte man denen von Tepco das mal sagen, oder warten wir bis sie von selber darauf kommen?

@bit

Vorsicht! Die Belastung der Personen wird hier gemessen, nicht jedoch die Belastung Sievert / h.

bit schrieb:Sollte man denen von Tepco das mal sagen, oder warten wir bis sie von selber darauf kommen?

Ja, die warten bestimmt auf den nächsten Durchblicker der Gray nicht von Sievert unterscheiden kann um ihnen zu sagen was sie zu tun haben. Allerdings haben sie davon wohl schon einige zehntausend.

Hier wieder die Aktuellesten Prognose Animationen von Japan (30.03.2011 - 02.04.2011)

https://www.youtube.com/watch?v=WwsfWB3571k

@lilit

lilit schrieb:In La Hague werden jeden Tag 1,5 Millionen radioaktive Abwässer in den Ärmelkanal geleitet, Sellafield pumpt täglich etwa 9 Millionen Liter radioaktive Abwässer ins Meer

Das sind auch solche Angaben die überhaupt nichts aussagen, sich aber wenigstens gewaltig anhören. Warum den nicht die doppelte, zehnfache oder 100te Menge? Oder ein Bruchteil davon. Ist doch alles nur eine Auslegung der Vorfluter mit denen das Abwasser verdünnt wird. Die eigentlich relevanten Angaben, nämlich wieviel von was, fehlt eh völlig, weswegen es eigentlich auch völlig egal ist wie groß die angebliche Menge Abwasser ist, eine Angabe über die Abfallmenge ist es in keinem Fall.

@bit

bit schrieb:Hier nochmal das Video mit vielen blauen Stunden.

Ach - davon haben wir hier auch genug. ;)

bit schrieb:Die unterschiedliche Verfärbung des Wassers sieht man am Anfang des Videos, als die Pumpen noch liefen, sogar ganz deutlich am Tage. Danach hatte das Meer nur eine andere Färbung wenn eine normale Welle auf den Strand gelaufen ist.

Wenn man zwei Fotos, die im Freien aufgenommen worden sind, hinsichtlich der Farben miteinander vergleichen möchte, müssen identische Bedingungen vorhanden gewesen sein. Das betrifft u. a. das Licht, den Sonnenstand, die Bewölkung, die Wasserhöhe, die Wasserbewegung, Aerosole in der Luft, den Weißabgleich der Kamera (darf also nicht auf Auto stehen), die Belichtungszeit (darf also nicht auf Auto stehen), die Blende (darf also nicht auf Auto stehen), usw. Kannst Du garantieren, dass bei allen Fotos die Bedingungen gleich waren? Wenn auch nur eine Bedingung bei einem Foto abweichend ist, kann man keinen Vergleich von Farben und Helligkeit/Kontrast anstellen.

Noch ein weiterer Aspekt zur Evakuierung: Stigmatisierung
Erinnere mich dass diese Meldung kam:

"Fukushima - Sie mussten ihre Häuser verlassen, wissen nicht, ob sie jemals zurückkehren können. Nun werden die Menschen, die im Umkreis von 20 Kilometern um das Unglückskraftwerk Fukushima lebten, auch noch stigmatisiert. Aus Furcht vor möglicher radioaktiver Verseuchung verlangen einige Notunterkünfte von Flüchtlingen den Nachweis, dass sie nicht verstrahlt wurden.

Ärzte haben laut japanischen Medien begonnen, Zertifikate für Menschen auszustellen, die auf Strahlen untersucht und für problemfrei befunden wurden. In einem Notlager, das Flüchtlinge aus der 20-Kilometer-Zone um das havarierte Kraftwerk in Fukushima aufnimmt, soll am Eingang ein Schild stehen mit der Aufschrift: "Diejenigen, die sich nicht Strahlenprüfungen unterzogen haben, dürfen nicht rein."

"Wir haben eine steigende Zahl von Fällen festgestellt, wo Bewohner aus den von der Regierung angeordneten Evakuierungsgebieten der Zutritt verwehrt wurde", sagte Hiroyuki Hayashi, ein mit Strahlenuntersuchungen beauftragter Arzt, der japanischen Nachrichtenagentur Kyodo. "
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753380,00.html (Archiv-Version vom 27.03.2011)

Heute das gefunden:
"Selbst im äusseren Ring der sogenannten Gefahrenzone, 20 bis 30 Kilometer vom AKW entfernt, leben noch Leute. Dennoch sträubt sich die Regierung, eine Zwangsevakuation für diese Zone anzuordnen. Der Onkologe Robert Gale, der viele Opfer von Tschernobyl behandelt hatte, wies am Montag in Tokio auf die Gefahr einer Stigmatisierung von Evakuierten hin. Wenn sie freiwillig gingen, sei diese weniger ausgeprägt. In der Tat wurden die sogenannten Hibakusha, die Überlebenden von Hiroshima und Nagasaki, von der japanischen Gesellschaft diskriminiert. Man wollte zum Beispiel nicht in eine Hibakusha-Familie einheiraten."
http://bazonline.ch/ausland/die-tsunami-katastrophe/Umstrittene-Evakuierungszone-/story/15123987?dossier_id=885

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Das sind auch solche Angaben die überhaupt nichts aussagen, sich aber wenigstens gewaltig anhören. Warum den nicht die doppelte, zehnfache oder 100te Menge? Oder ein Bruchteil davon. Ist doch alles nur eine Auslegung der Vorfluter mit denen das Abwasser verdünnt wird. Die eigentlich relevanten Angaben, nämlich wieviel von was, fehlt eh völlig, weswegen es eigentlich auch völlig egal ist wie groß die angebliche Menge Abwasser ist, eine Angabe über die Abfallmenge ist es in keinem Fall.

Oh, da gibt es Angaben über Stoffe und Belastungszahlen:

"Wie Greenpeace die radioaktive Verstrahlung um Sellafield nachwies
...Umso mehr überraschte uns der Wert am Ende des Auslaßrohres: 11,5 Mikrosievert pro Stunde, etwa so hoch wie vor La Hague (die Maßeinheit Mikrosievert gibt die biologische Wirkung der Strahlung an).
...Ich stand an Deck, die Stoppuhr in der Hand, um sicherzugehen, daß wir die Grenzwerte, die wir uns selbst gesetzt hatten, nicht überschreiten: täglich maximal 100 Mikrosievert Strahlung pro Taucher und maximal 200 Mikrosievert für den ganzen Einsatz. Als die Werte auf über 300 Mikrosievert pro Stunde kletterten, durfte keiner mehr runter. Zum Vergleich: Diese Strahlung pro Stunde entspricht der zulässigen Jahresdosis für den Normalbürger in Deutschland.
...Direkt am Ende des Abflußrohres ist schätzungsweise eine 10.000 Quadratmeter große Fläche hochgradig kontaminiert. Und eine fünf bis acht Seemeilen entfernte Schlammbank – sie umfaßt zehn bis 20 Quadratkilometer – ist voll mit hohen Konzentrationen von Plutonium, Cäsium 137 und Americium 241 – alles radioaktive Stoffe, die von der Wiederaufarbeitungsanlage stammen."
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=4427 (Archiv-Version vom 25.12.2011)

lilit schrieb:Oh, da gibt es Angaben über Stoffe und Belastungszahlen:

Merkste auch was und worauf ich eigentlich hinaus will. Die zig Millionen Liter (waruzm eigentlich nicht Kubikmeter, wie üblich. Weils sichs dann nicht nach soviel anhört?) werden, trotz absolut fehlender Information, lieber und häufiger genannt. Das ist halt Stimmungsmache und die findet man häufig.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Das ist halt Stimmungsmache und die findet man häufig.

Jupp. Und das spielt natürlich Leuten, die all das herunterspielen wollen, wunderbar in die Hand. Das mit den Abwässern ist bestimmt nicht schön und mir wäre es lieber, es gäbe sie nicht. Nur verhindert die Vielzahl eher schlecht (wenn überhaupt) mit Zahlen unterfütterter Angaben, das die Masse der Leute sich wasserdichte Argumente aneignen kann. In meinen Augen ist das Thema heiß genug, da braucht es keine "Nuklearhysteriker". Die produzieren lediglich die Argumente, gegen die "Nuklearoptimisten" kinderleicht argumentieren können.

Stimmungsmache hin, oder her.... Fakt ist, das man mit dem Müll aus Atomenergie nicht umgehen kann und man hofft das sich in den nächsten Jahren irgendeine Methode bietet dieses Problem zu lösen. (Und zwar die Methode in den menschlichen Selbstmord :D)

Ich hatte es gestern mal in einem Gespräch- wenn du als Handwerker mal´nen Verdünnungskanister falsch lagerst, oder transportierst, dann gibt es richtig Ärger von Staat und Behörde, aber Atommüll wird geduldet... (hallo, verschobene Welt oder?)

Da haben Leute an hohen Positionen ihre dreckigen Finger im Spiel und machen sich die Taschen voll. Es geht ja täglich um Beträge die man nicht mehr aussprechen kann. Und da liegt auch das eigentliche Problem des Ausstiegs meiner Meinung nach.