Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Dawnclaude

Du mißverstehst da was. Nicht ich behaupte, "dass nach diesen 30 Sekunden ein Patient in der Lage ist sämtliche Geräusche wahrzunehmen", sondern er behauptet, daß nach diesen 30 Sekunden generell kein Patient in der Lage ist auch nur irgendein Geräusch wahrzunehmen. Das könnte er nicht einmal von einem einzigen Patienten behaupten, solange er nicht dessen Hirnströme mißt und eine flatline in den für die Sinnesorgane zuständigen Hirnarealen feststellt. Hat er das in dem betreffenden Fall?

@geeky

Nicht ich behaupte, "dass nach diesen 30 Sekunden ein Patient in der Lage ist sämtliche Geräusche wahrzunehmen", sondern er behauptet, daß nach diesen 30 Sekunden generell kein Patient in der Lage ist auch nur irgendein Geräusch wahrzunehmen.

Okay ich verstehe, das wäre natürlich sehr schwierig zu belegen, da hast du Recht.
die genaue Aussage der Übersetzung von Parnia lautet aber anders:

Dalejen schrieb:"In diesem Fall scheint die bewusste Wahrnehmung bis zu drei Minuten weiter funktioniert zu haben, obwohl das Gehirn sich normalerweise 20 bis 30 Sekunden nach dem Tod ausschaltet", erklärt Parnia

Und van Lommel sagt:

Dawnclaude schrieb:Es ist bekannt, dass zwischen 20 und 30 Sekunden nach einem Herzstillstand
auch das Großhirn aussetzt und damit bewusstes, orientiertes und klares Denken nicht
mehr möglich sein kann, wenn Bewusstsein von
der Hirnfunktion abhängt.

Und das Erlebnis, was der Patient hatte, waren klare bewusste und orientierte Handlungen, die dann auch noch referenziert wurden, so dass sie keine Halluz sein konnten. Und das ist die überraschende Erkenntnis.

geeky schrieb:Wenn Parnia behauptet, 30 Sekunden nach dem Herzstillstand könne das Gehirn generell keinerlei Reize der Sinnesorgane mehr aufnehmen, dann lügt er entweder bewußt oder ist einfach nur dumm.

Also irgendwie machste das absichtlich. Zeig uns bitte einen fall indem das so ist. Der medizinische Standpunkt ist klar.

Du mißverstehst da was. Nicht ich behaupte, "dass nach diesen 30 Sekunden ein Patient in der Lage ist sämtliche Geräusche wahrzunehmen", sondern er behauptet, daß nach diesen 30 Sekunden generell kein Patient in der Lage ist auch nur irgendein Geräusch wahrzunehmen.

So wenn du das nicht behauptest wer behauptet es dann? Bist jetzt schon mehrfach aufgefordert wurden eine quelle zu nennen das diese medizinische behauptung nicht stimmt. Kommt da jetzt noch was? Oder eierste weiter rum. Nicht parmia ist verpflichtet medizinische aussagen zu belegen sondern in dem fall derjenige der es anzweifelt.

@geeky
Zeig mir irgendeinen fall indem festgestellt wurde das das hirn nach stillstand weiterarbeitet und zwar deutlich über die 30 sek hinaus. Wenn du das behauptest muss es Fälle geben wo das gemessen wurde.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Und das Erlebnis, was der Patient hatte, waren klare bewusste und orientierte Handlungen, die dann auch noch referenziert wurden, so dass sie keine Halluz sein konnten.

Du meinst das hier?

“At the beginning, I think, I heard the nurse say ‘dial 444 cardiac arrest’. I felt scared. I was on the ceiling looking down. I saw a nurse that I did not know beforehand who I saw after the event. I could see my body and saw everything at once. I saw my blood pressure being taken whilst the doctor was putting something down my throat. I saw a nurse pumping on my chest ... I saw blood gases and blood sugar levels being taken.”


@Aperitif

Du mißverstehst da was. Nicht ich behaupte, "dass nach diesen 30 Sekunden ein Patient in der Lage ist sämtliche Geräusche wahrzunehmen", sondern er behauptet, daß nach diesen 30 Sekunden generell kein Patient in der Lage ist auch nur irgendein Geräusch wahrzunehmen.

So wenn du das nicht behauptest wer behauptet es dann?

Na @Dawnclaude. Liest du hier nicht mit?

Aperitif schrieb:Nicht parmia ist verpflichtet medizinische aussagen zu belegen sondern in dem fall derjenige der es anzweifelt.

Du hast ja eine tolle Vorstellung von Wissenschaft. Jeder kann also ohne Beleg behaupten, was er will, und das gilt für dich dann solange als Fakt, bis es jemand widerlegt hat?

Wäre es wissenschaftlich gesichert, daß spätestens 30 Sekunden nach dem Kreislaufstillstand der Hirntod eintritt, dann bräuchte man ja lediglich eine Stoppuhr statt solcher kopmlexer Algorithmen:
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Hirntodpdf.pdf (Archiv-Version vom 12.12.2014)

@Aperitif
Beim hier besprochenen Fall müsste doch ein Reanimationsprotokoll existieren.
Ist das irgendwo einzusehen?
Welche Massnahmen wurden unternommen um den Patienten zu reanimieren?
Als das Herz aufhörte zu schlagen, endete damit die Reanimation oder wurde er weiter maschinell bzw. durch einen Arzt reanimiert?
Wenn er weiter reanimiert wurde, wäre es doch verständlich, dass das Hirn weiter versorgt wurde.
Wurde ein Nulllinien-EEG geschrieben? Sollte dann ja vorhanden sein.

@Aperitif
@Dawnclaude
Beim hier besprochenen Fall, kam es da zu hypoxischen Hirnshäden?
Wenn nicht, das Gehirn also stets adäquat mit Sauerstoff versorgt war, was genau ist dann das Verblüffende am beschriebenen Fall?

@emanon
Soweit ich es verstehe kann es zu komplikationen kommen, aber das immer Hirnschäden davon getragen werden, ist nicht erwiesen und interpretierst du scheinbar auf eine basis, die du dann mal wieder belegen müsstest. Da hab ich erst was von 10 Minuten nach Hirnversagen gelesen.
Und selbst wie gesagt, wenn das Hirn mit Sauerstoff versorgt wäre, ist es schon paranormal genug, dass er die wahrnehmungen alle als außerkörperlicher ERfahrung in der Ecke wahrgenommen hat. Immerhin bist du doch der erste der sagt, dass es sich dann um Illusionen handelt. ^^

@Dawnclaude

Hat er denn etwas wahrgenommen, was er nicht auch vorher in einer Arztserie hätte sehen können? Interessant wäre es dann, wenn die Blutwerte sich tatsächlich als seine eigenen herausstellten. Haben sie das? Wohl eher nicht, sonst hätte Parnia das sicher angemerkt.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Da hab ich erst was von 10 Minuten nach Hirnversagen gelesen.

Super, wo?
Als was definierst du Hirnversagen?
Wie wird es festgestellt?

Ein Sauerstoffmangel im Gehirn führt innerhalb weniger Minuten zu schwersten Störungen der Hirnfunktionen, der so genannten hypoxischen (anoxischen) Hirnschädigung.

http://www.neurologische-klinik-westend.de/hypoxische-hirnschaedigung.html

geeky schrieb:I saw blood gases and blood sugar levels being taken.”

Ich bezweifle, dass ein Durchschnittspatient den Ausdruck Blutgase kennt und dass er weiss, wie sie bestimmt werden.
Warum und wie wurde der Blutzucker bestimmt? Gehört das nicht eigentlich schon zur Postreanimationsbehandlung?

@emanon

emanon schrieb:Warum und wie wurde der Blutzucker bestimmt? Gehört das nicht eigentlich schon zur Postreanimationsbehandlung?

So ist es:

"The following investigations should be carried out following successful resuscitation:
• Chest x-ray.
• Arterial blood gases, pH and lactate.
• Blood glucose.
• Plasma electrolytes, urea and creatinine.
• Full blood count and coagulation studies.
• Cranial ultrasound or CT examination."
http://www.chw.edu.au/prof/pre_employment/cpr_policy.pdf (Archiv-Version vom 21.05.2013)

Er war also bereits erfolgreich wiederbelebt worden, als er die beschriebenen Maßnahmen wahrnahm.

1.) "In diesem Fall scheint die bewusste Wahrnehmung bis zu drei Minuten weiter funktioniert zu haben, obwohl das Gehirn sich normalerweise 20 bis 30 Sekunden nach dem Tod ausschaltet", erklärt Parnia


Und van Lommel sagt:

2.) Es ist bekannt, dass zwischen 20 und 30 Sekunden nach einem Herzstillstand
auch das Großhirn aussetzt und damit bewusstes, orientiertes und klares Denken nicht
mehr möglich sein kann, wenn Bewusstsein von
der Hirnfunktion abhängt.


3.)Dawnclaude:
Und das Erlebnis, was der Patient hatte, waren klare bewusste und orientierte Handlungen, die dann auch noch referenziert wurden, so dass sie keine Halluz sein konnten. Und das ist die überraschende Erkenntnis.

Ich fuzel das mal auseinander..

Zu 1.) :

Sagt quasi aus, dass "bewusste Wahrnehmung" nichts mit dem Gehirn zu tun hat.
Weil: Gehirn schaltet sich aus nach 20-30 Sekunden, bewusste Wahrnehmung bleibt nach Aussage v. Parnia noch 2-3 Minuten.

Frage: Was ist nach den 2-3 Minuten mit der bewussten Wahrnehmung?
Verlässt sie nur den Raum, wo sich der Körper befindet und "wandert" woandershin oder hört sie auf?
Hat die bewusste Wahrnehmung eine Verbindung zum Körper über das Gehirn?

Zu 2.) :

Laut Lommel schaltet sich nach 20-30 Sekunden das Grosshirn aus, dass wohl für "orientiertes und klares Denken" zuständig ist.


Zu 1.) und 2.) :

Bewusste Wahrnehmung und klares, orientiertes Denken sind nicht dasselbe.
Bewusste Wahrnehmung kann somit ohne klares,orientiertes Denken (Grosshirn) "da sein".


Zu 3.) :

Der Patient hatte wohl keine "klaren bewussten Handlungen" (selbst), denn er hat die Handlungen im Raum der Anwesenden "wahrgenommen", sondern er hatte eine "klare bewusste Wahrnehmung". (ohne zu denken währenddessen)
Denn ohne Körper bzw. Einfluss auf diesen kann er ja gar nicht "handeln" (sichtbar).

@Dawnclaude

Ich finde auch, dass es inzwischen viele Berichte außergwöhnlicher Wahrnehmungen/Erfahrungen gibt, die nicht ohne weiteres auf Täuschungen, guten Glauben usw. reduziert werden können.

Man mag das nicht immer hören, weil viele dieser Daten im Rahmen unserer Welterklärungsmodelle einfach nicht vorkommen dürften.


@scronic7

scronic7 schrieb: Vielleicht ist dem Bewusstsein langweilig, weil es das einzige im Universum ist oder es ist das Universum und somit träumt es den ganzen Tag in dieser Realität. :-) Wäre aber auch eine Erklärung mit der ich nicht zufrieden wäre.

Naja, vielleicht ist es nicht die beste Idee, die eigenen psychologischen Motive einem allumfassenden Bewusstsein unterzujubeln.

scronic7 schrieb:Mal angenommen das "große" oder "endlose Bewusstsein" sind auch nur Wörter für Gott. Wir wären also alle ein Teil davon und das wäre auch die einzige Möglichkeit in dieser Realität etwas zu verändern. Eben ein Prozess von Innen und nicht von außen gesteuert. Wozu das ganze ist wieder eine ganz andere Frage (siehe oben).

Erleuchtung. Das ist für viele so eine Art Endzustand der Bewusstseinsentwicklung.
Ist man da, fallen alle Fragen weg und ich finde, dieses Phänomen ist oft genug beschrieben um ernst genommen zu werden.
Das ist nicht unbedingt ein High-Gefühl, wie ein 6er im Lotto, aber doch die subjektive Erfahrung, wenn nicht Gewissheit, dass die Welt kein zufälliges und sinnloses Geschehen ist.


@geeky
@emanon

Die Grundgeschichte ist doch die, dass man, egal wie "tot" ein Gehirn nun, nach einem Herzstillstand ist, man der Auffassung ist, dass höhere Denkleistungen, wie erklärende Dialoge mit Personen, nach sehr kurzer Zeit bereits nicht mehr möglich sein sollen, auch nicht die Phantasie derselben, da diese in den gleichen Regionen verarbeitet werden.
Nun produzieren aber diverse Hirne, die eigentlich zu lange sauerstoffunterversorgt sind, um dies zu können, genau solche "Erlebnisse/Phantasien" und das ist bereits ungewöhnlich.
Noch ungewöhnlicher die Berichte von narkotisierten Personen, die Berichten was während OPs oder dergleichen getan und gesprochen wurde.
Früher gab es das im Zusammenhang mit reinen Ketaminnarkosen, aber diese Erklärung ist bestenfalls eine halbe Erklärung, denn wenn jemand unter dme Einfluss von Drogen komischen Erlebnisse hat, ist das eine Sache, dass diese Erlebnisse dann reale Ereignisse wiederspiegeln, ist eine andere und kann eigentlich nicht sein.

@emanon

emanon schrieb:Super, wo?
Als was definierst du Hirnversagen?
Wie wird es festgestellt?

So weit mir das bekannt ist, wird hier um die Ecke argumentiert.
Viele der Beispiele handeln von Patienten mit totalem Herzversagen und wenn dies vorliegt, fällt wenige Sekunden später auch das Hirn aus, da es keinen Sauerstoff mehr bekommt.
Es mögen noch durch Herzmassage, Beatmung Restfunktionen erhalten sein, aber es ist zumindest ungewöhnlich, dass man während einer solchen traumatischen Situation reale Ereignisse der Umgebung mitbekommt und verarbeiten kann.

Doch es gibt diese Berichte in vielen Fällen und die sind so überraschend real, dass man sie sich eigentlich nicht erklären kann. Vielleicht ist ja am Ende des Tages eine ganz handelsübliche Erklärung möglich, bislang sind die Daten aber sperrig.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Nun produzieren aber diverse Hirne, die eigentlich zu lange sauerstoffunterversorgt sind, um dies zu können, genau solche "Erlebnisse/Phantasien" und das ist bereits ungewöhnlich.

Normalerweise entwickeln sich bei Hirnen, die zu lange sauerstoffunterversorgt sind, recht zügig hypoxische Hirnshäden, deshalb auch meine Frage ob beim beschriebenen Fall welche auftraten.
Wenn das nicht der Fall ist kann man wohl davon ausgehen, dass das Hirn nicht zu lange sauerstoffunterversorgt war, wofür auch die andauernde kardiopulmonale Reanimationsbehandlung spricht.
Interessant ist auch, ob ein Nulllinien-EEG geschrieben wurde, anderenfalls ist mir schleierhaft, wie man unter andauernder Reanimationsbehandlung das Hirnversagen sicher feststellen konnte.
Es wäre in Parnias Interesse hier für Klarheit zu sorgen, anderenfalls geht seine wissenschaftliche Reputation noch weiter in den Keller.

@emanon

Es gibt da zwei Möglichkeiten, entweder die Methode ist nicht ganz Stichhaltig oder dem Bewusstsein ist es tatsächlich möglich nach einem Hirntod wieder zurückzukehren.

2.Klinische Symptome des Ausfalls der Hirnfunktion (Anmerkung 3a und 3b

2.1 Bewußtlosigkeit (Koma);

2.2 Lichtstarre beider ohne Mydriatikum mittel- bis maximal weiten Pupillen;

2.3 Fehlen des okulo-zephalen Reflexes;

2.4 Fehlen des Kornealreflexes;

2.5 Fehlen von Reaktionen auf Schmerzreize im Trigeminusbereich;

2.6 Fehlen des Pharyngeal- und Trachealreflexes;

2.7 Ausfall der Spontanatmung (Anmerkung 3b)

Die übrige neurologische und vegetative Symptomatik ist zu berücksichtigen (Anmerkung 4).

Die Erfüllung der Voraussetzungen (siehe 1.) und alle geforderten klinischen Symptome (siehe 2.) müssen übereinstimmend und unabhängig von zwei qualifizierten Ärzten (Anmerkung 5) festgestellt und dokumentiert werden
(siehe Protokollbogen) (als PDF -Datei).

Die Irreversibilität des Hirnfunktionsausfalls und damit der Hirntod ist erst dann nachgewiesen, wenn die klinischen Ausfallsymptome (siehe 2.)

bei Erwachsenen und bei Kindern ab dem dritten Lebensjahr
mit primärer Hirnschädigung nach mindestens 12 Stunden,
mit sekundärer Hirnschädigung nach mindestens 3 Tagen
erneut übereinstimmend nachgewiesen worden sind.

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.45.3252#Klinische (Archiv-Version vom 26.06.2014)

Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment (Seite 5) (Beitrag von Bumbelbee)

Bei besagtem Fall war es also gar nicht möglich den Hirntod festzustellen da diese Methode nach 12h bzw. 3T wiederholt werden muss. Demnach lässt sich nicht klar sagen ob er wirklich Hirntod war oder nicht.

@emanon

emanon schrieb:Normalerweise entwickeln sich bei Hirnen, die zu lange sauerstoffunterversorgt sind, recht zügig hypoxische Hirnshäden, deshalb auch meine Frage ob beim beschriebenen Fall welche auftraten.
Wenn das nicht der Fall ist kann man wohl davon ausgehen, dass das Hirn nicht zu lange sauerstoffunterversorgt war, wofür auch die andauernde kardiopulmonale Reanimationsbehandlung spricht.

Schwierig.
Menschen mit hypoxischem Hirnschaden werden nicht blumig von ihren Erlebnissen erzählen können.
Kritisch müsste man auch noch einwenden, dass Menschen sich rückwirkend zeitlich falsch erinnern können, aber hellhörig im Bezug auf diese Nahtodphänomene wurde man ja erst, weil sie so absonderlich und unerklärlich waren.

Aber dein Einwand ist natürlich richtig, ich weiß nicht mehr genau, ob van Lommel das auch behandelt, werde, wenn ich heute Zeit habe, das gleich mal nachschauen.

emanon schrieb:Interessant ist auch, ob ein Nulllinien-EEG geschrieben wurde, anderenfalls ist mir schleierhaft, wie man unter andauernder Reanimationsbehandlung das Hirnversagen sicher feststellen konnte.
Es wäre in Parnias Interesse hier für Klarheit zu sorgen, anderenfalls geht seine wissenschaftliche Reputation noch weiter in den Keller.

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber praktisch äußerst unwahrschleinlich. Bei einer Reanimation handelt es sich ja immer um einen Notfall, bei dem nicht noch eben ein EEG geschrieben wird, so dass diesem Forschungsbereich ethische Grenzen gesetzt sind.
Parnia selbst kenne ich nicht, aber van Lommel scheint mir um echte Aufklärung tatsächlich redlich bemüht zu sein.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Bei einer Reanimation handelt es sich ja immer um einen Notfall, bei dem nicht noch eben ein EEG geschrieben wird, so dass diesem Forschungsbereich ethische Grenzen gesetzt sind.

Gerade das war doch aber ein erklärtes Ziel dieser Studie:

"This study uses a combination of sophisticated brain-monitoring techniques to study the brain, while also employing an innovative method to study the mind and consciousness during clinical death. [...] Dr Parnia and medical colleagues will analyse the brain activity of 1,500 cardiac arrest survivors, and see whether they can recall the images in the pictures."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7621608.stm

Daß niemand die Bilder sah wissen wir jetzt ja, aber findet sich in der Studie noch irgendetwas über die individuelle Analyse der Hirnaktivität? Ich finde nur die pauschale Behauptung, nach 30 Sekunden würde das Hirn sowieso seine Tätigkeit einstellen, sonst nichts. Was ist aus den "sophisticated brain-monitoring techniques" geworden?

Ein weiteres Zitat von Parnia vom September 2008:
"If you can demonstrate that consciousness continues after the brain switches off, it allows for the possibility that the consciousness is a separate entity."
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2980578/Scientists-study-out-of-body-experiences.html

Seltsamerweise hat er in keinem einzigen Fall festgestellt, daß "the brain switches off". Aus der Studie geht auch nicht hervor, daß er je den Versuch unternahm, das herauszufinden. Warum nicht? Wußte er von vornherein, daß er seine Hypothesen nur durch billige Trickserei aufrechterhalten kann?

@geeky

Ach so, das wusste ich nicht, dass die Studie dieses Ziel hatte.
Nun ist der Sterbeprozess ja eben ein Prozess und es ist ja einigermaßen Konsens, dass das Hirn das am stärksten durchblutete und auch Nährstoffzufuhr angewiesene Organ ist, ich glaube 25% der Energie frisst das Hirn.

Ich denke, es ist nicht sonderlich esoterisch daraus abzuleiten, dass eine Reduzierung der Durchblutung das Hirn am stärksten betrifft. Auch ist ja unklar, das schreibst du ja auch, was es nun genau heißen soll, dass das Hirn ausgeschaltet ist.
Bei Wachkomapatienten ist das Hirn ja auch noch aktiv, aber man weiß, dass sie zur Äußerung höherer Denkleistungen nicht in den Lage sind.

Die Befunde sind ja die, dass selbst in Situationen in denen nach den üblichen Ansätzen komplexe Hirnleistungen nicht mehr möglich sein sollten, diese offenbar auftreten.
In der Tat lauteten ja auch die ersten Erklärungen diesr Tunnelphänomene, dies sei ein Ausdruck einer Mangeldruchblutung, bei der genau diese höheren Denkleistungen ausgeschaltet sind, was van Lommel aber mMn treffend widerlegen konnte.

Wie weit es dann mit der Mangeldurchblutung, dem sterbenden Hirn einerseits und der Komplexität der Denkleistungen andererseits geht, darüber muss man diskutieren.