Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@RoseHunter

Wie es aussieht hat ja sogar der eine Patient, an dessen Erinnerungen Parnia sich mangels anderer Alternativen so verzweifelt klammern muß, seine Eindrücke NACH der erfolgreichen Reanimation beschrieben. Was also bleibt noch übrig von der ganzen "Studie"? Na klar: Parnias Wunsch, weitere solche "Studien" durchführen zu können. Wie beim PEAR werden aber auch hier die Sponsoren über kurz oder lang zu der Erkenntnis kommen, daß es rausgeworfenes Geld ist, einem -wenn auch liebgewonnenen- Hirngespinst nachzujagen.

@geeky

Wer die Rea nicht überlebt, kann naturgemäß schlecht davon berichten.
Bei van Lommel finde ich den Hinweis auf einen Patienten der für hirntod erklärt wurde und von seinen Erlebnissen berichtet.

Bei ihm findet man auch den Verweis auch Studien bei denen tatsächlich ein EEG während eines Herzstillstandes mitlief. Er spricht davon das die ersten Symptome des O2 Mangels bereits nach 6,5 Sekunden eintreten und dass nach 10 bis 20 Sekunden in allen Fällen eine EEG Nulllinie zu betrachten war. Als Referenz werden vier verschiedene Studien genannt.

Van Lommel argumentiert, es sei irrelevant, ob irgendwo im Hirn noch Restaktivität zu messen sei, sondern, ob jene Bereiche des Hirns aktiv sind, "die nach Auffassung der modernen Neurowissenschaften für eine bewusste Erfahrung notwendig sind. Und gerade diese spezifischen Formen der Gehirnaktivität lassen sich bei Patienten mit Herzstillstand im EEG überhaupt nicht mehr erkennen."
(Pim von Lommel, Endloses Bewusstsein, Knaur TB 2013, S.198)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wer die Rea nicht überlebt, kann naturgemäß schlecht davon berichten.

Darum geht es nicht, sondern darum, daß eine Erfahrung, die angeblich während des Kreislaufstillstands gemacht worden sein soll, offenbar erst danach gemacht wurde.

RoseHunter schrieb:Bei van Lommel finde ich den Hinweis auf einen Patienten der für hirntod erklärt wurde und von seinen Erlebnissen berichtet.

Falls du Pam Reynolds meinst: Warum deren Erlebnisse während der mehrstündigen OP ausgerechnet aus der Zeit der wenige Minuten dauernden flatline stammen sollen konnte van Lommel bis heute nicht erklären, geschweige denn belegen. Er behauptet es einfach. Liegt das vielleicht daran, daß sich seine Bücher besser verkaufen, wenn er ein wenig flunkert?

@geeky

Teilweise bekämpfen sich die VTler auch untereinander. Da kann es auch passieren, dass man selber dann als Agent hingestellt wird, der nur Desinfo verbreitet.

Ja, das habe ich ja selbst schon geschrieben, man kann es nur nicht sauber trennen.

geeky schrieb:Falls du Pam Reynolds meinst

Nein, Kerkhoffs 1994 ist die Quelle.

Ansonsten. Ist es denn so, dass man während einer mehrstündigen OP überhaupt etwas mitkriegt?
Dann ist ja die Frage, was man mitkriegt. Wenn es im OP hektisch wird, weil der Patient gerade ein massives Problem hat, ist doch eher noch weniger zu erwarten, dass er nun ausgerechnet das mitbekommt, weil er dann ziemlich knapp am Tode ist, wodurch auch immer.

@RoseHunter

Solange das Gehirn noch aktiv ist kannst du nie ausschließen, daß es Sinnesreize aufnimmt und abspeichert.

@geeky

Etwas nicht definitv ausschließen zu können, ist bekanntlich das dünnste aller Argumente.

Wir leben innerhalb eines bestimmten Konstruktes, aus dessen Prämissen logisch zu schließen gefolgert werden darf.
Nahtoderfahrungen usw. sind deshalb herausfordernd, weil sie eigentlich so wie sie stattfinden, nicht stattfinden dürften.

Hier gibt es nun zwei Fraktionen: Die eine will das vorwiegend bis unbedingt im Rahmen des naturalistischen Weltbildes erklären.
Die andere Fraktion sagt, da das im Rahmen des naturalistischen Weltbildes schlecht oder nicht zu erklären ist, brauchen wir ein andere Erklärmodell.

Je nachdem welcher Fraktion man sich zugehörig empfindet, findet man die Daten der anderen Seite natürlich eher läppisch, die eigenen tendenziell eher überzeugend.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Etwas nicht definitv ausschließen zu können, ist bekanntlich das dünnste aller Argumente.

Wenn jemand etwas definitiv ausschließt, was eben nicht definitv auszuschließen ist, reicht es allemal.

RoseHunter schrieb:Nahtoderfahrungen usw. sind deshalb herausfordernd, weil sie eigentlich so wie sie stattfinden, nicht stattfinden dürften.

Hast du auch eine Begründung dafür, warum "sie eigentlich so wie sie stattfinden, nicht stattfinden dürften"? Synästhetiker z.B. können Farben schmecken oder Töne sehen. Das dürfte eigentlich so auch nicht stattfinden - und trotzdem tut es das.

@geeky

geeky schrieb:Wenn jemand etwas definitiv ausschließt, was eben nicht definitv auszuschließen ist, reicht es allemal.

Wenn dir das reicht, mag das so sein, aber damit lockst du keinen Hund hinterm Ofen hervor.
Beweis mir mal, dass es das fliegende Spaghettimonster nicht gibt oder der Mond nicht immer nur genau dann auftaucht, wenn du hinguckst. ;-)

geeky schrieb:Hast du auch eine Begründung dafür, warum "sie eigentlich so wie sie stattfinden, nicht stattfinden dürften"?

Ja, eine Begründung ist, dass das Hirn dort Leistungen vollbringt - z.B. "Gespräche" mit Angehörigen die dem Sterbenden sagen, es sei noch nicht an der Zeit, er habe noch auf der Erde zu leben, was völlig unabhängig wie realistisch das ist, auch als Phantasie so komplex ist, dass man sie eigentlich nicht haben dürfte.

Während einer Vollnarkose kann man eigentlich auch nicht sehen und hören, was im OP-Saal gesprochen wird.

Es gibt Berichte über spirituelle Erfahrungen, die diesen Rahmen noch einmal erweitern, aber das ist streng genommen nicht das Thema. Da "sehen" Leute, was andere tun und das was sie sehen, kann verifiziert werden. Das finde ich erstaunlich, vor allem, kann es eigentlich nicht sein.

Es gibt da für vieles sehr gute handelsübliche Erklärungen und die sollte man mMn auch immer zuerst anwenden und suchen. Erweisen sie sich als unüberzeugend, sollte man allerdings kühner spekulieren, das ist meine Einstellung.

geeky schrieb: Synästhetiker z.B. können Farben schmecken oder Töne sehen. Das dürfte eigentlich so auch nicht stattfinden - und trotzdem tut es das.

Ja, das ist auch ein kurioses Phänomen - ich bin selbst in geringem Ausmaß Synästhetikerin - aber das stellt nicht groß etwas in Frage.
Da kann salopp gesagt einfach etwas unter der Mütze anders verdrahtet sein.

Wirklich herausfordernd ist, wenn jemand über 500 Kilometer "sieht" was ein anderer gerade macht und was er dabei anhat (gesetzt den Fall, er tut nicht täglich in der selben Montur dasselbe).
Berichte darüber gibt es, einige von denen finde ich glaubwürdig, ein einziger hätte das Potential uns umdenken zu lassen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ja, eine Begründung ist, dass das Hirn dort Leistungen vollbringt - z.B. "Gespräche" mit Angehörigen die dem Sterbenden sagen, es sei noch nicht an der Zeit, er habe noch auf der Erde zu leben, was völlig unabhängig wie realistisch das ist, auch als Phantasie so komplex ist, dass man sie eigentlich nicht haben dürfte.

Du schließt also definitiv aus, daß jemand solche Phantasien entwickeln könnte, und siehst darin lieber etwas "übernatürliches"? Dann begehst du denselben Fehler wie Parnia und kannst wie er schon durch "das dünnste aller Argumente" widerlegt werden.

RoseHunter schrieb:Da kann salopp gesagt einfach etwas unter der Mütze anders verdrahtet sein.

Eben. Es tritt nicht sehr häufig auf, ist aber definitiv nicht auszuschließen! ;)

@geeky

geeky schrieb:Du schließt also definitiv aus, daß jemand solche Phantasien entwickeln könnte, und siehst darin lieber etwas "übernatürliches"?

Das ist nicht der Punkt.
Nicht ich schließe es aus, die Neurobiologie schließt es aus.
Man kann nicht sagen, dass das Hirn unter Sauerstoffmangel zu nichts "Höherem" (wie der Phantasie einer fiktiven Kommunikation), mehr in der Lage ist und gleichzeitig sagen, dass es das sehr wohl ist, das ist einfach ein Widerspruch.

Kann ja sein, dass das Hirn für komplexe Leistungen viel weniger benötigt als wir annehmen, aber wenn wir das irgendwo im Neocortex verorten und der recht schnell weg vom Fenster ist, dann kann man das Pferd nicht im Galopp wechseln.

Kann auch sein, das spräche für deine These, dass die Leute sich beim "zurückkommen" das erst zurechtphantasieren und nachträglich zeitlich falsch einordnen, aber, es gibt eben auch Fälle in denen ein Ereignis nur während eines Zeitfensters stattgefunden hat in dem der Betreffende nach alles was wir wissen, nicht bewusstseinsfähig war.

geeky schrieb:Eben. Es tritt nicht sehr häufig auf, ist aber definitiv nicht auszuschließen! ;)

Ja, aber etwas komisch zu sein oder Geräusche zu sehen, heißt nicht, dass man Dinge sehen können kann, die man nach menschlichem Ermessen eben nicht sehen kann.
Egal, wie irgendwelche Synapsen verschaltet sind, das erklärt nicht, wie man seinen guten Freund in 500 Kilometern Entfernung sehen kann.
Diese Erlebnisse stehen und fallen natürlich damit, für wie glaubwürdig man sie hält.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Man kann nicht sagen, dass das Hirn unter Sauerstoffmangel zu nichts "Höherem" (wie der Phantasie einer fiktiven Kommunikation), mehr in der Lage ist und gleichzeitig sagen, dass es das sehr wohl ist, das ist einfach ein Widerspruch.

Geht man von falschen Voraussetzungen aus, kommt es schnell zu solchen Widersprüchen. Entstand denn die Phantasie einer fiktiven Kommunikation wirklich unter Sauerstoffmangel, oder doch davor oder danach? Wurde etwas tatsächlich während einer flatline wahrgenommen, oder doch davor oder danach? In der Aware-"Studie", um die es gerade geht, regiert da jedenfalls der Wunsch und nicht die Fakten.

RoseHunter schrieb: es gibt eben auch Fälle in denen ein Ereignis nur während eines Zeitfensters stattgefunden hat in dem der Betreffende nach alles was wir wissen, nicht bewusstseinsfähig war.

Wie bereits gesagt, auch im Zustand der Bewußtlosigkeit kann die Reizaufnahme und -speicherung funktionieren. Nicht bei allen und auch nicht immer, aber schließt man es definitiv aus, sind falsche Schlüsse quasi vorprogrammiert.

@geeky

geeky schrieb:Entstand denn die Phantasie einer fiktiven Kommunikation wirklich unter Sauerstoffmangel, oder doch davor oder danach?

Ja, das muss man klären.
Aber naiv argumentiert zumindest van Lommel da nicht.

geeky schrieb:Wie bereits gesagt, auch im Zustand der Bewußtlosigkeit kann die Reizaufnahme und -speicherung funktionieren.

Die Betonung liegt auf kann, aber wie oft kommt das vor?

Ist für mich aber sowieso nur die eine Fährte, die andere ist, wie wir von solchen Phänomenen profitieren können. Dass das Leben nach einer NTE oft besser wird, konnte van Lommel schön nachweisen und ehe man sich die Augen aushackt, sollte man dies pragmatisch nutzen.

RoseHunter schrieb:Ist für mich aber sowieso nur die eine Fährte, die andere ist, wie wir von solchen Phänomenen profitieren können. Dass das Leben nach einer NTE oft besser wird, konnte van Lommel schön nachweisen und ehe man sich die Augen aushackt, sollte man dies pragmatisch nutzen.

Man kann keine NTE künstlich erzeugen und schon gar nicht deren Inhalt steuern.

@RoseHunter
Gibs auf ^ geeky kann nur auf die harte Tour überzeugt werden. Der brauch seine ganz persönliche nte. Aber wir haben auch was gelernt. Hält man sich an den Plan, ist man ein guter Arzt oder Wissenschaftler. Ist man Neugierig und forscht in Bereichen wo es Klärungsbedarf gibt, und hat überdies eine Meinung die abweicht von der auserkorenen Akademiker Gemeinde dann ist man....
Kann jeder selber nachlesen hier.

@Aperitif

Tja die eingrenzung ist aber nunmal das neue. Beim reynolds fall war es so das die Kritik sich auf den Zeitpunkt ihrer nte richtete. Es war nicht klar wann sie ihre Erfahrung hatte. Beim fall der studie konnte der Zeitpunkt der nte bestimmt werden. Ergebnis keine hirnaktivitat während des Zeitpunktes vorhanden. Nach derzeitigem wissenschaftlichen Erkenntnissen ist es unmöglich wenn man das Gehirn als Erzeuger sieht das die person irgendetwas erleben konnte noch dazu detailreiche Angaben machen konnte.

*gähn*

Die "zeitliche Eingrenzung"... Also mir sagt das jetzt erst einmal überhaupt nix. Und ich wüsste auch nicht, was daran jetzt besonders überzeugend sein sollte. Klingt so ein bisschen nach "Bosnien Pyramiden"... neu ist jetzt, dass wir das Alter der gefundenen Pflanzenreste im inneren der (vermeintlichen) Pyramide auf ca. 4000 v. Chr. datieren konnten. Also zu einer Zeit, wo ja eh viele Pyramiden gebaut wurden.... Etwa auf dem Level der Überzeugungskraft bewegt sich auch deine "Neuheit".

Das Gehirn ist Träger von Bewusstsein...

Ziemlich steile Hypothese...

Kurzschluss schrieb:Also zusammenfassend gibt es also keinerlei Indizien, die dafür sprechen, daß uns nach unserem Ableben noch etwas anderes erwartet...

Indizien, die gibt es durchaus. Du willst aber permanent und seltsamerweise ständig Belege und scheinst nicht so ganz den Unterschied zwischen beiden Dingen zu verstehen... Aber da befindest du dich - immerhin - in ganz guter Gesellschaft mit (den meisten) Believern. Die wollen diesen Unterschied ebenfalls partout nicht verstehen. ;D

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Nicht ich schließe es aus, die Neurobiologie schließt es aus.

Okay, das fände ich dann nicht korrekt.
Angesichts der Tatsache, dass das Gehirn bei weitem noch nicht abschliessend erforscht ist und es auch innerhalb der Spezies Mensch ganz unterschiedliche Ausprägungen von von Fähigkeiten und Vorgängen gibt, finde ich diese Aussage der Neurobiologie (oder wahrscheinlich eher die eines einzelnen Neurobiologen) vermessen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Aber wir haben auch was gelernt. Hält man sich an den Plan, ist man ein guter Arzt oder Wissenschaftler. Ist man Neugierig und forscht in Bereichen wo es Klärungsbedarf gibt, und hat überdies eine Meinung die abweicht von der auserkorenen Akademiker Gemeinde dann ist man....
Kann jeder selber nachlesen hier.

Ob du etwas gelernt hast (das würde mich freuen) geht aus deinem Post leider nicht hervor. Hält man sich bei der Erforschung an die wissenschaftliche Vorgehensweise, so kann man zumindest einige Fehler vermeiden, die Feld-, Wald- und Wiesenforschern häufig unterlaufen.
Ist man neugierig und forscht, ganz gleich in welchen Bereichen, ist man mit der Vorgehensweise schon mal vernünftig aufgestellt.
Hat man eine Meinung, die von der auserkorenen (war ein Witzchen, gelle?. Könnte natürlich auch nur Neid gewesen sein) Akademikergemeinde abweicht, so argumentiert man sie, unterfüttert sie mit vernünftigen Belegen und beschränkt sich nicht auf das nur langweilende Mimimi.
Ein gutes Beispiel ist da Einstein, als er mit der RT um die Ecke bog. Da schlugen ihm auch keine Begeisterungswogen entgegen und er hatte manchen Strauss auszufechten.
Allerdings konnte er seine These belegen und aufzeigen, dass sie nicht von der Hand zu weisen war.
Nicht auszudenken, wenn er sich damals auch nur in inhaltslosem Gegreine ergangen hätte.

@emanon
Wir sind hier nicht im Diskurs, sondern bei allmystery. Und wenn geeky parmia als dumm bezeichnet muss er es auch nachweisen. Wir kommen hier nunmal nicht an interna ran. Es ist eine private einstellungssache wie man zu dem Thema steht. Aber andere deswegen als feld wald wiesen Forscher zu betiteln ist auch daneben.
Wie gesagt eure Reputation wäre interessant. Letztendlich zweifelt ihr auch nur anderer leute Ergebnisse an und habt genau was an eigenleistung
Erbracht?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Aber andere deswegen als feld wald wiesen Forscher zu betiteln ist auch daneben.

Wer wurde denn so betitelt?
Hast du ein Problem mit der deutschen Sprache?

Aperitif schrieb:Wie gesagt eure Reputation wäre interessant. Letztendlich zweifelt ihr auch nur anderer leute Ergebnisse an und habt genau was an eigenleistung
Erbracht?

:D an dem Sätzchen willst du selbst wohl kaum gemessen werden. :D

Es ist in einem Diskussionsforum nun mal so, das divergierende Meinungen aufeinandertreffen. Um sich Gedanken über Nahtoderfahrungen zu machen muss man kein Hirnchirurg, Neurobiologe oder NTE-Junkie sein.
Ich hab aber zumindest mal ein abgeschlossenes Zahnmedizinstudium.
Was genau ist deine "Reputation"?

Kommt sie mehr aus der Medizin, aus Richtung Biologie oder Leichtgläubigkeit?