Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

RoseHunter schrieb:Doch, wieso denn nicht?
Man kann sich ja auch rosa Elefanten vorstellen.

Deshalb ist die Frage ob es überhaupt mit Erinnerungen zu tun hat. der Punkt ist einfach der, wenn ich mir meine Eltern vorstelle auf einer Wand was sie tun. und ob ich mir nen rosa Elefanten vorstelle. Der Qualitätgrad ist bei mir ungefähr gleich detailiert, nämlich sehr grob und schemenhaft.
Sicher werden Erinnerungen eine gewisse Rolle spielen, und je häufiger man sich eine bestimmte sache vorstellt, desto einfacher lässt sich diese realisieren, aber scheinbar nur sehr begrenzt.

Ich hab das wie gesagt ausprobiert, habe eine Person sehr lange angestarrt um sie mir dann anschließend bildlich vorzustellen und es klappte nicht im geringsten oder wenn dann nur zu einem Bruchteil einer Sekunde. Ich kann z.b. kein bild der Erinnerung beliebig lange festhalten. Ich kann mir eine bestimmte Szene aus meinen erinnerungen nur für einen kurzen Moment vorstellen, dann ist es wie weggeblendet. Das ist bei menschen mit photografischen GEdächtnis sicherlich völlig anders ausgeprägt.

Und Im Traum sind dann alle plastisch vorhanden. Im wachbewusstsein klappt das nicht mal geringsten.

RoseHunter schrieb:Kann man ja.
Wie du vielleicht weißt, arbeite ich im Krankenhaus. Niemand erkennt so gut, ob ein Patient irgendwie verändert ist, wie die Angehörigen.
Das ist auch eine Art der Vorstellung.

Dann müsstest du dir deine Liebsten dir besonders bildlich vorstellen können. Kannst du das wirklich? Ich jedenfallls nicht. Ich glaube in dem Fall ist es was anderes.
Da stellt man keine Visualisierung auf, sondern nutzt die Erinnerung, um Vergleiche ziehen zu können. Also mehr ein Vergleich an Informationen. Keine simultan visualierten Rückschlüsse.

Phantomeloi schrieb:Das Vorstellungsvermögen hat mit Sicherheit Auswirkungen auf unser Leben und dessen Tod. Doch inwieweit die Behauptungen (z. B. von Bardon) stimmen, das ist völlig ungeklärt

Welche Kernbehauptungen stellt er denn auf?
Und ist dein visualisierungsvermögen besser oder auf einem ähnlichen Level wie bei uns?

@Dawnclaude
Ich will damit nur noch sagen, dass sich eine Lüge oder Illusion genauso fortpflanzt in den Köpfen und Gehirnen der Menschen wie die Wahrheit. Nur dass man die Lügen, bzw. Illusionen und Gaukeleien enttarnen kann, weil man nicht mehr weiter kommt, und die Wahrheit trotzdem sie stets dieselbe bleibt einen immer weiter voran bringt.

Ich erwähne das auch u.a. dass "Gedankenreise" wie sie z.b. desmo erwähnt hat, nur dann möglich wären, wenn man eine wirklich plastische Vorstellungsgabe hat. Das ist bei OBEs und Co eben völlig anders. Bewusst "Halluzinieren" funktioniert nicht und wenn dann nur im luziden Traum.
Was auch interessant ist ,weil man dann scheinbar völlig andere Fähigkeiten der Visualisierungen besitzt.

Phantomeloi schrieb:die Wahrheit trotzdem sie stets dieselbe bleibt einen immer weiter voran bringt.

das stimmt wohl.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Welche Kernbehauptungen stellt er denn auf?
Und ist dein visualisierungsvermögen besser oder auf einem ähnlichen Level wie bei uns?

Bardon behauptete von sich ein Hellseher und Magier zu sein. Er behauptete auch, dass bestimmte Zirkel über mechanisch-energetische Geräte verfügen, die in Kombination von Gruppen-Visualisierung einen (ausgewählten) Menschen sogar töten können.
Bardon arbeitete m. E. mit Psychologie, Vorstellungskraft, Wichtigtuerei und Manipulation.
Alles ist erklärbar.

Was jedoch nicht erklärbar ist, sind unsere Beziehungen zu irgendwas oder jemandem. Denn diese Art von Aufmerksamkeit und (mehr oder weniger) Wohlwollen wurde bislang noch nicht ernsthaft erforscht. Bzw. mir sind keine Studien bekannt.

Phantomeloi schrieb:Was jedoch nicht erklärbar ist, sind unsere Beziehungen zu irgendwas oder jemandem. Denn diese Art von Aufmerksamkeit und (mehr oder weniger) Wohlwollen wurde bislang noch nicht ernsthaft erforscht. Bzw. mir sind keine Studien bekannt.

Du meinst Anziehungkraft? Sympathie? Oder eher gefühle wie Liebe?

@Dawnclaude
Das Visualisieren von Dingen, die man gerne hat, bzw. haben möchte, hat schon seine Berechtigung.
Das läuft meist unter "bewusstes Vorstellen" ab.

Was jedoch ist mit den Dingen, die wir uns unbewusst, also unkontrolliert vorstellen, wie z. B. Angst? Jeder, der sich (s)einer Angst je gestellt hat, weiß, wie leicht eine Angst einen übermannen, d. h. unkontrollierbar machen kann.

Dawnclaude schrieb:Du meinst Anziehungkraft? Sympathie? Oder eher gefühle?

Ja, das meine ich.

Anziehungskraft ist vielseitig. Wie oft oder lange siehst du hin, wenn du etwas für dich Grottenhässliches siehst? Kann man sich dem einfach so "entziehen"? Und wie siehst du hin, wenn du etwas Wunderschönes siehst?
Beides unterliegt der Anziehungskraft. Dennoch erkennt der aufmerksame Beobachter, dass sich irgendwas in seinem Gemüt oder Hirn "tut". Der Unterschied ist beobacht-, bzw. erkennbar.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Absolut! (Schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, Hr. Spitzer anzuhören.) Wenn ein bewusstes Lebewesen eine Beziehung zu seinem Hirn hat, die lediglich biologisch/logisch/maschinell/unpersönlich ist, dann könnte dieses Lebewesen Gefahr laufen, niemals eine individuelle Persönlichkeit in anderen Lebe-Wesen, bzw. Menschen (und deren Hirnen) zu suchen und anzutreffen.

Und in sich selbst.
Ein paradoxes Phänomen findet man bei gläubigen Anhängern der Hirnforschung, die betonten, es gäbe an sich kein Ich, dies sei aber für den Durchschnittsmenschen nicht zu verkraften, weshalb jeder, der diese (in ihren Augen wissenschaftlich bewiesene) Erkenntnis nicht teilt, das nur aus einem psychischen oder intellektuellen Makel nicht tut, während man selbst, als Anhänger der Hirnforschung dazu in der Lage ist, zu verstehen, dass es mich selbst nicht gibt.

Das ist die etwas skurrile narzisstische Selbsterhöhung durch die Behauptung eigener Nichtexistenz.
Der Selbstwiderspruch des Satzes: Ich habe viel besser begriffen, dass es mich nicht gibt, als du und darum bin ich dir überlegen. Man klopft jenem Ich auf die Schulter, dessen Existenz man soeben noch bestritten hat.

Phantomeloi schrieb:Die Beziehung geht schon da los, ob ich etwas "annehmen" (hinnehmen) kann oder nicht. Geistig annehmen heißt in dem Falle so viel wie "es könnte sein, dass ..." die Möglichkeit einfach mal bestehen lassen, um weiter zu forschen.

Ja.
Was folgt, wenn ich x als Hypothese unterstelle, was folgt, wenn ich y unterstelle?

Phantomeloi schrieb:Dieser Streit kommt aller Erfahrung nach nie zu einem Ergebnis. Die Endlos-Schleife wäre das, wenn man sich nur streitet und zermürbt mit Rechthaberei. Ineffizient!

MMn ist der Streit längst zu einem Ergebnis gekommen, dieses, es gibt kein Ich und keinen freien Willen läuft längst unter Neuromythen. Es ist schlicht und ergreifend falsch.

Zur Esoterik und Philosophie:
Philosophen würden sich, aus ihrer Sicht zurecht, massiv dagegen wehren mit Esoterikern in einen Topf geworfen zu werden. In der Philosophie zählt nur das (prinzipiell allen zugängliche) rationale Argument, der gute Grund.
In der Esoterik zählt die Erfahung und das dem Eingeweihten vorbehaltene Wissen.
Unüberwindbare Hürden sehe ich zwar so nicht, aber der Ansatz ist schon ein anderer.

Phantomeloi schrieb:Ein Forscher will überzeugen, bzw. überzeugt sein. Wer will das nicht? Dieser Blinde-Glaubens-Hokuspokus scheint dem Menschen zwar zu gefallen, doch zufrieden oder gar glücklich machen tut es ihn nicht.

Ich glaube, dass das stimmt, aber mir scheint es genau das Bindeglied zwischen Naturwissenschaft, Philosophie, Esoterik und/oder Spiritualität zu sein.
Es wird ja selten bestritten, dass jemand dies oder das so erlebt hat, wie er es berichtet. (Selbst jemandem der glaubt, er sei Napolen oder die Jungfrau Maria nimmt man ab, dass er/sie das tatsächlich authentisch erlebt.)
Worüber man streitet, ist die Deutung.
Und da stimmt, was du sagst haargenau: Man kann nur glauben, wovon man wirklich überzeugt ist.
Selbst wenn man weiß, es wäre im Fall x gut, eine andere Grundüberzeugung zu haben ... so einfach kommt man aus der eigenen Haut nicht raus.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Deshalb ist die Frage ob es überhaupt mit Erinnerungen zu tun hat. der Punkt ist einfach der, wenn ich mir meine Eltern vorstelle auf einer Wand was sie tun. und ob ich mir nen rosa Elefanten vorstelle.

Das müssen keine bewussten Erinnerungen sein, aber die Komponenten eines rosa Elefanten kennt man ja, die Farbe Rosa und ein Elefant. Die einen können das sehr plastisch, andere nicht.

Dawnclaude schrieb:Dann müsstest du dir deine Liebsten dir besonders bildlich vorstellen können. Kannst du das wirklich?

Nein, aber so funktioniert unsere Psyche ja auch nicht. Wenn alles ist wie immer, nehmen wir gewöhnlich gar nichts wahr. Abweichungen nehmen wir hingegen sehr schnell wahr, aber auch da legen wir nicht bewusste Bilder übereinander, bei uns kommt lediglich an, das irgendwas nicht stimmt und dann beginnt man zu suchen, was nicht stimmt.
Aber das schreibst du ja im Grunde auch.

boe schrieb:Aber mal als Gegenfrage, könntest du, mit deinem "Weltbild" es überhaupt ertragen, erfahren zu müssen, nach dem sterben käme nichts mehr?

Das ist ne dämliche frage, die man nicht mal theoretisch stellen dürfte.

@Dawnclaude
Zu den Visualisierungen:
Man kann sich z. B. einen Bleistift vorstellen. Das klappt meist ganz gut und länger als 1 sec.
Der Bleistift hat eine glatte Oberfläche, das Graphit der Spitze fühlt sich kühler und noch glatter an und es geht ein gewisser Geruch vom Bleistift aus (Holz & Graphit).

Bei einem Bleistift fällt das Visualisieren etwas leichter als das einer aufgeblühten Rose. Die Rose hat eine Farbe, mehr Blütenblätter, grüne Kelchblätter, ist fest oder weich, fühlt sich kühl & samtig an und riecht (je nach Farbe). Usw. Je mehr lebhafte Komponenten mit einbezogen werden, desto mehr Konzentration bedarf das Bild, bzw. der "Film".

Dann gibt es tatsächlich "Bilder", die einem durch Traum, "Zuscher" (wie ich diese Gedankenblitze für mich nenne) oder OBEs, wie du es nennst "vor-gestellt" werden. Neue, frische Bilder, die trotz (nachweislich) schwindendem Erinnerungsvermögen sich fest in das Gehirn eingebrannt haben. Diese Bilder habe ich auch. Und ich habe keine Ahnung, woher sie kommen. Und ich habe auch keine Antwort darauf, wieso manche beabsichtigte Visualisierungen (z. B. Köper/Figuren/Umgebung) einfach nicht gelingen möchten. D. h. ich sehe dann auch nur Schatten, oder eine zu kurze Wahrnehmung, einfach nichts Genaues.

Aperitif schrieb:Das ist ne dämliche frage, die man nicht mal theoretisch stellen dürfte.

Dämlich ist höchstens deine Angst vor dem Tod !

@RoseHunter

Phantomeloi schrieb:
Wenn ein bewusstes Lebewesen eine Beziehung zu seinem Hirn hat, die lediglich
Und in sich selbst.

RoseHunter schrieb:
Ein paradoxes Phänomen findet man bei gläubigen Anhängern der Hirnforschung, die betonten, es gäbe an sich kein Ich, dies sei aber für den Durchschnittsmenschen nicht zu verkraften, weshalb jeder, der diese (in ihren Augen wissenschaftlich bewiesene) Erkenntnis nicht teilt, das nur aus einem psychischen oder intellektuellen Makel nicht tut, während man selbst, als Anhänger der Hirnforschung dazu in der Lage ist, zu verstehen, dass es mich selbst nicht gibt.

Das ist lustig. Muss echt lachen, wenn ich das lese.

RoseHunter schrieb:Das ist die etwas skurrile narzisstische Selbsterhöhung durch die Behauptung eigener Nichtexistenz.
Der Selbstwiderspruch des Satzes: Ich habe viel besser begriffen, dass es mich nicht gibt, als du und darum bin ich dir überlegen. Man klopft jenem Ich auf die Schulter, dessen Existenz man soeben noch bestritten hat.

Das liest sich lustig, ist es allerdings nicht mehr, denn das ist wirklich fragwürdig. Ernsthaft fragwürdig. Kann man so verwirrt sein? Ja, scheint so.

Daher der Satz des Tages für mich:

RoseHunter schrieb:Man klopft jenem Ich auf die Schulter, dessen Existenz man soeben noch bestritten hat.

Witzig! Und doch so ernst.

RoseHunter schrieb:MMn ist der Streit längst zu einem Ergebnis gekommen, dieses, es gibt kein Ich und keinen freien Willen läuft längst unter Neuromythen. Es ist schlicht und ergreifend falsch.

Du hast recht! Manchmal verhake ich mich noch in der Vergangenheit.

RoseHunter schrieb:Zur Esoterik und Philosophie:
Philosophen würden sich, aus ihrer Sicht zurecht, massiv dagegen wehren mit Esoterikern in einen Topf geworfen zu werden. In der Philosophie zählt nur das (prinzipiell allen zugängliche) rationale Argument, der gute Grund.
In der Esoterik zählt die Erfahung und das dem Eingeweihten vorbehaltene Wissen.
Unüberwindbare Hürden sehe ich zwar so nicht, aber der Ansatz ist schon ein anderer.

In Anbetracht dessen, dass viele Philosophen auch Eingeweihte waren, bzw. in diesen esoterischen Kreisen verkehr(t)en, diffundiert dieses Wissen möglicherweise beide Gruppen.
Doch grundsätzlich stimme ich deiner Definition zu.

RoseHunter schrieb:Ich glaube, dass das stimmt, aber mir scheint es genau das Bindeglied zwischen Naturwissenschaft, Philosophie, Esoterik und/oder Spiritualität zu sein.
Es wird ja selten bestritten, dass jemand dies oder das so erlebt hat, wie er es berichtet. (Selbst jemandem der glaubt, er sei Napolen oder die Jungfrau Maria nimmt man ab, dass er/sie das tatsächlich authentisch erlebt.)
Worüber man streitet, ist die Deutung.

Ja, was hat das zu bedeuten ...?
Gibt es überhaupt was zu deuteln?
Verrennt man sich in den unwichtigen Deutungen und lässt dabei das Wichtige, die Erfahrung selbst & die Beziehung dazu, außer Acht?

RoseHunter schrieb:Und da stimmt, was du sagst haargenau: Man kann nur glauben, wovon man wirklich überzeugt ist.
Selbst wenn man weiß, es wäre im Fall x gut, eine andere Grundüberzeugung zu haben ... so einfach kommt man aus der eigenen Haut nicht raus.

Jo, man kann seine Hirn-Gedächtnisspur nicht mit einem Fingerschnipp ändern. Das braucht halt seine Zeit.

Nur so nebenbei :) ...
Welche ist die beste Lüge? ... Antwort: Die Lüge, von der man selbst überzeugt ist ...

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Dämlich ist höchstens deine Angst vor dem Tod !

Ach ja, die dämliche Angst vor dem Tod, der du ganz gelassen in ihr Antlitz siehst ... du Held!

Phantomeloi schrieb:Dann gibt es tatsächlich "Bilder", die einem durch Traum, "Zuscher" (wie ich diese Gedankenblitze für mich nenne) oder OBEs, wie du es nennst "vor-gestellt" werden. Neue, frische Bilder, die trotz (nachweislich) schwindendem Erinnerungsvermögen sich fest in das Gehirn eingebrannt haben. Diese Bilder habe ich auch. Und ich habe keine Ahnung, woher sie kommen. Und ich habe auch keine Antwort darauf, wieso manche beabsichtigte Visualisierungen (z. B. Köper/Figuren/Umgebung) einfach nicht gelingen möchten. D. h. ich sehe dann auch nur Schatten, oder eine zu kurze Wahrnehmung, einfach nichts Genaues.

Hmm, du meinst Bilder bei denen du nicht weißt woher sie aus deiner Erinnerung kommen? die kenn ich jetzt nicht so. Das bestimmte Visualisierungen nicht gelingen kenn ich ebenfalls. und das auch komischer weise bei dingen, die ich oft gesehen habe.
Bleistift haste Recht, krieg ich hin. Blumen aus bestimmten perspektiven.
Es ging mir eigentlich mehr darum, dass ich versuche Menschen denen ich begegnet bin und deren erinnerungen zu rekapitulieren, aber ich bekomme maximal eine minimale szene hin, mehr auch nicht.

Bei Luziden Träumen soll das ja angeblich ganz einfach sein. Also muss man hier wohl unterscheiden zischens Tagesbewusstsein und dem Wachbewusstsein bei luziden Träumen. Oder man hat da einfach andere Fähigkeiten. Wobei es manchen Menschen natürlich auch im Tagesbewusstsein möglich ist solche Bilder plastisch zu visualisieren, dementsprechend muss man sich wieder fragen, was da wieder auf welche Weise eingeschränkt ist.
Ganz zu Schweigen von Extremfällen wie diesen MEnschen, die sich an jede Sekunde ihres Lebens erinnern können, weil sie einmal vorher am Kopf getroffen wurden. Da kann man sich manchmal fragen, ob wir nicht doch mitten in einem Fim stecken. ^^ Aber beneiden tue ich sie nicht. Es klingt jedenfalls krass, dass sowas möglich ist.

Phantomeloi schrieb:Ach ja, die dämliche Angst vor dem Tod, der du ganz gelassen in ihr Antlitz siehst ... du Held!

Ich komme mit meinem Ableben eigentlich gut klar !
Was das mit Heldentum zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht wirklich. :D
Aber Du scheinst ein ernstes Problem mit deinem Tod zu haben....

@Dawnclaude

Verstehe, allerdings kommt bei mir noch einiges etwas durcheinander an. Erst mal für mein Verständnis.

Dawnclaude schrieb:Es ging mir eigentlich mehr darum, dass ich versuche Menschen denen ich begegnet bin und deren erinnerungen zu rekapitulieren, aber ich bekomme maximal eine minimale szene hin, mehr auch nicht.

Du meinst, du versuchst oder möchtest die "Filme" anderer sehen, also die Erlebnisse anderer Menschen (in Bildern)?

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Aber Du scheinst ein ernstes Problem mit deinem Tod zu haben....

Woraus schließt du das?

@Phantomeloi
Grundsätzlich an deinen Beiträgen hier...

@Desmocorse
Verstehe ich nicht.

@Phantomeloi
Ja denn....