Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Naja per se alles glauben ohne zu hinterfragen so sollte es natürlich nicht sein.

@emanon
Der einzige fall einer obe neben den nte bisher ist diese kanadische Studentin. Bei ihr wurde eine starker anstieg des visuellen cortex festgestellt was die Ursache sein soll. Finde ich übrigens auch bemerkenswert das man sowas üben kann. Und das das gehirn sowas hergibt.

Sorry fehler meinerseits statt starker anstieg muss es starke Deaktivierung des visuellen cortex heißen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Darf ich dran erinnern. Wir sind im wissenschaftsbereich. Es ist so schon schwer die rufe nach Verbannung zu überhören. Wenn wir jetzt noch mit der Reinkarnation anfangen....

Für mich gehören die Phänomene insofern zusammen, als sie genau die Bereiche berühren, um die es hier geht, nämlich wie das Verhältnis von Bewusstsein und seinem neurologischen System ist.

Oder anders ausgedrückt: Gibt es Bewusstsein auch ohne Gehirn?
Leider hat die Parnia Studie nicht das klären können, was sie klären wollte, da sie keine wesentlich neuen Erkenntnisse bringt.

Ein echter Fortschritt wäre ein Patient, der eines der Symbole von oben sehen kann und ich finde es allgemein nicht so spannend, wenn jeder in einer Endlosschleife seinen Standpunkt wiederholt.

Wir könnten ja auch einen neuen Thread aufmachen, der all jene Phänomene beinhaltet. Reinkarnation ist ja durchaus wissenschaftlich erforscht worden, am bekanntesten dürfte Ian Stevenson sein.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb: Biologisch betrachtet sehe ich bisher keinen Vorteil.

Dass es einen biologischen Nutzen gibt und Natur immer auf Nutzen abzielt, darf übrigens auch hinterfragt werden. Spätestens beim Menschen - auch ein Teil der Evolution - wird die Frage nach dem Nutzen irgendwann sinnlos, nicht weil man keinen fände, sondern weil man locker 12 andere denkbare Nützlichkeiten findet.

Dass etwas nützliche ist und nützlich sein muss, ist eine menschliche Idee, die man "der Evolution" in die Schuhe schiebt.

Edengefühle schrieb: Zum Leib-Seele-Problem, das hier für uns ja eine wichtige Rolle spielt, lassen sich Emergenz-Theorie und Panpsychismus als Position beziehen.

Die Emergenztheorie ist im Grunde ein Platzhalter für: Wir wissen auch nicht, was da genau passiert. Mindestens, wenn wir von der starken Emergenz reden.
Der Panpyschismus muss natürlich auch klären, wo die komplexen Informationen eines Lebens, einer Theorie, einer Sinfonie, eines Romans hin gehen.

Edengefühle schrieb: Es sind dennoch zwei gleichwertige Ansätze und NTE verdienen besondere Aufmerksamkeit, solange sie andeuten, uns etwas über die Auflösung unseres Seins zu verraten.

Dem stimme ich zu.

@RoseHunter
Moin

RoseHunter schrieb:Oder anders ausgedrückt: Gibt es Bewusstsein auch ohne Gehirn?

Wenn man TBS als authentisch voraus setzt kann man die Frage mit ja beantworten.
Persönlich habe ich kein Problem damit Reinkarnation hier mit zu behandeln, es gehört mit dazu. Allerdings dürften das unsere skeptischen mitforisten anders sehen, ganz besonders wenn man auf wissenschaftliche Studien zu diesem Bereich verweist. Theoretisch würden dann auch nachtodkontakte da mit zugehören.

RoseHunter schrieb:Oder anders ausgedrückt: Gibt es Bewusstsein auch ohne Gehirn?
Leider hat die Parnia Studie nicht das klären können, was sie klären wollte, da sie keine wesentlich neuen Erkenntnisse bringt.

Ein echter Fortschritt wäre ein Patient, der eines der Symbole von oben sehen kann und ich finde es allgemein nicht so spannend, wenn jeder in einer Endlosschleife seinen Standpunkt wiederholt

Naja , ic hsehe keinen großen Unterschied zwischen der sache, dass der Patient die Tätigkeiten der Personen und Maschinen beschrieben hat, als das eine Symbol zu sehen. Aber gut damit die Dinge bekräftigt werden, könnte man das noch mehrfach wiederholen.
Trotzdem macht es wesentlich mehr Sinn, das mit Leuten zu machen, die OBEs ohne NTE herbeirufen können. Es würde keine Jahre sondern höchstens Monate dauern bis Erkenntnisse gesammelt wurden.

@emanon

emanon schrieb:Allerdings sind OBEs wohl jederzeit durch Stimulation der entsprechenden Hirngebiete erzeugbar und zwar ganz ohne Todesnähe.

Ob es die Hirngebiete waren, ich glaube so einfach kann man das nicht sagen.
Man brauchte einen recht komplexen experimentellen Aufbau, aber dann kann man OBEs künstliche erzeugen, so, dass man sich von hinten, ich glaube nicht von oben sieht.

Olaf Blanke heißt der Knabe übrigens, Palme war der Politiker.
Mein Vater hatte übrigens mehrmals OBEs beim holotropen Atmen. Ich habe viel mehr Atemsitzungen als er gemacht, habe dabei sehr spannende Erfahrungen gehabt, eine OBE im klassischen Sinne war nicht dabei.

Aus seinem eigenen Körper herausgetreten ist Olaf Blanke noch nie - «leider noch nie», wie der Neurologe und Hirnforscher von der ETH Lausanne anmerkt. Nur allzu gerne würde der Hüne selber einmal eine ausserkörperliche Wahrnehmung erleben, eine «Out-of-Body-Erfahrung» (OBE) haben wie einige seiner Patienten, die er schon untersucht und wie viele seiner gesunden Probanden im Labor, die er mithilfe virtueller Illusionen in den Körper eines Avatars versetzt hat.
....

In der Folge tüftelten Blanke und sein Team an Methoden, um auch bei gesunden Menschen eine OBE auszulösen - oder ihnen zumindest eine Körperillusion vorzugaukeln. Mit modernster Videotechnik gelang ihnen das auch. Über eine 3-D-Brille betrachteten die Probanden ihren eigenen Körper von hinten und sahen dabei, wie ihr Rücken mit einem Stab gestreichelt wurde. Gleichzeitig spürten sie die Streicheleinheiten auf dem realen Rücken.

http://www.sonntagszeitung.ch/wissen/artikel-detailseite/?newsid=177480
Dachte ich es mir doch... Keine echte OBE

Und die Reizung mit dem Gehirnbereichen naja...laut Text wurde das bei einer Person festgestellt und nur bei einer und auch nur ein minimales Erlebnis. "jederzeit" ist also mal wieder stark übertrieben...

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Dachte ich es mir doch... Keine echte OBE

Das ist das Stichwort: "echt".

Dass das Bewusstsein echt sein könnte, müsste doch auch jedem Skeptiker klar sein.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass so mancher ein, dein, sein, mein und das Bewusstsein aller lediglich als Illusion darstellen, bzw. degradieren möchte.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Ich kenne halt Versuche dieser Art und Realisten wie du sind halt leider so blauäugig, dass sie tatsächlich annehmen, dass es sich um echte OBEs handelt.

Schönes Beispiel für deine Art Phänomene zu untersuchen. Damit dürftest du dich wohl auch beim letzten als ernstzunehmender Diskussionspartner diskreditiert haben.

Dawnclaude schrieb:Ja sehr traurig, sowas extra erwähnen zu müssen, zumal doch alle Programme im Körper völlig unterschiedlich ablaufen, ein wunder dass die meisten von uns sogar auf 2 beinen laufen und wir essen und trinken können.

Das sollte wohl eine Hyperbel werden. Du musst wissen, dass eine Hyperbel, überzieht man sie oder wendet sie falsch an, eigentlich nur eines macht, sie lässt den Verwender eher dümmlich rüberkommen. Legt man zudem noch sein Unwissen so schonungslos offen wie du es tust, dann ist der intellektuelle Supergau erreicht.
Glückwunsch dazu.
Natürlich laufen die Vorgänge nicht in jedem Körper gleich ab,spielen uns unsere Sinne jedem Tag die unterschiedlichsten Streiche. Wer ernsthaft glaubt es liefe in jedem Körper alles gleich nach Schema F hat sich eine bewundernswere Naivität bewahrt, den Kontakt zur Realität jedoch verloren.
Hab bitte Verständnis dafür, dass ich es dir jetzt nicht ausführlich darlege, aber das ist Biologiestoff der 6. Klasse und ich habe keine Lust deine Wissenslücken aufzuarbeiten.

Dawnclaude schrieb:Trotzdem macht es wesentlich mehr Sinn, das mit Leuten zu machen, die OBEs ohne NTE herbeirufen können. Es würde keine Jahre sondern höchstens Monate dauern bis Erkenntnisse gesammelt wurden.

Ja, die Idee war mir auch schon gekommen und deshalb hatte ich versucht den forenbekannten NTE- und OBEexperten und astralreisenden Vielflieger für so ein Experiment zu gewinnen Beitrag von emanon (Seite 148)
Der bekam es dann aber mit der Angst zu tun und verdrückte per schwächlicher Ausrede:

ja ,das läuft dann genauso ab wie bei alari, hab dann ein tolles erlebnis, aber nicht da wo die schilder aufgestellt sind. Selbe Sache, wie bei Sam Parnia. Komisch dass da nur tolle erlebnisse passiert, wo keine schilder aufgestellt sind.
Da gibts wohl 2 Möglichkeiten, entweder sie haben sich alles zusammengebastelt oder das Jenseits hats in der Hand und es wäre ein deutliches Indiz für die unpopuläre weil viel zu nette Guide Theorie. ^^

Muss man wohl nicht mehr viel zu sagen. :D



@Phantoeloi

Phantomeloi schrieb:Manchmal habe ich das Gefühl, dass so mancher ein, dein, sein, mein und das Bewusstsein aller lediglich als Illusion darstellen, bzw. degradieren möchte.

Wie kommst du denn zu so einer steilen These?
Wer hat denn hier die Existenz eines Bewusstseins abgestritten oder es zur Illusion erklärt?
Es geht sich doch meist ums extrakorporale Bewusstsein und die nicht ausreichenden Hinweise für seine Existenz.

@emanon
Nicht zugeben zu können, dass du ein haufen Blödsinn erzählst mit deinem Sterbeprogramm des Gehirns , ist dein Charakterfehler, den du wohl nie raffen willst. Aber ich sag dir , wenn du mit deinem tollen Evolutionsprogramm daherkommst, dass bei ein paar Prozent der Menschen funktioniert und den Rest einfach gar nix passiert, wirst du kein Erfolg haben, auch nicht wenn du dann den Leuten erzählst, dass jeder Mensch nun mal anders darauf reagiert. Deine Evolutionstheorie ist doch so totaler Käse. Ich glaube auc nicht, dass es dir zu hoch ist, du willst es nur nicht einsehen.

emanon schrieb:Schönes Beispiel für deine Art Phänomene zu untersuchen. Damit dürftest du dich wohl auch beim letzten als ernstzunehmender Diskussionspartner diskreditiert haben.

Nun ja, nachdem wir nun ja wissen, wie er wirklich heißt, konnte ich sehen, wie du die Dinge gelesen hast. Es gab einen patienten, bei dem er ein Schwebegefühl hervorrufen konnte und es gab seine simulierten optischen Täuschungen.
UNd deine Aussage "kann man jederzeit simulieren" ist somit nun mal total übertrieben.
Was du sicherlich nicht zugeben wirst. Also ich freu mich schon auf deine Antwort, wie du vom Thema ablenken wirst. ^^

Phantomeloi schrieb:Das ist das Stichwort: "echt".

Okay unter "Echter OBE" verstehe ich eine außerkörperliche Erfahrung , mit Kernelementen einer klassischen OBE. Dazu gehört nicht nur ein paar sekunden schweben, dass so wirkt als ob man den Körper vielleicht verlassen hat, sondern ein längeres schweben, bewegen , wahrnehmen. Den eigenen Körper sehen, Dinge erfassen, evtl sogar mit einer Person reden oder Personen wahrnehmen. Dazu gehört einfach viel mehr. Bestes Beispiel ja nun der Patient von Parnia.

Es gibt nun mal einfach klare Unterschiede zwischen optische Täuschungen, halbwegs interessanten (Teil)Simulationen, einer außerkörperlichen Erfahrung, sowie auch luziden Träumen, die auch eine Rolle dabei spielen.
Olaf Blanke macht dies ja auch aus gänzlich anderen Gründen, nämlich Menschen mit körperlichen wahrnehmungsstörungen zu helfen. Das ist klar, dass er jetzt nicht das Geheimnis der OBE ergründen will, geschweige denn eigene Erfahrungen damit hat.

@emanon
Es reicht dir ja nicht, wenn man danach wieder seinen Körper ein- oder wahrnimmt. D. h. es reicht nicht, wenn der Mensch überlebt. Für dich müsste man schon Jesus sein, der, der auferstanden ist nach 3 Tagen. Angeblich war dieser Jesus in der Unterwelt. Soll keine schöne Erfahrung gewesen sein. Selbst das Erlebnis von Jesus könnte "nur" eine NTE gewesen sein, wenn er nicht tatsächlich gestorben ist.

Wenn das, dein, mein und aller Bewusstsein, das rein geistiger Natur ist, also ein Phänomen, als "Echt" anerkannt werden würde, dann würde die Diskussion ganz anders laufen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Okay unter "Echter OBE" verstehe ich eine außerkörperliche Erfahrung , mit Kernelementen einer klassischen OBE. Dazu gehört nicht nur ein paar sekunden schweben, dass so wirkt als ob man den Körper vielleicht verlassen hat, sondern ein längeres schweben, bewegen , wahrnehmen. Den eigenen Körper sehen, Dinge erfassen, evtl sogar mit einer Person reden oder Personen wahrnehmen. Dazu gehört einfach viel mehr.

Gut, dann zum Thema "echt":
Hattest du, ohne Einfluss von Drogen, eine solche OBE?
Kannst du es bezeugen?

@Phantomeloi
Wo genau liegt dein Problem die beiden Dinge
A - Bewusstsein ist an den Körper gebunden
B - es gibt ein extrakorporales Bewusstsein
auseinander zu halten und die Antworten der Mitdiskutanten entsprechend zuzuordnen?

@Dawnclaude
Hast du deinen Mut noch nicht wiedergefunden?
Du hast doch gerade noch so getrommelt.

Dawnclaude schrieb:Trotzdem macht es wesentlich mehr Sinn, das mit Leuten zu machen, die OBEs ohne NTE herbeirufen können. Es würde keine Jahre sondern höchstens Monate dauern bis Erkenntnisse gesammelt wurden.

Ich seh gerade, du trommelst ja schon wieder. :D

Phantomeloi schrieb:Gut, dann zum Thema "echt":
Hattest du, ohne Einfluss von Drogen, eine solche OBE?
Kannst du es bezeugen?

Ja, dazu braucht man keine Drogen. Ich bin schon durch mein Zimmer herumgeschwebt und hab z.b. dinge gesehen, bei denen ich wunderte dass ich sie dort abgelegt hab. konnte später tatsächlich sehen, dass ich sie versehentlich dort hingetan habe. Z.b. ein Joypad am Telefon. ^^

Aber es gibt eben auch Astralreisen, die in völlig anderen Dimensionen vorkommen, eher sogar die Mehrheit. Da ist es auch schcwer abzugrenzen zwischen luziden Träumen und tatsächlichen außerkörperlichen Erfahrungen. Das geht aber u.a. mit Informationen, die man vorher nicht wissne konnte. Ich konnte z.b. den Namen einer Person herausfinden aus diesem Forum, die auch bei einem OBE experiment mitmachen wollte. Das war ungefähr das, was parnia passiert ist. Eigentlich hatten wir was anderes vor , aber es kam ein Ergebnis dabei raus, dass zwar was völlig andereres hervorbrachte aber auch paranormal war. (und mein engelchen sagt gerade "Wusste ich schon", denn sie war dabei ^^)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Es gibt nun mal einfach klare Unterschiede zwischen optische Täuschungen, halbwegs interessanten (Teil)Simulationen, einer außerkörperlichen Erfahrung, sowie auch luziden Träumen, die auch eine Rolle dabei spielen.

Ob es außerkörperliche Erfahrungen gibt, so wie du es z. T. vorstellst (und ich schon öfter gelesen habe), dass sich z. B. Menschen während einer Meditation an ein oder zwei verschiedenen Orten befinden, das lasse ich einfach mal stehen. Ich weiss es nicht.

emanon schrieb:Wo genau liegt dein Problem die beiden Dinge
A - Bewusstsein ist an den Körper gebunden
B - es gibt ein extrakorporales Bewusstsein
auseinander zu halten und die Antworten der Mitdiskutanten entsprechend zuzuordnen?

Du willst Bewusstsein an einen Ort oder in einen Körper binden?
Das zu halten wird schwierig sein.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Du willst Bewusstsein an einen Ort oder in einen Körper binden?
Das zu halten wird schwierig sein.

Warum sollte es das.
Bisher gibts für ein extrakorporales Bewusstsein noch garnicht genügend Belege.
Kannst du dein Bewusstsein vom Körper lösen?

@emanon
Ich hab ja nun schon paar mal gefragt, bisher ohne Antwort. Aber gut dann halt nochmal.

Welche Gründe sprechen gegen ein seperates ich oder noch anders " welche Gründe sprechen gegen ein ich welches mit der Umwelt irgendwie verbandelt ist?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Welche Gründe sprechen gegen ein seperates ich oder noch anders " welche Gründe sprechen gegen ein ich welches mit der Umwelt irgendwie verbandelt ist?

Es gibt nicht genügend Anhaltspunkte dafür, warum also darüber definitive Aussagen treffen?

@Dawnclaude
Schön, dass du über solches Wissen verfügst.

Konntest du während deiner "Reisen" denn auch klar denken? Ich meine, ist dein Bewusstsein auch so klar, nach dem du wieder in deinem Körper angekommen ist?

Träume gehören m. M. nach auch dazu. Es gibt nicht nur eine (1) Art & Weise zu träumen. Manchmal sind die Träume so echt, dass man sie sehr lange lebhaft in Erinnerung behält. Das gehört m. E. auch zum Bewusstsein.

emanon schrieb:Kannst du dein Bewusstsein vom Körper lösen?

Nein, ich kann es noch nicht von meinem Körper lösen. Dafür gibt es die Metapher der "Silberschnur". Wenn die endgültig reißt, dann ist dein Körper leblos, nicht nur bewusstlos.

Was ich aber kann, ist, dass ich mein Bewusstsein ausdehne.
Nicht jeder Mensch dehnt sein Bewusstsein derart aus wie @Dawnclaude