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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:18
Desmocorse schrieb:War durchaus passiert ist !
Stichwörter sind hier, Birk Engmann, Zalika Klemenc-Ketis, Janko Kersnik und Stefek Grmec
Also ich muss jetzt echt überlegen, wo in deinen einzeilern die vorgekommen sind. Aber auch hier gilt, das dies lediglich Ansichten darstellen keine Erkenntnisse. Genauso gut kann ich auch penrose anführen mit seinen quantenprozessen in den mikrotubli. Lies mal das ist schon älter

http://m.pm-magazin.de/a/die-7-rätsel-des-bewusstseins-wie-entstehen-unsere-gedanken-und-gefühle


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Desmocorse
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:21
Phantomeloi schrieb:Ist das der Beleg dafür, dass du die Welt von Aperitiv als "kleine Welt" für dich mit deinen Bezugspunkten be- oder gar verurteilst? Wer hat eine kleine Welt? Von welcher Sicht aus? Glaubst du das wirklich?
Glaubst Du, auf Dich würde eine Art Paradis warten ?
Ein Jenseits ?
Was machst Du dort den ganzen Tag ? :D
Es ist einfach vollkommen abstrus, anzunehmen, man würde irgendwie weiterleben nach dem Tod !
Wie gesagt, eine Wunschvorstellung, begründet auf Angst !
Phantomeloi schrieb:Klopfst du dir gar auf die Schulter im "Glauben", dass deine Welt nun größer ist als die der anderen?!
Wieso, weil ich eher in der Realität verhaftet bin ?
Nochmal, hier ist der Wissenschaftsbereich !


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Desmocorse
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:25
Aperitif schrieb:Also ich muss jetzt echt überlegen, wo in deinen einzeilern die vorgekommen sind. Aber auch hier gilt, das dies lediglich Ansichten darstellen keine Erkenntnisse.
Du hast wirklich ein Händchen für Realsatire !
Welche Erkenntnisse für ein Leben nach dem Tod haben wir nochmal ?
Achso ja, keine !
Welche groß angelegte Studie, die über viele Jahre lief, haben wir, die ein Leben nach dem Tod belegen sollte ?
Ach ja, die Aware war es.... :D
Aperitif schrieb:Genauso gut kann ich auch penrose anführen mit seinen quantenprozessen in den mikrotubli. Lies mal das ist schon älter
Och ne, sind die "Quanten" jetzt auch für das Jenseits verantwortlich ?


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:26
@Aperitif
Jetzt kommen die überzeugenden Argumente von Birk Engmann

http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/lassen-sich-nahtoderfahrungen-neurobiologisch-erklaeren/
Ich hatte einen Klienten, der über Lichtvisionen sprach und meinte, eine Nahtod-Erfahrung gehabt zu haben. Es stellte sich heraus, dass er niemals in seinem Leben klinisch tot gewesen war. Und von Nahtod spricht man, wenn jemand einen klinischen Tod überlebt hat.

"Und so können beispielsweise Lichtvisionen im Hinterhauptslappen entstehen, der visuellen Input verarbeitet, obwohl gar kein Licht da ist. Außerkörperliche Erfahrungen wiederum dürften im Bereich des Scheitel- und Schläfenlappens entstehen, denn diese Hirnregionen sind wichtig für das Selbsterleben des eigenen Körpers und seiner Verortung im Raum. Das hört aber auf, wenn man den Nahtod überstanden hat und wieder genügend Sauerstoff im Gehirn ankommt."
Er hat also die "erstaunliche erkenntnisse" gehabt, dass OBE ERlebnisse auch Menschen haben, die keinen Nahtod hatten, erklärt aber dann, dass dies mit Fehlfunktionen zu tun hat, die passieren, wenn Gehirnfehlfunktionen entstehen. Ahja, widerspricht sich irgendwie mal wieder total...
Eine andere Hypothese geht davon aus, dass bei einer Nahtod-Erfahrung Botenstoffe beteiligt sind: In dieser Stress-Situation würden bestimmte Botenstoffe freigesetzt, die die Nahtod-Erfahrungen hervorrufen. Welche Botenstoffe das sein sollen, weiß man nicht. Dies bleibt nach wie vor im Bereich des Hypothetischen.
Ich hab bei OBE Erlebnissen keinen Stress und viele andere auch nicht.
Und wie schafft man es nun diese Unlogik zu vermeiden?
in dem man einfach zwischen NTe und OBE unterscheidet und dann gehts wieder. Pff, das nenn ich Realsatire. :D


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Phantomeloi
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03.11.2014 um 08:29
@Desmocorse
Desmocorse schrieb:Es ist einfach vollkommen abstrus, anzunehmen, man würde irgendwie weiterleben nach dem Tod !
Wie gesagt, eine Wunschvorstellung, begründet auf Angst !
Du siehst eine Angst, die (z. B. bei mir) nicht existiert. Also worauf begründest du die Angst?

Wenn du alle wissenschaftlichen Überlegungen, Experimente und Ergebnisse für dich uninteressant findest,
http://m.pm-magazin.de/a/die-7-rätsel-des-bewusstseins-wie-entstehen-unsere-gedanken-und-gefühle - nochmal der link von Aperitiv

.. dann akzeptiere ich das. Voll & ganz. Es gibt für mich keinen Grund, dich von deiner Auffassung, Annahme und Überzeugung abzubringen. Was sollte es mir bringen?
Da stellt sich nur die Frage, was es dir bringen könnte, wenn du andere Menschen derart zornig angehst, wenn sie eine "Möglichkeit" nur in Erwägung ziehen ...
Desmocorse schrieb:Ein Scheiß wurde referenziert !
Mit solchen Ausdrücken kann man keine sachliche Kommunikation führen.


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Phantomeloi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:36
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Ich hab bei OBE Erlebnissen keinen Stress und viele andere auch nicht.
Ja, das ist wahrhaftig ein Widerspruch.

Auf der einen Seite braucht das Hirn so viel Stress, dass die Neuronen "über"-laufen, und auf der anderen Seite braucht das Hirn so viel Ruhe, dass dasselbe Hirn (oder auch ein anderer Cocktail an Botenstoffen) dieselbe Wahrnehmung hervorbringt.


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Desmocorse
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:39
Phantomeloi schrieb:Du siehst eine Angst, die (z. B. bei mir) nicht existiert.
Ich denke schon, dass deine Angst existent ist !
Oder warum kannst Du den Tod als absolutes Ende nicht akzeptieren ?
Warum diese Wunsch, nach einem Weiterleben ?
Phantomeloi schrieb:Also worauf begründest du die Angst?
Ich muss keine Angst begründen ?
Der Sterbeprozess als solches macht mir Angst, aber doch nicht das danach !
Phantomeloi schrieb:Wenn du alle wissenschaftlichen Überlegungen, Experimente und Ergebnisse für dich uninteressant findest,
Was hat das Bewusstsein mit einem Leben nach dem Tod zu tun ?
Und wo stehen in diesem Beitrag, Belege für ein Leben nach dem Tod ?
Wieder mal eine Nebelkerze...


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Desmocorse
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:42
Dawnclaude schrieb: Ahja, widerspricht sich irgendwie mal wieder total...
Wo siehst Du einen Widerspruch ?
Dawnclaude schrieb:Ich hab bei OBE Erlebnissen keinen Stress und viele andere auch nicht.
Eine NTE ist keine OBE !
Wie oft hat man Dir das schon mitgeteilt ?


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03.11.2014 um 08:44
Desmocorse schrieb:h ne, sind die "Quanten" jetzt auch für das Jenseits verantwortlich ?
Nõ das besagt nur das penrose seine Ansicht und sein modell hat, genau wie die von dir aufgezählten
Personen. Penrose ist Mathematiker und Nobelpreis Träger also offensichtlich kein dummer und auf auch kein Esoteriker. Trotzdem gibt's für sein modell keine Beweise. Und so ist das allgemein mit den Ansichten.
.


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Phantomeloi
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03.11.2014 um 08:50
@Desmocorse
Darauf antwortet sich´s leichter.
Desmocorse schrieb:Warum diese Wunsch, nach einem Weiterleben ?
Um von Grund her zu antworten die Gegenfrage: Warum der Wunsch nach Leben?

Wer das Leben zu Lebzeiten erforscht, endet zwangsläufig bei seinem Tod. Das Leben im Körper ist "flüchtig". Man kann weder einen Grashalm, noch die Sonne an- und aufhalten. Das ist für den Mensch ein Phänomen. Das nimmt der Mensch bewusst oder unbewusst wahr. Und zwar mit seinem ominösen, vorhandenen Bewusstsein.

Wenn der Mensch sich dann mal fragt: "Wer bin ich?", dann kommt er auf keine rechte Antwort.
Der Körper verfällt zusehends und die Frage, die es zu klären gilt, die Antwort, die er sich geben möchte, ist dem Zugzwang einer Eieruhr gleich zu setzen. Ich kann mir diese Frage nur beantworten, so lange ich lebe - später ist es einfach zu spät.


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Desmocorse
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:55
Aperitif schrieb: Penrose ist Mathematiker und Nobelpreis Träger
Ja und ?
http://www.heise.de/tp/artikel/4/4853/1.html


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Phantomeloi
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03.11.2014 um 08:55
@Desmocorse
Desmocorse schrieb:Ich muss keine Angst begründen ?
Der Sterbeprozess als solches macht mir Angst, aber doch nicht das danach !
Da hast du wohl recht. Der Sterbeprozess ist der Prozess zwischen dem Leben und dem absoluten (körperlichen) Tod. Hinterher, so wie die Nahtod-Wahrnehmenden es beschreiben, muss man wohl keine Angst mehr haben, vor dem Zustand ohne Körper.

Was "Angst" jedoch bedeutet, das scheinst du zu kennen.

Angst oder Freude. Beides sind "geistige Bezugspunkte", bzw. persönlich individuelle Beziehungen des eigenen Ichs zum Bezugspunkt (z. B. Leben oder Tod).

Der Mensch wird sich niemals kennen lernen, es sei denn, er ist sich seiner Beziehungen bewusst, die er in seinem Bewusstsein, oder Unterbewusstsein pflegt und hegt.


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Phantomeloi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 08:57
@Desmocorse
Desmocorse schrieb:Was hat das Bewusstsein mit einem Leben nach dem Tod zu tun ?
Erst mal muss der Mensch annehmen, dass er tatsächlich über ein Bewussstsein verfügt.


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RoseHunter
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 09:00
@Phantomeloi
Das ist die etwas skurrile narzisstische Selbsterhöhung durch die Behauptung eigener Nichtexistenz.
Der Selbstwiderspruch des Satzes: Ich habe viel besser begriffen, dass es mich nicht gibt, als du und darum bin ich dir überlegen. Man klopft jenem Ich auf die Schulter, dessen Existenz man soeben noch bestritten hat.

Das liest sich lustig, ist es allerdings nicht mehr, denn das ist wirklich fragwürdig. Ernsthaft fragwürdig. Kann man so verwirrt sein? Ja, scheint so.
Es ist vor allem dann tragisch, wenn nach so einem Hinweis an der Behauptung festgehalten wird.
RoseHunter schrieb:
MMn ist der Streit längst zu einem Ergebnis gekommen, dieses, es gibt kein Ich und keinen freien Willen läuft längst unter Neuromythen. Es ist schlicht und ergreifend falsch.

Du hast recht! Manchmal verhake ich mich noch in der Vergangenheit.
Okay.
Phantomeloi schrieb:In Anbetracht dessen, dass viele Philosophen auch Eingeweihte waren, bzw. in diesen esoterischen Kreisen verkehr(t)en, diffundiert dieses Wissen möglicherweise beide Gruppen.
Stimmt schon, nur war das zur Zeit der alten Griechen.
Heute ist vor allem die analytische Philosophie sehr technisch geworden und hat mit der Liebe zur Weisheit weniger zu tun.
Phantomeloi schrieb:Ja, was hat das zu bedeuten ...?
Gibt es überhaupt was zu deuteln?
Verrennt man sich in den unwichtigen Deutungen und lässt dabei das Wichtige, die Erfahrung selbst & die Beziehung dazu, außer Acht?
Das würde ich nur bedingt so sehen. Reine Erfahrung ist immer etwas was man schwer oder kaum machen kann. Denn Erfahrung ist bereits ebenfalls Interpretation. Wir kriegen den Kontext in dem etwas stattfindet ja nicht weggezaubert.
Phantomeloi schrieb:Nur so nebenbei :) ...
Welche ist die beste Lüge? ... Antwort: Die Lüge, von der man selbst überzeugt ist ...
Ich finde den Begriff Lüge hier unpassend und zwar, weil Lüge bedeuten würde, dass man sich wissentlich etwas vor macht. Selbst Unwahrheit ist fragwürdig, weil dahinter die Idee steht, es gäbe eine Wahrheit und als wüsste man, welche Perspektive man einnehmen oder was man machen muss, um sie zu finden.
Wahrheit zu behaupten, macht im Alltagskontext Sinn, dort haben wir auch wenig Probleme damit. Im Kontext von anderen Fragen werden die Wahrheitskonzepte oder -theorien allesamt begrenzt. D.h. Sie sind für Teilbereiche geeignet, für andere dann nicht mehr.

Aber so mit dem psychologischen Abstand betrachtet ist deine Anmerkung vermutlich vollkommen richtig. Man ist von den eigenen Vorurteilen tatsächlich zutiefst überzeugt. ;)


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Desmocorse
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03.11.2014 um 09:01
Phantomeloi schrieb:Um von Grund her zu antworten die Gegenfrage: Warum der Wunsch nach Leben?
Weil das Leben doch herrlich ist !
Ich lebe gerne.....
Phantomeloi schrieb:Wer das Leben zu Lebzeiten erforscht, endet zwangsläufig bei seinem Tod. Das Leben im Körper ist "flüchtig". Man kann weder einen Grashalm, noch die Sonne an- und aufhalten. Das ist für den Mensch ein Phänomen. Das nimmt der Mensch bewusst oder unbewusst wahr. Und zwar mit seinem ominösen, vorhandenen Bewusstsein.
Weißt Du, ich sehe Wörter...
Ich sehe Buchstaben.....
Aber letzlich ohne Inhalt !
Profan gesagt, da steht nur Blabla !
Phantomeloi schrieb:Wenn der Mensch sich dann mal fragt: "Wer bin ich?", dann kommt er auf keine rechte Antwort.
Der Körper verfällt zusehends und die Frage, die es zu klären gilt, die Antwort, die er sich geben möchte, ist dem Zugzwang einer Eieruhr gleich zu setzen. Ich kann mir diese Frage nur beantworten, so lange ich lebe - später ist es einfach zu spät.
Aha....
Wieder so ein Eso-Philosophie Gebrabbel....


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Dawnclaude
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03.11.2014 um 09:07
Desmocorse schrieb:Eine NTE ist keine OBE !
Wie oft hat man Dir das schon mitgeteilt ?
Die Erfahrungsberichte der Personen sprechen eine völlig andere Sprache. Natürlich kann man zwischen dem Einstieg unterscheiden, aber die Erlebnisse bleiben identisch. Ich meine identische ERlebnisse (!) machen keinen Sinn wenn dies auf völlig andere Weise funktioniert.
Einige Wissenschaftler können das gerne glauben, aber beweisen können sie nur den Einstieg, nicht dass sich die Erlebnisse unterscheiden. Und die Netzwerke von nahtoderfahrungen, nehmen logischer weise auch die OBE erlebnisse ernst.
Du glaubst doch wohl im ernst nicht, dass ich das dann hinnehme, dass die Wissenschaftler OBEs ignorieren, damit ihre Erklärung noch funktioniert.


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Phantomeloi
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03.11.2014 um 09:08
@Desmocorse
Das habe ich aus deinem Link:

Könntest du mir erklären, wie ich diese Aussage - speziell das verstehen soll?

liegen um mindestens eine Größenordnung über quantenphysikalischen Geschehnissen
Es gibt nicht den geringsten Hinweis dafür, dass Quantenprozesse im Gehirn auf der Ebene, die für die Funktionen des Gehirns im Zusammenhang mit Wahrnehmung, Kognition, Emotion und Motorik wichtig sind, eine Rolle spielen. Bei diesen Funktionen sind immer Millionen, wenn nicht Milliarden von Nervenzellen und Milliarden von Synapsen aktiv, und das Ganze ist ein klar makrophysikalisches Geschehen. Die einzigen ‚Ansatzorte', an denen überhaupt Quantenprozesse eine Rolle spielen könnten, wären der Ausstoß von Transmitter-Molekülen an der erwähnten Synapse und das genaue zeitliche Auftreten eines singulären Aktionspotentials. Beide physiologischen Prozesse - so hat der bekannte Tübinger Neurobiologe Prof. Kirschfeld (MPI für Biologische Kybernetik) nachgerechnet - liegen um mindestens eine Größenordnung über quantenphysikalischen Geschehnissen.
Ansonsten geht der Ansatz hervor,
s gibt nicht nur keinen Dirigenten, sondern nicht einmal Quantenzustände im Gehirn, die auch nur irgend etwas mit der Emergenz von Bewusstsein zu tun hätten, kontert kein geringerer als Gerhard Roth vom Institut für Hirnforschung der Universität Bremen, u.a. Autor des vielbeachteten Buches "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" (Frankfurt am Main, 1994):
dass das Bewusstsein nicht aus dem Gehirn hervorkommt. Emergenz = der Begriff, wonach höhere Seinsstufen durch neu auftauchende Qualitäten aus niederen entstehen.


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RoseHunter
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03.11.2014 um 09:16
@Phantomeloi

Was in @Desmocorse link steht, drückt Daniel Dennett so aus:

„Viele Physiker sind auf diesen Zug aufgesprungen, folgen dem Beispiel von Roger Penrose, dessen Spekulationen über die Quantenfluktuationen in den Mikrotubuli der Neuronen trotz einer Unmenge an Problemen viel Aufmerksamkeit erregt und Begeisterung ausgelöst haben. Allen diesen Auffassungen ist die Idee gemeinsam, dass irgendein revolutionäres physikalisches Prinzip ein Konkurrent der Idee sein könnte, dass das Bewusstsein durch „Teile, die einander stoßen“, erklärt werden kann (Leibniz‘ Mühle). Einmal angenommen sie lägen richtig. Angenommen das Schwierige Problem – worin auch immer es bestehen mag – kann nur dadurch gelöst werden, dass man eine erstaunliche, neue und irreduzible physikalische Eigenschaft derjenigen Zellen anerkennt, aus denen ein Gehirn zusammengesetzt ist. Ein Problem damit ist, dass die physikalische Beschaffenheit unseres Gehirns, soweit wir wissen die gleiche ist, wie die physikalische Beschaffenheit der Hefezellen, die sich in einer Schüssel explosionsartig vermehren. Die funktionalen Unterschiede zwischen Neuronen und Hefezellen werden durch die Unterschiede in der Anatomie und Zytoarchitektur erklärt und nicht durch ihre physikalischen Beschaffenheit.“
(Dennett, Süße Träume, Suhrkamp 2006, S.22f)

Gerhard Roth hat glaube ich noch keine Position nicht vertreten. ;)

Ich glaube, dass Quantenphänomene beim derzeitigen Stand des Wissens wenig bis gar nichts zur Klärung der Frage was Bewusstsein ist beitragen. Der Hauptgrund ist, dass gegenwärtig völlig unklar ist, inwieweit die merkwürdigen mikrokosmischen Prozessen überhaupt Einfluss auf den Mesokosmos haben.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 09:17
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Man ist von den eigenen Vorurteilen tatsächlich zutiefst überzeugt.
Wer wüßte das besser als du, nicht wahr? Ich erinnere da nur an die angeblich "verifizierten Berichte von an sich unmöglichen Dingen", von denen du zutiefst überzeugt warst... ;)


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Desmocorse
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.11.2014 um 09:24
Dawnclaude schrieb:Die Erfahrungsberichte der Personen sprechen eine völlig andere Sprache.
Nein tun sie nicht !
Eine NTE ist keine imaginäre OBE !


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