Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@geeky

geeky schrieb:Wäre es wissenschaftlich gesichert, daß spätestens 30 Sekunden nach dem Kreislaufstillstand der Hirntod eintritt, dann bräuchte man ja lediglich eine Stoppuhr statt solcher kopmlexer Algorithmen:

Kann es sein, dass du hier - durchaus zur allgemeinen Belustigung beitragend - ein paar Dinge durcheinander haust? Jedenfalls hat niemand behauptet, dass "spätestens 30 Sekunden nach dem Kreislaufstillstand der Hirntod eintritt", auch S. Parnia nicht.

Ohne jedes Wort auf die Goldwaage legen zu wollen, aber schauen wir mal, was S. Parnia sagte (und von einigen dt. 0815-Medien teilweise auch noch völlig falsch übersetzt wurde...):
"We know the brain can’t function when the heart has stopped beating," said Dr. Sam Parnia, a former Southampton University research fellow now based at the State University of New York, who led the study.

"But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn’t beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped."
http://news.nationalpost.com/2014/10/07/largest-study-into-near-death-experiences-discovers-awareness-may-continue-even-after-the-brain-shuts-down/

Und dass das Gehirn im Falle eines Herzstillstandes aufgrund der Mangelversorgung mit Sauerstoff binnen 20-30 Sekunden 'runterfährt' und die völlige Bewusstlosigkeit eintritt, ist nicht etwa irgendeine Behauptung S. Parnia's, sondern Stand der gegenwärtigen Medizin, den er hier der Vollständigkeit halber lediglich noch einmal wiedergeben tut. Das hier dann als eine kühne Behauptung Parnia's hinzustellen und auch noch Belege dafür einzufordern, ist insofern also nicht nur absolut dummdreist, sondern darüberhinaus auch noch seltendämlich.

Das, übrigens, war in der jüngsten Vergangenheit auch stets eines der Hauptargumente eurer "Sippe", demnach es nämlich völlig ausgeschlossen sei, dass Menschen überhaupt Erlebnisse während der Zeit ihrer (vermeintlich) völligen Bewusstlosigkeit haben können, weshalb wiederum solche Berichte über NTEs in der Vergangenheit in der Regel auch stets als lächerlich, absurd und als nachträglich erfundene Fantastereien hingestellt wurden, womit irgendwelche Leute vermutlich nur schnelles Geld verdienen und Berühmtheit erlangen wollen.
Frei nach dem Motto: Ich mache mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt... Zu Beginn der Sterbeforschung waren sich alle Skeptiker völlig einig: Nach spätestens 20-30 Sek. tritt völlige Bewusstlosigkeit ein, daher sind solche Erlebnisse wie NTEs völlig ausgeschlossen. Nun heißt es auf einmal, dass genau dieser Umstand, der doch stets von den Skeptikern als Tatsache und Hauptargument gegen NTEs zu Felde geführt wurde, von der Gegenseite zu belegen sei. Merkst du was?! :D :D :D

@Noumenon

Noumenon schrieb: aber auch das ist eine ziemlich steile Hypothese.

Gut ok, das ist natürlich eine Hypothese und man muss abwarten, ob sie stimmt oder nicht. Am Anfang ist jede Annahme immer erst mal hypothetisch.:)

Alles was man verliert, existiert in der Erinnerung weiter, da frage ich mich doch ernstlich wozu und weshalb ?

@Noumenon

Noumenon schrieb:"We know the brain can’t function when the heart has stopped beating," said Dr. Sam Parnia, a former Southampton University research fellow now based at the State University of New York, who led the study.

"But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn’t beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped."

Gut und schön.
Lag Patient X (sein Name ist mir jetzt nicht geläufig) schon aufgegeben auf dem OP Tisch oder wurde die Funktion von Herz und Lunge durch andauernde kardiopulmonale Reanimation übernommen?
Halte ich schon für wichtig zu wissen.
Wenn das Herz nicht schlägt, seine Funktion aber durch Herzdruckmassage übernommen wird, wo genau liegt dann das Besondere von Patient X?
Oder gibts da fürs Hirn keinerlei Unterschiede zwischen Stillstand der Blutversorgung und kardiopulmonaler Reanimation?
Dann würde Parnias Beharren auf dem Stillstand des Herzens ja noch Sinn machen und man könnte sich die Reanimation eigentlich sparen.
Wurde ein Nulllinien-EEG geschrieben oder der "shut down" überhaupt diagnostisch verifiziert?
Naturgemäss verbieten sich irgendwelche Sperenzchen in solch angespannten Situationen aber Parnias Darstellung lässt mehr Fragen offen, als sie beantwortet.

@emanon
Bei pam reynolds wurde ein null linien eeg gemacht. Einwand der Skeptiker "zeitliche Begrenzung der nte"
Mit anderen worten man hielt es nicht für klar wann die reynolds die nte hatte. Bei Patient x wurden Geräte in den Raum gestellt welche piepen. Das heißt hier wurde der versuch unternommen eine mögliche nte zeitlich einzugrenzen. Das heißt diese Geräte gehörten mit zum versuchsaufbau. Das Patient x diese gehört haben will ist das eigentlich neue. Damit gelang es nachzuweisen wann die nte statt gefundeb hat.

@Noumenon
Steile These.

Was spricht dagegen?

@Aperitif

"We know the brain can’t function when the heart has stopped beating," said Dr. Sam Parnia,..."But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn’t beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped."

When er aber reanimiert wurde, die Funktion des Herzens durch Herzdruckmassage übernommen wurde, so wurde doch in gewissem Masse der Blutkreislauf aufrecht erhalten.
Kann man da noch seriös mit dem Stillstand des Herzens argumentieren?

@emanon
Für weiter gehende Infos müsstest du den parmia fragen. Wir können nur das diskutieren was zugänglich ist. Vielleicht kommt ja noch was genaueres.

@emanon
Klar, verstehe durchaus, was du meinst. Durch die Reanimierungsmaßnahmen bekommt das Hirn in Schüben immer wieder mal a bissl Blut & Sauerstoff, was dann mit einer gewissen neuronalen Aktivität einhergeht und letztendlich eine rationale Erklärung für NTEs sein könnte. Jetzt musst du nur noch rational erklären, wieso bisher noch niemand auf diese verdammt simple Erklärung gekommen ist! :)

@Aperitif

Aperitif schrieb:Steile These.

Was spricht dagegen?

Äh... worauf genau bezieht sich das jetzt...? :ask:

Das, was Kayla schrieb...? Das Gehirn als Träger des Bewusstseins? Naja, dagegen sprechen würde bspw. Occam's Razor... Denn die einfachste und durchaus plausible Annahme ist nun einmal immer noch die, dass Bewusstsein ein Emergenzphänomen neuronaler Hirnaktivität ist.

@Aperitif
@emanon

Danke, für die links, habe ich überflogen, lese ich mir morgen in Ruhe durch, bin heute zu kaputt.


@Noumenon

Und dass das Gehirn im Falle eines Herzstillstandes aufgrund der Mangelversorgung mit Sauerstoff binnen 20-30 Sekunden 'runterfährt' und die völlige Bewusstlosigkeit eintritt, ist nicht etwa irgendeine Behauptung S. Parnia's, sondern Stand der gegenwärtigen Medizin, den er hier der Vollständigkeit halber lediglich noch einmal wiedergeben tut. Das hier dann als eine kühne Behauptung Parnia's hinzustellen und auch noch Belege dafür einzufordern, ist insofern also nicht nur absolut dummdreist, sondern darüberhinaus auch noch seltendämlich.

Das, übrigens, war in der jüngsten Vergangenheit auch stets eines der Hauptargumente eurer "Sippe", demnach es nämlich völlig ausgeschlossen sei, dass Menschen überhaupt Erlebnisse während der Zeit ihrer (vermeintlich) völligen Bewusstlosigkeit haben können, weshalb wiederum solche Berichte über NTEs in der Vergangenheit in der Regel auch stets als lächerlich, absurd und als nachträglich erfundene Fantastereien hingestellt wurden, womit irgendwelche Leute vermutlich nur schnelles Geld verdienen und Berühmtheit erlangen wollen.
Frei nach dem Motto: Ich mache mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt... Zu Beginn der Sterbeforschung waren sich alle Skeptiker völlig einig: Nach spätestens 20-30 Sek. tritt völlige Bewusstlosigkeit ein, daher sind solche Erlebnisse wie NTEs völlig ausgeschlossen. Nun heißt es auf einmal, dass genau dieser Umstand, der doch stets von den Skeptikern als Tatsache und Hauptargument gegen NTEs zu Felde geführt wurde, von der Gegenseite zu belegen sei.

Meiner Meinung nach beschreibst du das vollkommen richtig.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Jetzt musst du nur noch rational erklären, wieso bisher noch niemand auf diese verdammt simple Erklärung gekommen ist! :)

Ich halte sie für naheliegend, die weitere Diskussion wird zeigen, ob ich mit meiner Idee so ganz allein auf weiter Flur bin.
It ain't over 'til the fat lady sings. :D

@Noumenon

schauen wir mal, was S. Parnia sagte (und von einigen dt. 0815-Medien teilweise auch noch völlig falsch übersetzt wurde...):
"We know the brain can’t function when the heart has stopped beating," said Dr. Sam Parnia
[...] the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped."

Welche weniger falsche Übersetzung für "the brain can’t function" und "the brain typically shuts down" hast du denn anzubieten?

Noumenon schrieb:Und dass das Gehirn im Falle eines Herzstillstandes aufgrund der Mangelversorgung mit Sauerstoff binnen 20-30 Sekunden 'runterfährt' und die völlige Bewusstlosigkeit eintritt, ist nicht etwa irgendeine Behauptung S. Parnia's, sondern Stand der gegenwärtigen Medizin, den er hier der Vollständigkeit halber lediglich noch einmal wiedergeben tut.

Täte er nur das, wäre nichts daran auszusetzen. Er folgert daraus jedoch ohne jeden Beleg, daß das Hirn während dieser Bewußtlosigkeit auf keinen Fall mehr Signale der Sinnesorgane aufnehmen und abspeichern könnte. Aus den vagen Hinweisen, daß das in Einzelfällen doch geschehen sein könnte, bastelt er die auf Buchformat ausgewalzte These "Der Tod muss nicht das Ende sein".

Noumenon schrieb: Das hier dann als eine kühne Behauptung Parnia's hinzustellen und auch noch Belege dafür einzufordern, ist insofern also nicht nur absolut dummdreist, sondern darüberhinaus auch noch seltendämlich.

Lies doch bitte noch einmal etwas gründlicher nach, wofür ich Belege vermisse. "Nicht nur absolut dummdreist, sondern darüberhinaus auch noch seltendämlich" ist es, aufgrund mangelndem Textverständnis dicke Backen zu machen.

Also zwischen klinisch tod und einer Bewusstlosigkeit ist schon ein Unterschied @geeky

@Aperitif

Und?

geeky schrieb:Er folgert daraus jedoch ohne jeden Beleg, daß das Hirn während dieser Bewußtlosigkeit auf keinen Fall mehr Signale der Sinnesorgane aufnehmen und abspeichern könnte. Aus den vagen Hinweisen, daß das in Einzelfällen doch geschehen sein könnte,

Dann schreibs auch so.

@Aperitif

WAS soll ich "auch so" schreiben? Versuche doch einfach mal den Zusammenhang zwischen meinem Text und dem zitierten zu erkennen, dann wirst du auch herausfinden, worauf sich "diese Bewußtlosigkeit" bezieht.

@emanon
@Noumenon

Ich denke auch, man muss da sortieren, was man eigentlich für eine Idee verfolgen will.
Nahtoderfahrungen sind erst mal ein emprisches Faktum und umfassen bestimmte Elemente, die nicht alle auftreten müssen, aber können:

Schwebeerlebnis mit Beobachtung des eigenen Körpers (Außerkörpererfahrung, OBE)
Lichtvision, oft personalisiert und am Ende des Tunnels
außerordentliche Glücksgefühle
Lebensfilm
Begegnung mit bereits verstorbenen Verwandten
Enttäuschung über die “Rückkehr” in den kranken Körper
verändertes Leben ohne Angst vor dem Tod…

http://www.psyheu.de/4440/nahtoderfahrungen-leben-tod/

Nun ist die eine Interpretation, dass man damit einen Raum astraler Wesenheiten betritt, eine Stoßrichtung in die auch andere Interpreten gehen, z.B.: Dr. Carl Wickland, der Anfang des 20 Jahrhunderts seine Erfahrungen in dem Buch "Dreißig Jahre unter den Toten" zusammenfasste.
Kurz gesagt berichtet er darin von Menschen in deren Körper eine fremde Seele eingedrungen ist und wie er mit seiner Frau (einem Medium) und astralen Helfern die "Körperbesetzer" überredet den Körper frremder Menschen wieder zu verlassen. Ziemlich abgefahren, aber wohl als therapeutischer Ansatz erfolgreich.

Die meisten kennen den Psychiatrieprofessor Ian Stevenson, der Reinkarnationserlebnisse von Kindern untersuchte, der bei seinen Forschungen akribisch vorging und versuchte jede Möglichkeit auszuschließen, durch die Kinder im Vorfeld an ihre mituntern minutiösen "Erinnerungen" kommen konnten.

Es gäbe weitere Bücher und Ansätze, prominent das "Tibetanische Totenbuch", sowie die Reinkarnationstherapie des Dipl.-Psych.Thorwald Dethlefsen und der Arztes Dr. Rüdiger Dahlke, die astralen Erfahrungen des tschechischen Magiers Franz Bardon, der ebenfalls aus der CSSR stammende und in Amerika lebende Psychiater Dr. Stanislav Grof der mit dem holotropen Atmen experimentierte und noch etliche unbekanntere Bücher.

Alles Menschen, die sagen, dass es diese astralen Welten tatsächlich gibt.


Die andere Fraktion sagt, grob, das seien alles nur Hirnphänomene und natürlich nichts davon real, im Sinne einer eigentständigen Existenz.

Es sind Konstruktivisten, die uns darauf hinweisen, dass unser Hirn nicht einfach die Wirklichkeit, wie sie "da draußen" ist, abbildet, sondern wesentlich diese Wirklichkeit erst erzeugt.

Szientisten neigen eher zu der Auffassung, die Welt sei vielleicht nicht immer so, wie wir sie erleben, aber doch objekiv und vor allem mit den Mitteln der Wissenschaft erfassbar und erklärbar.

Und so gibt es auch hier weiterer Zwischenpostionen.


Ich finde den Streit: real oder Phantasie inzwischen gar nicht mehr so wichtig, und zwar aus der Erfahrung, dass das meiste was unsere Alltag bestimmt uns ärgert und freut innenweltlich ist. Wir leben in einer Blase von Assoziationen, Projektionen, Mutmaßungen, Befürchtungen und Ängsten, Sorgen und Hoffnungen, Idealisierungen und Entwertungen, kurz gesagt: Breiteste Teile dessen, was wir "real" erleben und worüber wir uns mit den meisten einigen könnten, dass es wirklich passiert, ist umfüttert mit Spekulationen, Interpretationen und je genauer man hinschaut umso unklarer wird, was "objektive Welt" oder "Fakten" eigentlich sind.

Eine wissenschaftliche Messreihe ist natürlich hochselektiv und künstlich, meinetwegen kann man sich darauf einigen, dass das Ergebnis dieser Messreihe "objektiv" (nach Lesart der Wissenschaft) ist, nur sollte man nicht den Fehler machen und alles was nicht diesen Kriterien gehorcht, als falsch, Illusion oder im abwertenden Sinne als "rein subjektiv" darzustellen.

Die meisten Erfahrungen die das Leben lebenswert machen, an die man sich auf dem Sterbebett erinnert und sagt: "Das war's wert" sind Momentaufnahmen, teilweise Zufälle, die unerwartet Romanze, die Spontanparty, die geplant nie so gut gelaufen wäre, intensive Gespräche, das halbe Dutzend Gipfelerfahurngen, bei der Konfrontation mit überwätligenden Naturereignissen, Kunst, beim Sex, in der Meditation, merkwürdige Zufälle/Synchronizitäten und so weiter.

Vermutlich kann man wenig davon reproduzieren, so dass die Wissenschaft wenig damit anfangen kann, gleichzeitig sind es jene Erfahrungen die bleiben, nicht dass man sich geduscht und geschminkt hat und im Stau stand.

Dieses Spannungsverhältnis ist mMn das wirklich interessante, da wird ganz einfach Wesen sind, die eine immens reiche Innerlichkeit haben.
Ich habe mal in einer Sendung den Philosophen Wolfgang Welsch gehört, der ein leidenschaftlicher Verfechter der Evolutionstheorie und ihrer Wunder war. Er sagte, dass auf eine Hirnzelle die unsere Außenwelt verarbeitet, die uns so wichtig ist, dass wir meinen dort spiele sich alles Relevante ab, eine Million(!) Zellen kommen, die Innenweltliches verarbeiten.

@geeky
Und das ist wieder so eine kleine Täuschung von dir.
Natürlich ist das hirn in der Bewusstlosigkeit in der lage sinnes eindrücke wahrzunehmen. Das ist aber was völlig anderes, als ein herzanfall bei dem das hirn nach den 30 Sekunden den dienst quittiert. In der Regel bedeutete das früher den sofortigen Tod. Dank verbesserter reanimations Techniken steigt die zahl derer die zurück geholt werden können, was auch die Erhöhung der nte Fälle erklärt. Du versuchst nun dem leser das so zu verkaufen als wäre die Leute nur bewusstlos. Sie sind aber tod der Kreislauf ist unterbrochen.

@geeky

Ich finde auch, dass du da zu wenig differenzierst.
Zwischen Schlaf, Ohnmacht, Koma, Nulllinien-EEG, oberflächlicher und tiefer Narkose und dergleichen gibt es erhebliche Differenzierungen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Du versuchst nun dem leser das so zu verkaufen als wäre die Leute nur bewusstlos. Sie sind aber tod der Kreislauf ist unterbrochen.

Löse dich mal vom Begriff Tod oder tot.
Wenn der Kreislauf aussetzt, aber durch kardiopulmonale Reanimation ersetzt wird, das Blut also weiterhin durch den Körper transportiert und auch Sauerstoff zugeführt wird, dann herrscht im Hirn doch wahrscheinlich ein anderer Zustand als beim Herzstillstand ohne Reanimation.
Sind wir soweit einig?

@RoseHunter
@geeky
Bitte auch noch bedenken , dass selbst wenn das GEhirn noch reibungslos arbeiten würde, was in der Situation unwahrscheinlich ist, dass die Wahrnehmung nicht von seinem Körper sondern von der Ecke eines Raumes mit den beschriebenen Effekten und dem beschützenden "Geist" der scheinbar auch noch im Raum war, schon paranormal genug ist.
Hier funktioniert die übliche Hallu Argumentation ja nicht mehr, weil er die Personen und Aktionen im Raum aus einer anderen Perspektive (!) beschrieben hat.

@Dawnclaude

Das ist mir bewusst und es sind für mich die einsdrucksvollsten Schilderungen.
Sehr viel "Paranormales" kann als aus dem Hirn kommend interpretiert werden, wenn man "sieht" wie jemand zeitgleich an anderer Stelle, mitunter hunderte Kilometer entfernt, agiert, ist jede Hirnphänomen-Erklärung gegessen.