Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Noumenon

RoseHunter schrieb:
Ja, man könnte das nicht herausfinden.
Der Eine würde sich zwar nicht durchsetzen, weil er niemanden finden würde, der ihn bestätigt, aber er könnte sein, wie jemand, der einen komplizierten mathematischen Beweis liefert den niemand nachvollziehen kann.

Oder wie ein Normalsichtiger vor blindem Publikum...

Völlig richtig.
Platons Höhlengleichnis versucht diese analoge Brücke zwischen sehen und erkennen zu bauen.

@Aperitif

Der Vergleich liegt in den Behauptungen.
...
Wohl eher im Gesamtbild der Ansichten des einzelnen.

Ja, die Voraussetzungen des einzelnen (Er-)Lebens der Menschen sind völlig verschieden.
Jeder Mensch ist spezifisch aufgewachsen und hat gelernt. Die Konzentrationen sind vielfältig.

Aperitif schrieb: Die multiversum Theorie ist eine reine Spekulation aus der wissenschaftsecke, nicht beweis oder belegbar

Aus der wissenschaftlichen Ecke heraus tatsächlich plausibel.
Aus der esoterischen Ecke heraus eher fragwürdig.

Die Esoterik hat es selbst verbockt. Nicht nur diejenigen, die die Bücher schreiben und Vorträge machen, um Geld zu machen, oder Ansehen zu gewinnen. Sondern auch die Esoteriker selbst haben es verbockt, wenn sie sich dadurch nicht weiter entwickeln konnten.

Esoterik (nach innen gewendet) hat schon seine Berechtigung. Wie auch die Religion. Wissenschaft oder Politik. Alles hat seine Zeit & BeRECHTigung. Es gibt jedoch keine Institution, die nicht schon mal der absichtlichen Lüge oder eines Irrtums nicht überführt worden ist.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Aus der wissenschaftlichen Ecke heraus tatsächlich plausibel.
Aus der esoterischen Ecke heraus eher fragwürdig.

Wieso, in Bardons Evokationsbuch findest du sie auch. ;)

Phantomeloi schrieb:Esoterik (nach innen gewendet) hat schon seine Berechtigung. Wie auch die Religion. Wissenschaft oder Politik. Alles hat seine Zeit & BeRECHTigung. Es gibt jedoch keine Institution, die nicht schon mal der absichtlichen Lüge oder eines Irrtums nicht überführt worden ist.

Vor allem und das sind die Argumente, die heute wieder auffrischen, hat alles seine Sprache.
Die Wissenschaft, die Juristerei, der Sport, die Religion, die Werbung ... alles Systeme (Luhmann) oder Existenzweisen (Latour) mit anderen Normen und Kriterien.
Mitunter unübersetzbar für oder irreduzibel auf das andere System, die andere Existenzweise.

@Phantomeloi
Ich würde mich nicht als Esoteriker bezeichnen. Trotzdem wird man automatisch in diese Richtung gedrückt, wenn man die These eines exkorporalen Bewusstseins vertritt. Während Vertreter einer muliversums These aals Pioniere der Wissenschaft angesehen werden.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich würde mich nicht als Esoteriker bezeichnen. Trotzdem wird man automatisch in diese Richtung gedrückt, wenn man die These eines exkorporalen Bewusstseins vertritt.

Klar, was erwartest du?

Aperitif schrieb:Während Vertreter einer muliversums These aals Pioniere der Wissenschaft angesehen werden.

Nö, sehr begrenzt.

@emanon

emanon schrieb:Die Zellen im menschlichen Körper sind hochspezialisiert und haben ein gewisses Umfeld in dem sie funktionieren und die Tätigkeit verrichten können, für die sie ausgerüstet sind.
Ich sehs so ähnlich wie in einem Ameisenstaat. Da gibts auch die unterschiedlichen Arbeitsbereiche und die koordinieren sich durch Reizsteuerung.
Im Körper ist das garnicht mal so unähnlich.

Mit einem entscheidenden Unterschied allerdings.
Menschen haben ein Ich, ein Bewusstsein von sich selbst.
Ameisenstaaten nicht.

Die gute Organisation liegt daran, dass die Regeln in Schwärmen oder Insektenstaaten extrem simpel sind. Beeindruckend was dabei herauskommt, isoliert man die Regeln, dann schon weniger.
Die Naturwissenschaft kann mit diesem Ich wenig anfangen und kürzt es ganz gerne mal raus oder degradiert es zum Epiphänomen.

Eine schöne Frontlinie auch für unser Thema. Was macht eigentlich ein Ich zum Ich, wenn da neurologisch oder biochemisch nichts zu finden ist...?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wieso, in Bardons Evokationsbuch findest du sie auch. ;)

So ist es.

Phantomeloi schrieb:
Aus der wissenschaftlichen Ecke heraus tatsächlich plausibel.
Aus der esoterischen Ecke heraus eher fragwürdig.

Damit meinte ich die Mainstream-Auffassung.

Meine Auffassung ist, dass sowohl die Esoterik, als auch die Wissenschaft ihre Gültigkeit besitzt. Alles Realität. Alles wirkt auf das Umfeld und den "Menschheits-Zell-Haufen" ein.

Sowohl Lügen als auch die Wahrheit setzt sich in jedem Menschen (der sie hörte) fort. Außer der Mensch begreift, dass er alles erst mal in Ruhe für sich prüfen könnte, bevor er es weiter gibt. Doch auch nach eingehender, gewissenhafter Prüfung könnte es zu Verirrungen führen. Dafür sind die "anderen", die Menschen, die Umwelt, die Außenwelt da. Dafür, dass ich meine Irrungen berichtigen kann.
Es ist nur schwer, wenn 1 von 1000 noch in der Lage wäre (ohne Brille) zu sehen. Der ohne Brille wäre dann "krank"?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich würde mich nicht als Esoteriker bezeichnen. Trotzdem wird man automatisch in diese Richtung gedrückt, wenn man die These eines exkorporalen Bewusstseins vertritt. Während Vertreter einer muliversums These aals Pioniere der Wissenschaft angesehen werden.

Absolut, welch ein Nonsens.

Da wird nicht mehr sachlich konzentriert, gewägt, verglichen, unterschieden und gewertet, sondern da wird alles auf einmal schnell mal "gekeult".

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Vor allem und das sind die Argumente, die heute wieder auffrischen, hat alles seine Sprache.

So ist es, Rose.
Alles hat ein Wort. Am Anfang IST tatsächlich ein Wort für das, was wir wahr nehmen. Die deutsche Sprache ist so aussagekräftig wie kaum eine andere.
Nur ein kleines Beispiel, das vielen Menschen gar nicht bewusst ist, weil sie die "Wurzel" (den Radix/radikal) der Wörter nicht kennen. Du kennst dich aus mit Sprache und Semantik, doch das wird leider nicht im Alltag geübt.

Wo ist der Unterschied zwischen den Wörtern "Ehre" und "Würde"?
Man könnte meinen, das sei dasselbe. Doch das ist es keinesfalls.

Die Würde (kommt aus dem altgr./lat.) ist der "Wert, der einem Wesen innewohnt".
Die Würde, den Wert, deinen Wert gibst du dir selbst (sie ist sogar "unantastbar"). Die Würde, also deinen Wert kann dir niemand außer dir geben. Das wäre DANN die "Ehre", denn die kommt von AUSSEN. Eine Ehre bekommst du angetragen von xy. Die Ehre kann dir deine Würde vielleicht untermauern, doch niemals ersetzen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Meine Auffassung ist, dass sowohl die Esoterik, als auch die Wissenschaft ihre Gültigkeit besitzt. Alles Realität. Alles wirkt auf das Umfeld und den "Menschheits-Zell-Haufen" ein.

Joa, das finde ich gut.
Realität auf das zu beschränken, was da draußen ist und was man nachmessen kann, ist etwas fragwürdig.

Die naturwissenschaftliche Sicht hat ein Problem.
Laut Sicht der meisten ihrer Vertreter kann nur das eine Wirkung entfalten, was auch tatsächlich existiert. Rehe fressen Bäume an, Einhörner nicht. Einhörner sind reine Phantasie, darum braucht man über die auch nicht nachzudenken, es gibt sie nicht wirklich.

Allerdings können Träume, Phantasien, Religionen, Ängste (vor dem was es nicht gibt, was abeer sein könnte), Hoffnungen, Erwartungen, Mythen... die Welt sehr wohl verändern. Vielleicht nur über den Umweg, dass sie im Menschen was bewirken, aber ein Bagger baut sich auch nicht selbst.
Es gibt also Phänomene, die es eigentlich nicht gibt, die aber wirken.
Von Göttern bis zum Placeboeffekt.
Von NTEs wissen wir, dass sie eine gewaltige Wirkung haben können. Was wäre nun gewonnen/verloren wenn sie "nur" Phantasie wären?
Darauf wissen die Vertreter der "Wirken kann nur, was es auch gibt" Weltsicht keine Antwort.

Phantomeloi schrieb:Sowohl Lügen als auch die Wahrheit setzt sich in jedem Menschen (der sie hörte) fort. Außer der Mensch begreift, dass er alles erst mal in Ruhe für sich prüfen könnte, bevor er es weiter gibt. Doch auch nach eingehender, gewissenhafter Prüfung könnte es zu Verirrungen führen. Dafür sind die "anderen", die Menschen, die Umwelt, die Außenwelt da. Dafür, dass ich meine Irrungen berichtigen kann.

Außer bei denen, die nicht berichtigt werden wollen.
Die Offenheit für Berichtigungen hat bestimmte Fenster, die sind oft geschlossen.
In Krisen denkt man dann um, manchmal.

Es ist nur schwer, 1 von 1000 noch in der Lage wäre (ohne Brille) zu sehen. Der ohne Brille wäre dann "krank"?

Ja, die Masse gibt des Ton an.
Auch Spezialdisziplinen gibt es eien Mainstream dem man folgen sollte.
Theoretisch ist zwar zuweilen möglich, da einen Fuß in die Tür zu bekommen, praktisch sieht das oft anders aus.
Für die Wissenschaft gibt es ideologische Grenzen (die u.a. Thomas Kuhn aufgezeigt hat), wirtschaftliche Interessen (Forschung braucht Sponsoren - und "Sponsoren" wollen manchmal die richtigen Ergebnisse) und viele glänzende Verfahren der Selbstkontrolle sind am Ende des Tages ziemlich matt (wie die Peer Review).

@Phantomeloi

Für unser Thema noch relevanter:
Die Würde ist eine dem Menschen u.a. juristisch zugesprochene Eigenheit.
Von der Juristerei kann man vieles sagen, nicht, dass sie irrational ist.

Würden Neurobiologen untersuchen, wo im Menschen denn die Würde sitzt, würden sie nichts finden.
Sie würden schließen, diese Behauptung sei unwahr, man möge bitte das GG ändern.
Die Irreduzibilität live und in Farbe.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Menschen haben ein Ich, ein Bewusstsein von sich selbst.
Ameisenstaaten nicht.

Ist schon richtig.
Aber ist das Bewusstsein für das Funktionieren des "Zellhaufens" verantwortlich oder notwendig?
Die Interaktion der Zellen erfolgt in der Regel über "Reizsteuerung", das Bewusstsein ist dafür nicht zwingend notwendig. (Ich krieg da immer Bauchschmerzen, denn das Bewusstein denn Bewusstsein ist kein einheitlich definierter Begriff)

@RoseHunter
Sagen wir mal so. Alles hat seine Zeit und die Menschheit kennt ihre "Epochen" (und auch Trends).

Ein Herr Da Vinci war damals einer der angesagtesten Wissenschaftler der Welt. Mit Fug und Recht.
Heute wäre er mit Sicherheit auch wieder dabei.

Doch die Daten, die man früher als Nr. 1 gewertet hat, die sind heute zweitrangig bis unwichtig. Sie sind lediglich noch wichtig, um die Entstehung der heutigen Verfahren und Situation nach zu vollziehen.

Die Naturwissenschaft mit all ihren sachlichen Erkenntnissen ist unsere Basis. Ihnen ist Würde und Ehre aufrichtig zuzugestehen.

Doch nun scheint es, als würde die Nr. 1 (denke gerade an Onkel Dagoberts 1. Kreuzer oder Taler :) ), also die Naturwissenschaft, sich nun zum "Zuträger" wandeln. Der Zuträger einer neuen, neu-anerkannten Wissenschaft, und zwar einer weiter führenden, interessanteren, wichtigen Wissenschaft.

Wie lange hat sich die Quantenlehre keulen lassen müssen? Nur ganz überzeugte und zähe Menschen haben sich mit dieser Materie die "Zeit vertrieben". Heute wissen wir, wie lange diese Menschen schon an den quantenphysischen Phänomenen arbeiten. Gott sei Dank ist uns dieses Wissen nun alltäglich und damit vertraut.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Für unser Thema noch relevanter:
Die Würde ist eine dem Menschen u.a. juristisch zugesprochene Eigenheit.
Von der Juristerei kann man vieles sagen, nicht, dass sie irrational ist.

Würden Neurobiologen untersuchen, wo im Menschen denn die Würde sitzt, würden sie nichts finden.
Sie würden schließen, diese Behauptung sei unwahr, man möge bitte das GG ändern.
Die Irreduzibilität live und in Farbe.

Joar .) :) ...

@emanon

emanon schrieb:Ist schon richtig.
Aber ist das Bewusstsein für das Funktionieren des "Zellhaufens" verantwortlich oder notwendig?

Zum Teil.
Ich muss nicht kräftig an Verdauung oder Zellteilung denken, damit sie stattfindet.
Du weißt doch, autonomes und bewusstes Nervensystem.

emanon schrieb:(Ich krieg da immer Bauchschmerzen, denn das Bewusstein denn Bewusstsein ist kein einheitlich definierter Begriff)

Schon klar, nur wirst du dich selten in der Situation vorfinden, dass du dich ganz plötzlich und unerwartet im Urlaub wiederfindest und gar nicht weißt, wie du dahingekommen bist weil irgendwas in dir entschieden hat.

Auch die Entscheidung für/gegen eine Vorsorgevollmacht, welchen Beruf man wählt, welches Buch man kauft trifft man nicht einfach so.

@emanon

emanon schrieb:Ist schon richtig.
Aber ist das Bewusstsein für das Funktionieren des "Zellhaufens" verantwortlich oder notwendig?
Die Interaktion der Zellen erfolgt in der Regel über "Reizsteuerung", das Bewusstsein ist dafür nicht zwingend notwendig.

(Ich krieg da immer Bauchschmerzen, denn das Bewusstein denn Bewusstsein ist kein einheitlich definierter Begriff)

Bewusstsein Bewusstsein Bewusstsein Bewusstsein :) ..... Bewusstsein Bewusstsein Bewusstsein Bewusstsein :) ..... AUTSCH? Nein, es tut NICHT weh! Es ist dir mehr als vertraut.

Es ist Wirklichkeit & Realität. So wie du. Auch wenn du es in dir nicht am Hals packen, schütteln, oder gar würgen kannst. So wie dich (oder mich?! :) ) Es will sich nun mal nicht so einfach von dir "töten" lassen. Man kann es "töten", doch dafür ist jeder für sich selbst verantwortlich. D. h. Du müsstest es in dir wecken, schlafen lassen oder ohn-mächtig machen.

Du bist doch überzeugt davon über einen freien Willen zu verfügen. Wer bitte steuert dich und deinen freien Willen, bzw. das, was du liest, verstehst, begreifst und/oder mir schreibst?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die Naturwissenschaft mit all ihren sachlichen Erkenntnissen ist unsere Basis. Ihnen ist Würde und Ehre aufrichtig zuzugestehen.

Inwiefern siehst du sie als unsere Basis an?
Ich nicht.
Ich glaube unsere Basis ist, dass wir einander Gründe geben und sie verlangen (könnten).

Phantomeloi schrieb:Doch nun scheint es, als würde die Nr. 1 (denke gerade an Onkel Dagoberts 1. Kreuzer oder Taler :) ), also die Naturwissenschaft, sich nun zum "Zuträger" wandeln. Der Zuträger einer neuen, neu-anerkannten Wissenschaft, und zwar einer weiter führenden, interessanteren, wichtigen Wissenschaft.

Was hast du da im Blick?

Phantomeloi schrieb:Wie lange hat sich die Quantenlehre keulen lassen müssen? Nur ganz überzeugte und zähe Menschen haben sich mit dieser Materie die "Zeit vertrieben". Heute wissen wir, wie lange diese Menschen schon an den quantenphysischen Phänomenen arbeiten. Gott sei Dank ist uns dieses Wissen nun alltäglich und damit vertraut.

Alltäglich?
Nicht wirklich.
Es kostet mich erhebliche Mühe so etwas wie die Bellsche Ungleichung zu verstehen und in mein Weltbild eingebaut bekomme ich sie nicht, weil sie m.E. Phänomene abdeckt die, hier experimentell gesichert, auf der Quantenebene existieren, für den Mesokosmos ist die Relevanz jedoch umstritten und so weit ich weiß, nicht nachgewiesen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: Würden Neurobiologen untersuchen, wo im Menschen denn die Würde sitzt, würden sie nichts finden.
Sie würden schließen, diese Behauptung sei unwahr, man möge bitte das GG ändern.
Die Irreduzibilität live und in Farbe.

Die Neurobiologen würden wohl eher sagen, dass die ermittelten Daten nicht ausreichen um den Sitz der Würde des Menschen bestimmen zu können.
Und das wäre in meinen Augen dann auch eine sinnvolle Vorgehensweise. Eine Grundgesetzänderung würde wohl niemand in Erwägung ziehen.
Du hast solche Polemik garnicht nötig.

@emanon

emanon schrieb:Aber ist das Bewusstsein für das Funktionieren des "Zellhaufens" verantwortlich oder notwendig?

Jede Zelle in dir hat die DEINE Würde. Eine "Funktion". Eine Spannung, bzw. Potential. Der Zellhaufen, dein Potential, hängt nun mal an dir :)

Du hast es mich gestern gelernt, wie die durchlässigen Membranen der Zellen (das Zellinnere ist in Normalzustand "negativ"/Ionenströme m. Natrium oder Kalium/Kalium- oder Natriumkanäle in 1 - 3 Tausendstel Sekunden geöffnet oder geschlossen werden) über ein Membran- und Zellpotential wirken, werkeln und arbeiten.

Du hast mir gelernt, wie die Reizweiterleitung funktioniert. Natürlich nur mit dem Beispiel "Auge", doch das ist ja schon phänomenal.

@emanon

emanon schrieb:Die Neurobiologen würden wohl eher sagen, dass die ermittelten Daten nicht ausreichen um den Sitz der Würde des Menschen bestimmen zu können.

Heute vielleicht.
In der Blütezeit des Neurohypes war man sich für keinen Selbstwiderspruch zu schade.
Gerade auch die expliziten Spitzenwissenschaftler der Disziplin.

emanon schrieb:Und das wäre in meinen Augen dann auch eine sinnvolle Vorgehensweise. Eine Grundgesetzänderung würde wohl niemand in Erwägung ziehen.

Es wäre nicht das erste Mal. Gerade auch die expliziten Spitzenwissenschaftler der Disziplin haben sich für eine Änderung des Strafrechts ausgesprochen, weil die Täter ja nichts dazu können. Ihr Gehirn hat es so gewollt.

emanon schrieb:Du hast solche Polemik garnicht nötig.

Das ist keine Polemik, sondern allenfalls 10 Jahre her.
Schlag nach bei Wolf Singer und Gerhard Roth.