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Können schwarze Löcher implodieren?

79 Beiträge, Schlüsselwörter: Schwarze Löcher
SKEPTIKER123
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Können schwarze Löcher implodieren?

13.07.2013 um 22:33
@mathematiker
mathematiker schrieb:Tja, dass ist das Schöne wenn man als Wissenschaftler von "Größenordnung" spricht, der Begriff ist subjektiv, dass lässt explizit in diesem Beispiel noch Raum für gewisse "Abweichungen".
Hier geht es weniger um Subjektivität, als um die prinzipielle Unmöglichkeit Sachverhalte unter gewissen Annahmen präziser zu beschreiben oder vorherzusagen. Die Astrophysik ist voll von Gleichungen zur Abschätzung von Größenordnungen - weil unheimlich viele Forschungsgegenstände dieses Wissenschaftszweiges analytisch keine genauere Betrachtung ermöglichen.

Deshalb werde ich die Debatte um das Massenlimit für die SMBHs definitiv verfolgen, möglicherweise gibt es in näherer Zukunft weitere Publikationen zu dem Thema.


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mathematiker
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Können schwarze Löcher implodieren?

13.07.2013 um 22:44
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Deshalb werde ich die Debatte um das Massenlimit für die SMBHs definitiv verfolgen, möglicherweise gibt es in näherer Zukunft weitere Publikationen zu dem Thema.
Wenn ich es mir recht überlege, ist es in Rahmen der Möglichen, dass es tatsächlich ein stabiler Orbit um supermassive Schwarze Löcher aufgebaut wird. Die Gegenkraft ist jedoch niemals groß genug, um das Verschmelzen von 2 supermassiven Schwarzes Löchern verhindern zu können. In diesem Sinne kann es sein, dass bei einer angenommenen Massenobergrenze von 10^10 Sonnenmassen massivere Schwarze Löcher nur noch dann entstehen können, wenn der von den beiden Physikern postulierte Gegendruck kompensiert werden kann, wie es definitiv bei der Verschmelzung von supermassiven Schwarzen Löchern der Fall ist. Also kann ein 2*10^10 Sonnenmassen schweres Schwarzes Loch das Produkt der Verschmelzung weniger massereicher Schwarzer Löcher sein.


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SKEPTIKER123
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Können schwarze Löcher implodieren?

14.07.2013 um 00:16
@mathematiker
mathematiker schrieb:Wenn ich es mir recht überlege, ist es in Rahmen der Möglichen, dass es tatsächlich ein stabiler Orbit um supermassive Schwarze Löcher aufgebaut wird. Die Gegenkraft ist jedoch niemals groß genug, um das Verschmelzen von 2 supermassiven Schwarzes Löchern verhindern zu können.
Solange der Abstand zwischen den beiden SMBHs ausreichend groß ist, dass Gezeiten- und ART-Effekte keine Rolle spielen, verhalten sie sich wie zwei ganz normale Massenpunkte, die einander auf keplerschen Orbits umkreisen. Auch das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße wird von einer ganzen Reihe von Sternen ganz normal auf stabilen Bahnen umlaufen.
mathematiker schrieb: In diesem Sinne kann es sein, dass bei einer angenommenen Massenobergrenze von 10^10 Sonnenmassen massivere Schwarze Löcher nur noch dann entstehen können, wenn der von den beiden Physikern postulierte Gegendruck kompensiert werden kann, wie es definitiv bei der Verschmelzung von supermassiven Schwarzen Löchern der Fall ist.
Klar: Wenn sie sich in einem Abstand bewegen, in dem ART- und Gezeiteneffekte eine Rolle spielen, bleibt der Orbit nicht lange stabil.

Ein ähnliches Problem gibt es übrigens gerade in der stellaren Astrophysik: Die kanonische Massenobergrenze für Sterne liegt bei ungefähr 100 Sonnenmassen, manche Autoren sehen diese Grenze auch erst bei 120 oder 150 Sonnenmassen. Tatsächlich existieren jedoch eine Hand voll von Sternen, welche diese Grenze deutlich überschreiten, etwa "R136a1" mit über 250 Sonnenmassen. Da die gegenwärtigen Modelle zur Sternentstehung, ihrem Aufbau sowie ihrer zeitllichen Entwicklung derartige Gebilde nicht wirklich erklären können, geht man auch dort von der Verschmelzung zweier oder mehrerer bereits massiver Sterne aus.


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15.07.2013 um 06:24
@SKEPTIKER123
Guten Morgen.
SKEPTIKER123 schrieb: Solange also kein Gegenbeispiel in einer Größenordnung von 50 oder 60 Milliarden Sonnenmassen vorliegt, sehe ich das Modell nicht unbedingt als widerlegt an.
Interessante Aussage. Mit der ich mich nicht ganz abfinden möchte.
Schaut man sich das Paper mal an (ich kenns schon länger), stecken schon im Titel Unsicherheiten.
Is there an upper limit to black hole masses ?
http://arxiv.org/pdf/0808.2813v2.pdf

Grundsätzlich denke ich, folgt man der "noch gültigen" ART, braucht es schon mehr als mal drauf los zu fragen, ob es Obergrenzen gibt, mal so gesagt. (meine Natarajan & Treister)

Dann basiert das "Modell" der beiden auf Annahmen wie diese hier..
Evidence for this is presented using several plausible physical scenarios that attempt to explain
the coeval formation of the black hole and the stellar component in galactic nuclei. Clearly the existence of UMBHs is intricately related to the highest mass galaxies that can form in the Universe.
...denen im dortigen Text dann entsprechende Argumente folgen die auf bisherigen, recht neuen, Theorien* (*denke diese kamen zur Zeit als Prof. Hasinger noch Direktor der Röntgen/Gammagruppe am Max-Planck-Institut war auf , max ca.... 10 Jahre), zur möglichen Korrelationen der Masse des zentralen Lochs (siehe Leuchtktraft Bulg oder Geschwindigkeitsdispersion der nahen zentralen Sterne, bzgl dem Loch) mit seiner Wirtsgalaxie aufbauen.

Nun sind die Thesen --> Korrelationen LochBulg/Sterne etc , die ich begrüsse, aber leider selbst noch viel zu "unausgegoren", um darauf ein stabiles Gerüst oder eine These aufzubauen, die plausibel belegen könne, das entsprechenden Löchern eine Massen-Obergrenze zuzuteilen wäre.
Hier nur kurz zur 2t Thematik..:
Helligkeit--->
Die Korrelation ist zwar deutlich, aber Abweichungen der Punkte sind
deutlich größer als Streuung, die durch Fehlerbalken erwartet wird.
G-Dispersion --->
Abweichungen von dieser Relation sind statistisch mit Fehlerbalken
verträglich. Diese Korrelation ist also sehr gut!
Problem--->
Bislang unverstanden ist, wo diese Korrelation herkommt. ?
Verantwortlich kann nicht der direkte Einfluss des SMBHs sein, der, wie gesehen, erst ab ~ 1 pc wichtig wird; Bulge hat typischerweise ~ 1 kpc. Vermutlich sagt diese Relation etwas über die gemeinsame Entstehungs/Entwicklungsgeschichte von Bulge und zentraler SMBH-Masse aus.
http://www.astro.uni-bonn.de/~psimon/LECTURING/slides_introAstroII.ss11/Schwarze%20Loecher%20in%20Galaxien.pdf

Schaut man sich nun mal die 3, als am grössten vermuteten, zentralen Löcher an......
http://www.webcitation.org/63jBvENqx
Wikipedia: OJ_287
http://www.mpg.de/6638469/Schwarzes_Loch_und_Galaxienmodell

......kommen zudem noch weitere Zweifel "am Paper" der beiden auf.
Einerseits, weil die Masse eines der hier drüber erwähnten Löcher, von den Entdeckern mit bis zu 37 Mrd. Sonnemassen eingeschätzt wurde (s. OJ_287... steht aber nicht im Wiki), andererseits weil die Entdeckung von NGC 1277 durch Remco weitere Fragen aufwirft.....s. Link Galaxiemodell--->
Die Masse der mächtigen Schwerkraftfalle macht ungefähr 14 Prozent der Gesamtmasse von NGC 1277 aus – was deutlich über den oben genannten 0,1 Prozent liegt und einen Faktor von mehr als zehn bedeutet. Mit anderen Worten: Die Astronomen hätten ein schwarzes Loch dieser Größe in einer mindestens zehnfach größeren strukturlosen („elliptischen“) Galaxie erwartet – aber nicht in einer kleinen Scheibengalaxie wie NGC 1277.

Ist das eine seltene Laune der Natur, eine Ausnahme? Vorläufige Analysen weiterer Daten weisen in eine andere Richtung: Bis dato hatten Remco van den Bosch und seinen Kollegen noch fünf weitere Galaxien entdeckt, die vergleichsweise klein sind, aber dennoch ungewöhnlich massereiche zentrale schwarze Löcher beherbergen dürften. Definitiv wird sich das aber erst sagen lassen, wenn detaillierte Abbildungen dieser Milchstraßensysteme vorliegen.

Bestätigen sich diese weiteren Fälle und gibt es in der Tat noch mehr schwarze Löcher wie das von NGC 1277, dann müssen die Astronomen ihre Modelle der Galaxienentwicklung grundlegend überdenken.
Was wiederum darauf hinweist das die Korrelationen ....Masse zentrales Loch / Bulg...tatsächlich noch zu unausgegoren sind um darauf aufbauend die These zu rechtfertigen.... ZSMSL oder AGN hätten eine Massenobergrenze.
Einstein... vermutete bis zu 37 Mrd. SO, Remcos Entdeckungen.... der Titel des Papers selbst...ich denke das rechtfertigt aufkommende Zweifel am Paper von N&T.

Herzlichen Gruss
Schon spät... bitte frage nach wenn ich mich umständlich und unverständlich ausgedrückt habe.
Danke im voraus. ;)


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15.07.2013 um 07:52
also,da SL nunmal die raumzeit so sehr krümmen u quasi eine blase bilden wo der "eingang" so eng is das nichts zurückkommt,quasi abgekapselt-könnte ich mir vorstellen das die gesamte energie/masse in diese blase geschleudert wird u dazu führt das der raum sich weiter ausdehnt,was mich dazu bringt bspw. anzunehmen das es für sich selbst ein kleines eigenes universum bildet,komplett abgekapselt von unserem.in diesem hält dich dann die masse auf u ja,bildet vlt. mach milliarden jahren staub u sterne usw. aus,wenn sich dann alles beruhigt bzw. abgekühlt hat dadrinnen.bis sich dann darin wesen aufhalten die sich fragen was in schwarzen löchern passiert^^ u wenn es für uns verschwindet verschließt sich lediglich der "eingang" somit wäre es von außen betracht wie eine riesige blase in der universen ineinander entstehen u miteinander verbunden sind(auch wenn niemand durchs SL durchkommt)

was haltet ihr von dieser theorie ? @Z.


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15.07.2013 um 13:48
Mokkawolf schrieb:was haltet ihr von dieser theorie ?
Würde es, Idee nenen!
Bei dieser sind einige Analogien.... "gespiegelt"...
Mokkawolf schrieb:wo der "eingang" so eng is das nichts zurückkommt
Umgekehrt..... Der Eingang is weit offen....mögliche "Ausgänge"... nicht ausgeschlossen..
(s. auch Hawkingstrahlung oder "Popen der Löcher" CCC modell Penrose... Einstein Rosen Brücke usw. usf.)

Also los fass dir ein Herz und formuliere es nochmal, vlt. in Stichpunkten!?
Dann kann ich auch "meinen dummen Senf" besser zu loswerden...
Es gibt ja einige "Theorien" die Uiversen in SL vermuten, aber deine "Idee" mixt ziemlich vieles zusammen..
LG z.


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15.07.2013 um 14:11
@Z.
ja war auch bloß so ne gedanken spielerei :D
naja gut,dann is der eingang sehr weit offen u durch den gelangt die energie/materie hinein.u der ausgang is in der hinsicht verschlossen da ja nix rauskommt ausser die hawking strahlung.die nur ein bruchteil der eigentlichen aufgenommenen energie is.soooo,wo hab ich noch fehler gemacht?wie gesagt,wenn das SL verschwindet schliesst sich nur der eingang u es existiert weiter als erstmal geschlossener raum im nichts(außerhalb der raumzeit) bis sich dann dort drinnen vielleicht planeten entwickeln u wieder SLer u dadurch wieder andere universen bildet.wie ein riesiges tunnelsystem.alles verbunden.bis hin u wieder eins nach den anderen "stirbt" u sich der eingang schliesst.


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15.07.2013 um 15:17
@Mokkawolf
War ja keine Kritik.. Gedanken sind frei...und selbst ein vermeintlicher Fehler solcher... führt leztendes, des öfteren, zu Er...kenntnissen. :)

Aber so wie dus bisher formlierst.... kans kaum..beantwortet, oder darauf eingegangen werden... leider... imo. Andere würden vlt sagen.... "Blödsinn" aber das liegt mir hier fern... sehr fern ...

Ich betrachte es somit, als das wie du es selbst bezeichnest:
Mokkawolf schrieb:ja war auch bloß so ne gedanken spielerei :D
Und in Analogie dazu...Würfeln habe ich schon immer gehasst!!! haha.
Ein illussionistisches Brimborium.!.. das sich selbst zu "betrügen" pflegt!
Gedanken zur Zeit, die Zeit selbst, wird somit "totgeschlagen" ohne das eine Entwicklung stattfände ;)

Nichts gegen Fantasie, im Gegenteil, nur sollte diese nicht soweit gehen das sie ihre eigenen Illusionen nicht Ernst nimmt... und hinterfragt. Sonst zieht die Fantasie sich selbst den Boden unter den Füssen weg....wie im Falle der Lochinterpretation oben.
Freiheitsgrade...jop, aber derer Sinn ist imo, man sollte diese auch kosequent nutzen...
Na dann... :engel:


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15.07.2013 um 16:05
@Z. bin ja auch kein astrophysiker :D u naja,spaß hats trotzdem gemacht :D hast du ne link zu den theorien die sich damit beschäftigen das sich universen hinter SLer verbergen?


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15.07.2013 um 19:46
@Mokkawolf
Na gut weil du es bist.. ;)
Obwohl ichs heir nur ungern reinstelle, auch noch auf Antwort von Skeptiker wartend, bzgl. derer die "Timline" nicht durch alzu Fantastisches gestört werden sollte...
Zur meiner virtuellen "Sicherheit", distanziere ich mich GRUNDSÄTZLICH von jedem einzelnen Buchstaben, der Links. ;) Späer oder wo anders kann mans a mal vorsichtig diskutieren...
http://arxiv.org/abs/1103.6140
Erklärungsversuche zum Paper -->
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/18/gibt-es-leben-in-schwarzen-lochern/

Dann die gute alte PM.....
http://www.pm-magazin.de/t/raumfahrt-kosmos/schwarze-löcher/leben-wir-einem-schwarzen-loch
Mit Hawking-Interpretationen des dortigen Autors.... zb.
Von jenem Universum könnten weitere Schwarze Löcher ins nächste Universum führen. Die Universen wären verschachtelt wie Matroschka-Puppen. »Wir wissen nicht, wie viele Baby-Universen da draußen warten«, sagt der Astro-Physiker Stephen Hawking, »es gibt keine Begrenzung nach oben.«
...und einem weiteren Kosmlogen...
»Das Universum könnte als Schwarzes Loch entstanden sein und immer noch eins sein«, sagt der jordanische Kosmologe M. B. Altaie.
Der sich mit BH und Einstein beschäftigt..
http://arxiv.org/find/all/1/au:+Altaie/0/1/0/all/0/1

Dann ..
http://www.newscientist.com/article/mg20727703.000-every-black-hole-may-hold-a-hidden-universe.html
Kurz in deiitsch..
http://german.ruvr.ru/2012_05_21/75489536/

Das muss reichen, bitte keine weiterenFragen an mich hier und jetzt...darüber.
Vielen Dank dafür... Wenn du das nun alles zusammenmixt...kommt "ungefähr" das raus was du da so "erwürfelt" hast...

Ach ja, in erster Reihe steht der Mensch, was der ist oder gelernt hat, kommt irgendwo ganz hinten..... bei mir.
Lieben Gruss Z.


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_Themis_
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30.01.2014 um 21:02
Hawking hat mal wieder zu viel Zeit zum Nachdenken gehabt...
Hawking definiert Schwarze Löcher neu

Der Aufsatz ist nur wenige Seiten kurz, aber provokant: Unser Bild von Schwarzen Löchern ist falsch, glaubt Physik-Genie Stephen Hawking. Mit einem neuen Konzept vereinigt er zwei physikalische Weltbilder.

Wenn es nach Stephen Hawking geht, muss zwar nicht die gesamte Astrophysik neu gedacht werden. Aber zumindest Filmklassiker wie "Event Horizon" könnten korrekturbedürftig sein. Denn genau den sogenannten Ereignishorizont am Rand von Schwarzen Löchern versucht der Physiker in einer jüngst veröffentlichten Arbeit ins rechte Licht zu rücken. Er schafft den Masse-Liebling der Astrophysiker in neuen theoretischen Überlegungen nicht vollständig ab, mahnt aber, dass "Schwarze Löcher neu definiert werden sollten als metastabile, gebundene Zustände des Gravitationsfeldes."

Zugegeben, dieser Name wäre nicht gerade griffig - aber aus naturwissenschaftlicher Sicht näher an der Wirklichkeit, meint Hawking. Zu dem Ergebnis brachten ihn bisher unlösbare Widersprüche, auf die etwa der Physiker Joseph Polchinski vom Kavli Institute in einem Gedankenexperiment aufmerksam gemacht hatte. Er ließ einen Astronauten in ein Schwarzes Loch fallen und beschrieb, was dabei auf der physikalischen Ebene mit ihm passieren müsse.

Eine sich am Ereignishorizont aufbauende Feuerwand würde den fallenden Astronauten verbrennen, lautete sein Ergebnis. Das Problem: Laut der Quantentheorie sollte es die Feuerwand zwar geben, mit der allgemeinen Relativitätstheorie ist sie aber nicht wirklich vereinbar.

Schwarze Löcher ohne Singularität

Diesen Widerspruch will Stephen Hawking nun beseitigt haben. Seine Arbeit nahm im Rahmen einer Rede am Kavli Institute in Santa Barbara ihren Ursprung. Er definiert darin den Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs um, also die Grenze, an der unter anderem das Licht nicht mehr der Wirkung des Schwarzen Lochs entkommen kann. Stattdessen führt er einen "scheinbaren Horizont" ein, der das Schwarze Loch und seine Wirkung zu einem begrenzten Phänomen macht - und den Konflikt zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie löst.

Hawkings Ideen führen aber auch dazu, dass Schwarze Löcher keine feststehenden und stabilen Objekte wären. Sie könnten sich bilden und wieder auflösen, ihre Existenz wäre zeitlich begrenzt. Sogar für den Kern der Gebilde hätte es Folgen. Es müsste nicht zwangsläufig eine sogenannte Singularität dort zu finden sein - also ein Punkt, der mit klassischen Koordinaten und physikalischen Gesetzen nicht mehr beschreibbar ist.

Neue Widersprüche dank scheinbarem Horizont

"Die Abwesenheit des Ereignishorizonts bedeutet, dass es keine Schwarzen Löcher gibt", formuliert Hawking provokativ in dem Paper. "Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie ein System sind, von dem Licht nicht in die Unendlichkeit fliehen kann."

Die vorveröffentlichte Studie muss noch einen fachlichen Review-Prozess durchlaufen und begutachtet werden. Und schon jetzt wird deutlich: Nicht alle Physiker nehmen die neue Theorie als Lösung der Widersprüche hin. So kritisiert beispielsweise Don Page, ehemaliger Kollege von Hawking und Physiker an der University of Alberta in Edmonton (Canada), gegenüber dem Fachmagazin "Nature", dass Hawkings Ansatz selbst neue Widersprüche auslösen könnte. Auch sein "scheinbarer Horizont" könne ähnliche Probleme verursachen, glaubt er.

Doch selbst wenn sich die Gedanken des Physik-Genies Hawking als falsch herausstellen sollten: Sie zeigen, dass das Themenfeld der Schwarzen Löcher nach Jahrzehnten noch immer wenig verstanden ist - sicher auch weil die Ausnahmeerscheinungen am Rand der verständlichen und intuitiven Physik liegen. Um dieses Verständnisproblem weiß offenbar auch Hawking selbst und würdigt es augenzwinkernd gleich im ersten Satz seiner neuen Studie: "Vor einiger Zeit schrieb ich ein Paper, das eine Kontroverse auslöste", witzelt er darin. Er spricht dabei aber nicht von Monaten oder ein paar Jahren. Mit dem "vor einiger Zeit" spielt er auf eine Arbeit an, die er vor fast 40 Jahren veröffentlichte.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-9459...


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31.01.2014 um 18:48
@_Themis_
Moin... wäre schöngewesen eine vlt. noch etwas ausgefallenere Meinung von dir dazu gehört zu haben...!?
Aber immerhin, in Bezug zu dem Post hier..
Beitrag von Z., Seite 3
...siehe Blackfolds... passt zumindest der Thread ganz gut...Danke.

Auch der Spiegelartikel ist in dem Falle unbefriedigend...
Hier eine etwas bessere Beschreibung von Hawkings "neuer" Ansicht.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17145-2014-01-29.html
Arxiv Paper: http://arxiv.org/abs/1401.5761

Video: http://online.kitp.ucsb.edu/online/fuzzorfire_m13/hawking/rm/flashtv.html

Ich schaus mir mal an und melde mich nochmal dazu...
NG


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03.02.2014 um 21:36
@_Themis_
srry hat was gedauert.
Ist schon ein witziges und ein ziemlich kompliziertes Thema. 1. weil die Quantenphysik hier reinspielt, aber auch weil ganz im allgemeinen festzustellen ist, das 2. zur Mechanik Hawking-Strahlung, H-Temperatur, EH, Informationserhaltung, und zu guter letzt auch zu Firewall-These (relativ Neu) , etc... seit Jahren eine rege Konfusion zu herrschen scheint. Wie auch immer....

Erstmal.:
Sollte Hawkings neue Formulierung, da einen sozusagen nicht "statischen EH" etablieren wollen, wäre das schon ein starkes Stück. Ein EH kann an sich und sowieso nicht, als absolut statisches Gebilde angesehen werden, das wurde er auch noch "nie". Je nach Masse, Rotationsgeschwindigkeit des SL etc. ist ein EH eine sehr veränderliche "Grösse".
Zudem ist seit langem klar, das Black Holes nicht wirklich Schwarz, sondern kuschelig Grau sind. Das sollte Hawking spätestens seit 74 aufgefallen sein. Es sei denn, er machte nun auch noch die H-Strahlung rückgängig, die er damals selbst postuliert hat. (Was widerum Folgen für den LHC haben könnte)

Versuchen wir dem Chaos ( also auch einem eher "lokal begrenzt" fluktuativen EH, der nun Chaotisch zu werden scheint) mal noch eins drauf zu setzen....

A. Hawking scheint die Idee mit der Firewall gar nicht zu gefallen.
B. Er versucht sich wieder mit der Informationsvernichtung... (wobei man schon nicht mehr genau erkennen kann ob er sich nun doch irgendwie für den Erhalt stark macht... ala Unschärferelation...aber da gehts seinen alten Wett-Konkurenten ja nicht besser, die heute schon mit dem Gedanken der I-Vernichtung spielen, obwohl sie dagegen gewettet hatten..)

Ich meld mich noch mit ein paar links zum Thema, Firewall etc...
Bis dann

Hier schon mal die Übersetzung aus Nature zur Firewall-Theorie.
Da wird erstmal klar um was es hierbei geht...
http://www.sterne-und-weltraum.de/news/feuertaufe-fuers-aequivalenzprinzip/1192894


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_Themis_
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03.02.2014 um 21:44
@Z.

Werde mir das mal durchlesen. Danke


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tressnoble
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Können schwarze Löcher implodieren?

04.02.2014 um 00:16
wer kommt denn auf so eine frage?


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Können schwarze Löcher implodieren?

04.02.2014 um 15:56
Moin..

Hier noch eine Übersetzung des Naturartikels... "There are now black holes".
http://www.spektrum.de/alias/singularitaet/es-gibt-keine-schwarzen-loecher/1222059
Feuerbekämpfung
In seinem neuen Werk versucht Hawking das so genannte Feuerwand-Paradoxon zu lösen, mit dem sich Physiker seit fast zwei Jahren herumärgern. Entdeckt hatten es der theoretische Physiker Joseph Polchinski vom Kavli Institute und seine Kollegen. In einem Gedankenexperiment waren die Forscher der Frage nachgegangen, was mit einem Astronauten passierte, wenn dieser in ein Schwarzes Loch stürzt....

"Der Wegfall von Ereignishorizonten bedeutet, dass es keine Schwarzen Löcher gibt – im Sinne von Systemen, aus denen Licht nicht ins Unendliche entkommen kann", schreibt Hawking.
Es geht Hawking also um 2 Dinge, die Firewall abzuschaffen und ein Schlupfloch für Informationen* zu finden, die in ein Schwarzes loch geraten (könnte man annehmen)!? Die Argumentation aber scheint mir nur halbherzig und unbedacht. Warum erkläre ich folgend...

Im Grunde ist Hawking ja der Meinung gewesen und hat gewettet, das Information die in ein SL gerät für immer vernichtet wird, sobald sie mit dem "zugehörigen Objekt" im SL verschwindet.

Das widerspricht grob gesagt den Annahmen der Quantenphysik, die besagt das Objekt-Information grundsätzlich erhalten bleibt, dh. irgendwann wieder rekonstruierbar sein müsste. Die Veränderung die eine Information durchläuft, wenn sie mit anderen Zuständen wechselwirkt (zB. dem SL), läuft in der Quantentheorie dem zu folge relativ geordnet ab. Kurz: Ein Quanten-Zustand minimaler Entropie, geht wieder in einen Zustand mit minimaler Entropie über, so liesse sich die ursächliche Information über ein Objekt wieder rekonstruieren. Stichwort: Unitäre Quanten-Zustände, unitäre Zeitentwicklung.

So weit so gut. Mittlerweile hat sich, entgegen Hawkings alter Annahme, anhand verschiedener mathematischer Modelle zeigen lassen, das Information die in ein SL gerät sozusagen am EH gespeichert werden könnte, ohne das ein kompletter Informationsverlust dabei stattfindet. Hooft, L. Susskind, J. Malcadena und andere, konnten ua. über quantenverschränkte Zustände plausibel machen, das die Informationserhaltung, wie sie von der QT gefordert wird, anscheinend doch der korrekte Weg ist. Und somit hatte Hawking seine Wette ""eigentlich"" verloren.
Die Information bliebe am EH erhalten.

Doch Hawking scheint nicht locker zu lassen, aber... was hat das nun alles mit dem Paper von 74 zu tun, welches Hawking gleich Anfangs seiner aktuellen Rede erwähnt, die ungefähr dem wenigen entspricht was auch im neuen Arxiv Paper steht?

Kommen wir zum Informationsparadox!
Nun 74 postulierte er die Hawkingstrahlung, die einem SL ermöglicht Energie an die Umgebung abzugeben, indem sie mit Quantenfluktuationen nahe des EH wechselwirkt. Nun folgend ist diese Art Strahlung eine rein "thermische Strahlung" (grosse SL), dh. die Information die die H-Strahlung trägt, befindet sich in einem "gemischten Quanten-Zustand". Somit einem Zustand "maximaler Entropie" und ist dadurch laut QT zur Rekonstruktion von Information ungeeignet.

Das kam Hawking zu Zeiten seiner Wette sehr recht, den es stützte seine Idee, das die Information die ins SL fällt für immer vernichtet werden sollte. Selbst wenn die Info im SL also erhalten bliebe, wie sich mittlerweile darstellen liess, würde sie spätestens dann "unidentifizierbar", wenn sie anhand thermischer Hawking-Strahlung das SL verlässt. Bis ein SL schliesslich zerstrahlt wäre, würde auch jegliche Information vernichtet. Diese Art der Informationsvernichtung wird noch plausibler, wenn man bedenkt, das die Lebenszeit eines Sl "bisher" nur von der Emision der H-Strahlung abhängt!

Die H-Strahlung begrenzt nämlich nebenbei die Lebenszeit eines jeden SL und somit die Überlebenszeit jeglicher Info, die ein SL je gesammelt hätte.
Somit war das Informationsparadox geschaffen! und Hawking, unterstelle ich mal, hofft wohl immer noch (obwohl er offiziel die Wette als verloren zugab), einen Weg entgegen der QT zu finden um den Infoverlust hinzubasteln.

Folgend tritt Hawking mit der neuen These ans Licht und behauptet..." es gibt gar keinen EH", zumindest keinen wie wir ihn bisher anhand der ART und der QT gedeutet haben. Sollte also der EH so wie Malcadena und andere annehmen gar nicht existent sein, wären im Grunde auch die Theorien hinfällig, die für einen Informationserhalt im SL am EH sprächen! Oder nicht..?

Es sieht für mich ganz danach aus, den auch hier folgt wieder ähnlich der H-Strahlungsargumentes maximaler Entropie, das Argument...
nformationen über diese Materie würden somit nicht zerstört, wären aber dennoch ziemlich entstellt. Würden sie irgendwann durch Hawking-Strahlung wieder freigesetzt, lägen sie also in einer sehr zerhackten Form vor – und herauszufinden, worum es sich bei den verschluckte Objekten einst handelte, wäre so gut wie unmöglich.
Obwohl der "alte EH" verschwindet, bleibt also die H-Strahlung bestehen?? und gleichzeitig auch das alte Argument grundsätzlich zerstückelter, sozusagen vernichteter Information...

Das ganze verpackt Hawking mit Argumenten gegen die neuartige Feuerwand...
die ihm aus anderen Gründen wohl nicht gefällt... Obwohl es mittlerweile gute Papers gibt, die gegen die Feuerwand sprechen... versucht Hawking über den EH sowohl Feuerwand als auch Susskind und Malcadena auzuhebeln!?

Im nächsten Teil, Links zu den erwähnten Papers "keine Feuerwand" und Hinweise zur Fehlersuche... EH falsch oder etwa Hawkings alte Annahmen zum Paper von 74..
Besser, hat Hawkig etwa selbst für das Problem mit der Feuerwand gesorgt, weil schon an seiner Theorie der H-Strahlung etwas nicht ganz sauber ist?
NG Z. :)


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Charlytoni
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Können schwarze Löcher implodieren?

06.02.2014 um 00:14
@kitty989088

Rein begriffsphilosophisch betrachet kann ein "Loch" nicht Implodieren,
sondern sich nur als Kreisphänomen in einer Ebene zusammenziehen und maximal schließen,
oder in der anderen Richtung zerreißen.

Das sollte jeder Mensch nachvollziehen können.

---

Das Wort "Implosion" setzt ein Raumvolumen voraus, welches in sich zusammenstürzt;

nur ein Raumobjekt kann implodieren.

Ein geometrisches Objekt, welches bekanntlich keinen Raum umschließt, sondern nur ein Flächenphänom in einer Ebene darstellt - also ein sog. "Loch" kann das nicht.

Insofern ist der Begriff "schwarzes Loch" von unseren Spitzenphysikern schlecht gewählt.

---

Ebenso ist die Begrifflichkeit "schwarze Materie" schlecht gewählt.

Man könnte fast meinen als wenn die internationale Physiker-Riege
die Mehrheit der Menschen mit deren metaphorischen Wortkreationen heimlich vorführen bzw. hinters Licht führen wollte.

Bei der Wahl des Begriffes "Schwarzes Loch" haben die Physiker vielleicht zu sehr an den Physiker-Kollegen gedacht.


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Können schwarze Löcher implodieren?

06.02.2014 um 13:23
@Charlytoni
Hmm also deine "Anregung" im Zeitreise Thread war ja noch interessant, aber das hier!?
Charlytoni schrieb:Das Wort "Implosion" setzt ein Raumvolumen voraus, welches in sich zusammenstürzt;
nur ein Raumobjekt kann implodieren.
Ein geometrisches Objekt, welches bekanntlich keinen Raum umschließt, sondern nur ein Flächenphänom in einer Ebene darstellt - also ein sog. "Loch" kann das nicht.
Insofern ist der Begriff "schwarzes Loch" von unseren Spitzenphysikern schlecht gewählt.
.....is echtes Geblubber ;)
Das näächste mal bitte etwas sinnvoller haha
NG


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Können schwarze Löcher implodieren?

09.02.2014 um 14:52
Also.... da es im Moment keinen zu interessieren scheint, möchte ich das Neben-Thema “There are no black holes” aus meiner Sicht abschliessen und die angesagten Papers nachreichen.

Wie man Teil 1 entnehmen kann, bin ich kritisch gegen Hawkings neue These eingestellt und möchte folgendes zu bedenken geben:

Statt Fehler in seinen bisherigen Ansichten zu suchen, geht Hawking die 1000fach überprüfte ART an, aus der sich ein EH recht schlüssig ergibt.

Er behauptet Sl wären jetzt ...neuerdings Grau..., obwohl diese seit 74 als Grau gelten.

Er stellt die Feuerwand-These als falsch dar, imo ohne zu bedenken, das die “falsche Annahme” einer Feuerwand, eventuell auf eigene falsche Annahmen von 74 beruhen könnte.
(Siehe Hawking-Strahlung, die den reinen Quantenzustand virtueller Quanten einfängt, und in einen gemischten, thermischen, transofmiert, entgegen des Unitaritäts-Prinzips.)
Siehe ua. Boltzmann-Entropie zb. bei Grumiller.. http://quark.itp.tuwien.ac.at/~grumil/pdf/VHS_March_2013.pdf )

Auch sein altes Zugeständnis, das Informationserhalt im Sl gegeben ist, scheint lieblos und in neuem Licht.

Denn aktuell argumentiert Hawking fleissig weiter, das Information nur über die H-Strahlung das SL verlassen kann, aber eben nur bis zur Unendlichkeit zerstückelt. Und ganz nebenbei behauptet er nun zusätzl., es gäbe gar keinen stabilen EH, wo doch gerade dieser Bereich des SL als “Depot” für den Informationserhalt theoretisiert wird. Susskind, Malcadena und andere.


Wie auch immer, schaut euch mal die entsprechenden Papers an, die imo solche Gedanken aufkommen lassen lasen.

http://arxiv.org/abs/1401.0288
Disentangling the black hole vakuum
We study the question whether disentanglement of Hawking radiation can be achieved with any local operation. We assume that the operation we look for is unitary and can be described by a Bogoliubov transformation. This allows to formulate requirements on the operation of disentanglement. We then show that these requirements can be fulfilled by a timelike boundary condition in the near-horizon area and that the local observer does not notice the presence of the boundary and does not encounter a firewall.

http://arxiv.org/abs/1306.0515
Passing trough the Firewall
We propose that black hole information is encoded in non-local correlations between microscopic interior and exterior degrees of freedom. We give a simple qubit representation of this proposal, and show herein that for every black hole state, the apparent firewall can be removed via a universal, state independent unitary transformation. A central element in our discussion is the distinction between virtual qubits, which are in a specified vacuum state, and real qubits, that carry the free quantum information of the black hole. We outline how our proposal may be realized in AdS/CFT

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v110/i10/e101301
Information retrieval from black holes
e show that, in order to preserve the equivalence principle until late times in unitarily evaporating black holes, the thermodynamic entropy of a black hole must be primarily entropy of entanglement across the event horizon. For such black holes, we show that the information entering a black hole becomes encoded in correlations within a tripartite quantum state, the quantum analogue of a one-time pad, and is only decoded into the outgoing radiation very late in the evaporation. This behavior generically describes the unitary evaporation of highly entangled black holes and requires no specially designed evolution. Our work suggests the existence of a matter-field sum rule for any fundamental theory.

Bis dahin...
allen einen schönen Restsonntag..
LG


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