Vermisstenfall Madeleine McCann

Ahmose schrieb:oneeightseven schrieb:
Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Nach Wegfall der Grenzkontrollen 1995 konnte man sich ja im Schengen-Raum relativ frei bewegen.
Das bedeutet aber nicht das ein mittelloser 18jähriger, der zudem per Haftbefehl gesucht wird, ständig in ganz Westeuropa unterwegs ist und Kinder entführt.

Der mittellose 18jährige ist ja auch von Deutschland nach Potugal gekommen,

Es geht mir nicht um das Geschehen in Holland. Nur das CB nonstop in Portugal war, glaube ich nicht.

Als ob die Entführer unerkannt von Portugal nach Holland reisen können. Dafür braucht man dann ein Flugzeug und maddie war einfach _überall_ bekannt. Das ist einfach so unglaubwürdig.
Noch unglaubwürdiger ist es nur, dass die Entführer mit ihr und anderen Kindern fröhlich einkaufen gehen. Wie unglaublich dumm wäre das denn?
Wie lautet denn da die Theorie? Da wird ein pädophilen Ring jahrelang im Untergrund betrieben, Mädchen werden für Auftraggeber entführt und die rennen dann mit dem wohl bekanntesten Einführungsopfer der vergangenen Jahre in aller Öffentlichkeit herum?

Rick_Blaine schrieb:...die drei entscheidenen Kriterien des Falles einer Fremden mitteilt: sie heisst Maddie, wurde aus dem Urlaub entführt (würde ein Kind das so sagen? Zumal ein englisches Kind, das jetzt immer noch im Ausland ist, in Amsterdam, also sozusagen immer noch im "Urlaub?") und dass die anwesende Frau nicht ihre Mutter sei.

Es war ja nicht so, dass das Kind auf die Verkäuferin zuging und sagte, "ich heiße Maddie, ich wurde aus dem Urlaub genommen, die Frau ist eine Fremde."

Das Gespräch wurde mit einer Frage eingeleitet: "Weißt du, wo meine Mummy ist?". Diese Frage ist entscheident. Würde ein Kind im Rollenspiel auf so eine Frage kommen? Sie würde doch eher nur auf die Verkäuferin zugehen und sagen:"ich heiße Maddie, ich wurde aus dem Urlaub genommen, die Frau ist eine Fremde. " - ohne diese Frage.

Ich kann mir gut vorstellen, eine echte fast 4-jährige Maddie von der Frage "Weißt du, wo meine Mummy ist?" getrieben wird.

Firmlead schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, eine echte fast 4-jährige Maddie von der Frage "Weißt du, wo meine Mummy ist?" getrieben wird.

Das ist sicherlich richtig. Daher muss man nun, um das Ganze einschätzen zu können, die Glaubwürdigkeit der Zeugin beurteilen, aber das können wir hier nicht.

Es gibt Neuigkeiten: Maddie spricht jetzt Deutsch, gemäß einer neuen Zeugin.

Warum die neue Zeugin 4 Jahre für sich behielt dass sie eine der meist gesuchten Personen der Welt gesehen hatte, erfahren wir leider nicht...

Na ja, das erscheint mir doch eher zweifelhaft. Vor allem wenn diese bahnbrechende Neuigkeit erst dann herauskommt, seit es einen deutschen Tatverdächtigen gibt. Ich bin da sehr skeptisch, wie bei allen Sichtungen in allen Vermisstenfällen.

Rick_Blaine schrieb:Na ja, das erscheint mir doch eher zweifelhaft. Vor allem wenn diese bahnbrechende Neuigkeit erst dann herauskommt, seit es einen deutschen Tatverdächtigen gibt. Ich bin da sehr skeptisch, wie bei allen Sichtungen in allen Vermisstenfällen.

Ich auch - der Beitrag war natürlich ironisch gemeint.

Bei der Amsterdamer Sichtung sowie bei der von mir zitierten ist es sehr wahrscheinlich, dass übereifrige Zeugen unbewusst neue Informationen in weiter zurückliegende Erinnerungen eingebaut haben. Bei der Amsterdamer Sichtung ist nicht nur die Künstlichkeit des angeblichen Gelegenheitsgespräches auffällig, sondern vor allem auch der fast zu exakt auf den Maddie-Fall zugeschnittene Inhalt. Ich gebe den Usern Recht die festgestellt haben, dass keine 4-jährige aus Spaß so etwas sagen würde. Allerdings gehe ich noch weiter und behaupte, dass auch keine 4-jährige im Ernst so etwas sagen würde. Meine Vermutung ist tatsächlich, dass sich die Zeugin da etwas zusammengereimt hat.

Bei der Algarvesichtung fällt auf, dass die Zeugin erst 4 Jahre später sicher war dass es sich um Maddie handeln musste. Darüber hinaus ist es wenig plausibel, dass jemand mit Maddie in der Gegend leben würde in der sie vor einigen Jahren verschwunden ist, ohne das das noch jemandem anderen aufgefallen wäre.

@falstaff
Yup, da stimme ich voll und ganz zu. Leider gehe ich davon aus, dass Madeleine zum letzten Mal vom Täter lebend gesehen wurde, wer immer der gewesen sein mag.

Rick_Blaine schrieb:Na ja, das erscheint mir doch eher zweifelhaft. Vor allem wenn diese bahnbrechende Neuigkeit erst dann herauskommt, seit es einen deutschen Tatverdächtigen gibt. Ich bin da sehr skeptisch, wie bei allen Sichtungen in allen Vermisstenfällen.

@Rick_Blaine
Es wirkt einleuchtend, dass ein weltweit gesuchtes Mädchen nicht umbedingt von den Entführern in ein Geschäft mitgenommen wird. Dennoch möglich, da bereits vorgekommen.
Gibt es einen weiteren Fall, bis auf Kampusch, dass Entführer ihre Opfer mit in die Öffentlichkeit nehmen?

Trotzdem wäre ein bildlich und rationales Szenario nett, wie das Mädchen zu diesen Worten kommt. Wenn es nicht Maddie war dann wahrscheinlich ein anderes Mädchen, welches eventuell in Not war.

Und was ist mit dem Hinweis von Interpol, dass ein Mädchen fotografiert, für gut befunden und entführt wurde. Wie könnte der verdeckte SY-Mitarbeiter von dieser Mitteilung profitieren?

falstaff schrieb:Bei der Amsterdamer Sichtung sowie bei der von mir zitierten ist es sehr wahrscheinlich, dass übereifrige Zeugen unbewusst neue Informationen in weiter zurückliegende Erinnerungen eingebaut haben. Bei der Amsterdamer Sichtung ist nicht nur die Künstlichkeit des angeblichen Gelegenheitsgespräches auffällig, sondern vor allem auch der fast zu exakt auf den Maddie-Fall zugeschnittene Inhalt.

Bei der Algarvesichtung fällt auf, dass die Zeugin erst 4 Jahre später sicher war dass es sich um Maddie handeln musste. Darüber hinaus ist es wenig plausibel, dass jemand mit Maddie in der Gegend leben würde in der sie vor einigen Jahren verschwunden ist, ohne das das noch jemandem anderen aufgefallen wäre.

@falstaff
Die beiden Fälle sind schon sehr unterschiedlich.
1) Anna Stams Aussage haben die Mccanns erst nach 14 Monaten nach Öffnung der Akten in diesen gefunden. Die Aussage wurde also zeitnah nach dem Verschwinden gemacht. Die Eltern, wie die Presse, wussten davor nicht, dass Maddie in Amsterdam gesichtet wurde. Genau das werfen die Mccanns den Ermittlern vor, dass sie darüber nicht informiert wurden.

Übrigens lebten die Mccanns eine zeitlang mit Maddie bis zur Geburt der Zwillinge in Amsterdam.

2) Die Aussage aus Portugal kommt sehr spät. Ich verstehe diese gesamte Mitteilung nicht. Sie soll vor 4 Jahren in Portugal gesehen worden sein? Dann wäre sie damals 12 gewesen? War CB nicht in Braunschweig?

zorroxyz schrieb:Trotzdem wäre ein bildlich und rationales Szenario nett, wie das Mädchen zu diesen Worten kommt. Wenn es nicht Maddie war dann wahrscheinlich ein anderes Mädchen, welches eventuell in Not war.

Wir wissen doch überhaupt nicht, ob das Mädchen diese Worte überhaupt gesagt hat. Das kann sich die Zeugin auch einfach nur zusammengereimt haben. Die Worte klingen nicht unbedingt nach einem 4-jährigen Mädchen - egal ob entführt oder unentführt.

zorroxyz schrieb:Gibt es einen weiteren Fall, bis auf Kampusch, dass Entführer ihre Opfer mit in die Öffentlichkeit nehmen?

Mir fällt da noch Elizabeth Smart ein, aber ungewöhnlich ist es dennoch.

Wikipedia: Kidnapping of Elizabeth Smart

falstaff schrieb:Wir wissen doch überhaupt nicht, ob das Mädchen diese Worte überhaupt gesagt hat. Das kann sich die Zeugin auch einfach nur zusammengereimt haben.

Wir haben aktuell nur diese Aussage. Ich verstehe nicht wie man davon ausgeht, dass alle Zeugen lügen sollten. Das hatten wir schon mal. Zeugen sind die wichtigsten, wenn auch fragilsten Indizien für jeden Fall. Pauschal jeden Zeugen als Lügner darzustellen, ist m.E. nicht zur Aufklärung eines Falles dienlich. Dann könnten die Ermittler direkt aufgeben, weil was haben sie denn außer den Zeugenberichten? Die gesamten PJ-Files sind voll mit Zeugenberichten.

Die Worte klingen nicht nach einem normalen 4-jährigen Mädchen. Wenn es aber in Not ist und nach Hause möchte, könnte es schon so sein. Diese Frau hat diese Aussage der PJ mitgeteilt und erst über 1 Jahr später kam diese Meldung überhaupt in die Zeitung, weil die Akten geöffnet wurden. Ich sehe hier nicht wie diese Verkäuferin hier hätte profitieren können. Sie hatte ihre Aussagen gemacht und sicher anschließend nicht bewusst verändert. Das ist schon ziemlich anmaßend jemanden zu beschuldigen, dass die Zeugin sich sowas "zusammengereimt" hat, wenn es dafür keine Beweise gibt.

zorroxyz schrieb:Wir haben aktuell nur diese Aussage. Ich verstehe nicht wie man davon ausgeht, dass alle Zeugen lügen sollten.

Ich gehe nicht davon aus, dass alle Zeugen lügen und habe das auch dieser Zeugin nicht unterstellt. Eine Aussage die auf einer Fehlwahrnehmung oder auf einer unbewusst modifizierten Erinnerung beruht, ist jedenfalls keine Lüge.

Wesentlich falscher ist es aber davon auszugehen, dass alle Zeugen die Wahrheit sagen. Zeugenaussagen sind immer mit Skepsis zu betrachten, weil Wahrnehmungen und Erinnerung durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst und verändert werden.

@falstaff
Ja, das sehe ich auch so. Jede Zeugenaussage sollte nicht pauschal für wahr oder unwahr gehalten werden, sondern abgewogen werden, ob ein Zeuge lügen könnte oder nicht. Jeder Fall ist einzigartig. Meine Erklärung wieso sie keinen Grund haben könnte ihre Geschichte auszuschmücken habe ich oben deklariert.

Ich wäre über eine auf den Fall beruhende Erklärung deinerseits, wieso die Zeugin Anna Stam sich etwas "zusammenreimt" sollte, gespannt. Ich habe es so verstanden, dass hier angenommen wird, dass die Zeugin ihre Aussage ausschmückte, weil sie gewinnbringend damit an die Presse gegangen sein soll. Ist das korrekt?
Da ihre Aussage aber bereits vorher feststand, wäre das nicht möglich.

zorroxyz schrieb:Ich wäre über eine auf den Fall beruhende Erklärung deinerseits, wieso die Zeugin Anna Stam sich etwas "zusammenreimt" sollte, gespannt. Ich habe es so verstanden, dass hier angenommen wird, dass die Zeugin ihre Aussage ausschmückte, weil sie gewinnbringend damit an die Presse gegangen sein soll. Ist das korrekt?
Da ihre Aussage aber bereits vorher feststand, wäre das nicht möglich.

Wenn man den Begriff "Gewinn" auf rein finanzielle Gratifikation beschränkt, ist das sicher richtig: Es gab hier keine finanzielle Motivation.
Für viele Menschen bedeutet es aber auch einen "Gewinn" wenn sie dabei mithelfen können einen Kriminalfall aufzuklären, der sie tief bewegt. Meine Vermutung ist, dass die meisten Fehlsichtungen auf diese eigentlich gutartige Motivation zurückzuführen sind. Es handelt sich häufig um Menschen die unbedingt helfen wollen und in ihrem Übereifer dann die ein oder andere Wahrnehmung unbewusst so zurechtbiegen, dass sie besser passt.

oneeightseven schrieb:Der mittellose 18jährige ist ja auch von Deutschland nach Potugal gekommen,

Es geht mir nicht um das Geschehen in Holland. Nur das CB nonstop in Portugal war, glaube ich nicht.

Soweit wir wissen ist CB 1995 mit seiner Freundin gereist. Sie waren als Rucksacktouristen unterwegs und sind in Portugal bei Bekannten untergekommen. Ähnlich müsste er dann ja auch in den Benelux-Ländern und anderswo unterwegs gewesen sein. Und das er überall Bekannte hatte bei denen er unterkommen konnte ist auch unwahrscheinlich.

Jahre später, als CB mehr Geld und auch eigene Fahrzeuge hatte, war er sicherlich mobiler. Aber das war wohl erst nach 2000, nachdem er seine Haftstrafe abgesessen hatte und ein freier Mann war.

https://www.20min.ch/story/die-kriminelle-laufbahn-des-mordverdaechtigen-im-fall-maddie-689800194252

https://www.rnd.de/panorama/sexualstraftater-mit-grossen-planen-das-leben-des-christian-b-VDXFDHQUINDOPF2BPDUXAHKALY.html

falstaff schrieb:Meine Vermutung ist, dass die meisten Fehlsichtungen auf diese eigentlich gutartige Motivation zurückzuführen sind. Es handelt sich häufig um Menschen die unbedingt helfen wollen und in ihrem Übereifer dann die ein oder andere Wahrnehmung unbewusst so zurechtbiegen, dass sie besser passt.

Genau so ist es. Bewusst lügen tun zwar mache "Zeugen" auch, aber die meisten meinen es durchaus gut aber erfinden eben doch, was sie dann aussagen, aus verschiedensten Gründen. Oft haben sie selbst am Anfang Zweifel, ob das, was sie gesehen oder gehört haben wirklich so war, aber dann, oft genug eben weil sie helfen wollen, reden sie sich die Zweifel aus, vermischen dann auch mal ihre eigene Beobachtung mit Informationen, die sie zum Fall irgendwo schon aufgeschnappt haben, und gehen dann zur Polizei, in dem festen glauben, dass sie es wirklich so erlebt haben.

Ich hatte mal einen Mordprozess, da sagte die Zeugin aus, sie habe das Opfer noch um Hilfe rufen hören. Ganz sicher! Der Gerichtsmediziner sagte, das kann nicht sein, das Opfer war von hinten erstochen worden und war nicht mehr in der Lage, noch irgendwas zu rufen etc.

Am Ende gab die Zeugin zu, dass sie "was" gehört hat, aber eben keine Hilferufe. Sie hatte die Tat durchaus gehört, aber sie war bis zum Prozess der festen Überzeugung, eben Hilferufe gehört zu haben. Das tat sie nicht aus Böswilligkeit. Sie hat es sich selbst einfach nur so vorstellen können und interpretierte die Geräusche als solche, nachdem sie wusste, dass die Nachbarin erstochen wurde.

Ich denke auch, dass die meisten Zeugen nicht bewusst "lügen", aber die menschliche Wahrnehmung und spätere Wiedergabe dieser Wahrnehmungen funktioniert nicht wie ein Foto: einmal geknipst wird das Foto wieder und wieder hervorgeholt, und man sieht darauf immer dasselbe.

Es ist beeindruckend, was die Forschung zur Psychologie der Zeugenaussage herausgefunden hat, zB:

https://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Die-Psychologie-der-Zeugenaussage-Erinnern-ist-das-wahre-Vergessen (Archiv-Version vom 31.10.2020)
https://de.in-mind.org/article/im-zweifel-fuer-den-angeklagten-ueber-fehlerquellen-von-zeugenaussagen

falstaff schrieb:Es gibt Neuigkeiten: Maddie spricht jetzt Deutsch, gemäß einer neuen Zeugin.

Warum die neue Zeugin 4 Jahre für sich behielt dass sie eine der meist gesuchten Personen der Welt gesehen hatte, erfahren wir leider nicht...

Hab das auch gerade gelesen. Wenn das Mädchen wirklich Maddie wäre, wäre das eine Sensation.

https://www.nau.ch/news/europa/fall-maddie-portugiesin-ist-sich-sicher-dass-das-madchen-noch-lebt-65749687

Selbstverständlich kann man in einem Fall, zu dem einem lediglich Presseberichte über eine Zeugenaussage vorliegen, nicht die Glaubwürdigkeit einer Zeugin beurteilen.

Grundsätzlich kann man ebenso sagen, dass die Motivation gänzlich unbeteiligter Zeugen (also jener, die in keinerlei Zusammenhang zur Tat oder möglichen Verdächtigen stehen), in erster Linie von dem Wunsch zu helfen geprägt ist. Die Zahl der bloßen Wichtigtuer kann als weitaus geringer betrachtet werden als die Zahl derer, die – wie im Falle McCann – helfen wollen, das Kind zu finden.

Trotzdem sind auch solche Zeugen nicht zwingend in der Lage – und das muss keine böse Absicht sein –, Sachverhalte sachlich und getrennt von eigenen emotionalen Einflüssen widerzugeben.

Da kommt es dann auf sehr geschulte und erfahrene Vernehmer bei der Polizei an, die die Glaubwürdigkeit von Zeugen zu beurteilen vermögen. Im Fall Madeleine McCann liegt in der Hinsicht Vieles im Argen.

Zu der Amsterdam-Sichtung der Anna Stam:

Wenn man sich dieses Interview vom 06. August 2008 mit der Zeugin anschaut

https://www.gettyimages.ca/detail/video/ana-stam-interview-with-reporter-partly-in-shot-sot-she-news-footage/665253110

stellt sich auch einem Laien die Frage: Warum hat sie als Verkäuferin nicht anders reagiert? Warum stellt sie nicht die beiden Erwachsenen zur Rede, in welchem Verhältnis das möglicherweise etwas verstört wirkende Kind zu ihnen steht? Warum schließt sie nicht die Ladentür und ruft die Polizei?

Auch die Fragen, die „Anorak“ bezüglich der Angaben der Zeugin gegenüber dem Mirror zum Schluss seiner Zusammenfassung formuliert, sind nicht uninteressant: (ebenfalls vom August 2008)

Anna saw the couple with the Madeleine lookalike in her party shop in Amsterdam on May 6 last year.
(…) “I didn’t like the man, he didn’t look like a nice person. I work in a party shop so most people smile when they come in to buy things.”
(…) “But he didn’t smile back at me when I smiled at him. He had no sparkle in his eyes. He was short with me and seemed angry. I got the feeling he didn’t want me to interfere with him and the others.”

What did he buy? We’re not told. Did he use a credit card? We’re not told. Did he buy anything? We’re not told. Did he pay with cash, and can that cash be traced? We’re not told.

http://www.anorak.co.uk/187476/tabloids/madeleine-mccann-paedophiles-belgium-and-anna-stam-is-famous.html

Bleibt die Frage: Warum hat die Verkäuferin A. Stam nicht unmittelbar reagiert, als sie den Eindruck hatte, da „stimmt was nicht“? Und zweitens, vorausgesetzt sie war in dem Moment nicht beherzt genug, welche „Spuren“ hat das Paar in dem Laden hinterlassen (Kreditkartenzahlung) etc. pp. und wurden diese Spuren von ihr auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen? Oder von der Polizei verfolgt?

Das sind relativ deutliche Hinweise, dass die Geschichte der Anna Stam nicht wirklich kongruent und schlüssig ist. Und vielleicht wurde sie deshalb von der Polizei nicht weiter verfolgt.