Doppelmord Babenhausen

@SFR

Richter Fischer stellt das Problem im System sehr deutlich dar. Ab Minute 57:30 kann jeder mal genau hin hören.

Fischer beschreibt im Grunde was @Lichtenberg
in seinem Beitrag von 10:29 Uhr beschrieben hat.

Die Darstellung von Fischer beschreibt mMn genau die Dinge die zur Verurteilung von AD führten.

Kurz vereinfacht zusammengefasst:

Polizei ermittelt und gibt die wesentlichen, nicht alle, Ergebnisse an die Staatsanwaltschaft. Fischer nennt es Abschlussvermerk.

Die Staatsanwaltschaft schaut sich die Ergebnisse an, verfasst eine Anklageschrift und schickt das Paket an das zuständige Gericht.

Überspitzt dargestellt erhält das Gericht einen zweimal gefilterten Sachverhalt.

Auf diesen Wegen gehen wesentliche Informationen zwangsläufig verloren.

Ma_Ve schrieb:Auf diesen Wegen gehen wesentliche Informationen zwangsläufig verloren.

Leider hast Du nicht verstanden, was Herr Fischer in der Sendung deutlich machen wollte.

Und bedauerlicherweise sprichst Du zwar bedeutungsschwanger von "zweimal gefilterten Sacherhalt(en)", unterschlägst aber, dass das Gericht sich einen unmittelbaren Eindruck in der Beweisaufnahme der Hauptverhandlung macht.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ma_Ve schrieb:olizei ermittelt und gibt die wesentlichen, nicht alle, Ergebnisse an die Staatsanwaltschaft. Fischer nennt es Abschlussvermerk.

Wenn ich das noch anmerken darf:

Die Staatsanwaltschaft ist selbstverständlich in die Ermittlungen der Ermittlungsbeamten involviert. Dies gilt umso mehr, bei schweren Delikten. Sie bekommt mitnichten erst ein Ergebnis "präsentiert", wenn die Ermittlungen der Polizei abgeschlossen sind.

Dies ergibt sich auch daraus, dass die StA deutlich mehr Ermittlungskompetenzen also die Polizei hat.

Lichtenberg schrieb:Der StA schickt seine Anklageschrift zum zuständigen Gericht mit dem Antrag, die Hauptverhandlung zu eröffnen. Wenn es sich nicht nur um kleinere Delikte und einfache Sachverhalte handelt, dann ist der Anklageschrift zudem das wesentliche Ergebnis der Ermittlungen beigefügt. Dort wird mal mehr, mal weniger detailiert dargestellt, wie es zu den Ermittlungen überhaupt kam, warum Ermittlungen eingeleitet wurden, welche Beweise man ermittelt hat und warum all dies dazu geführt hat, dass der StA einen hinreichenden Tatverdacht hat.

Im sog. Zwischenverfahren prüft der Richter die Anklageschrift darauf, ob sie überhaupt alles Tatbestandsmerkmale der angeklagten Tat enthält. Weiter prüft der Richter (oder besser: das Gericht), ob die angebotenen Beweise in Verbindung mit dem wesentlichen Ergebnis der Ermittlungen ebenfalls tauglich sind, den Tatverdacht zu erhärten. Das Gericht prüft z.B. auch die Zulässigkeit der angebotenen Beweismittel.

Wenn das Gericht alle notwendigen Voraussetzungen für die Eröffnung der Hauptverhandlung für gegeben hält, wird dem Antrag der StA stattgegeben und die HV eröffnet.

Aber: Bis zu diesem Zeitpunkt hat der Richter/ das Gericht noch nicht einen Zeugen gehört, den Angeschuldigten nicht ein Mal vernommen und noch nicht alle Beweise gesichtet.

Der Richter kann(!) also gar kein Vorurteil fällen, weil die Beweisaufnahme in der Hauptverhandlung für ihn/ das Gericht noch immer offen ist. Und der angehende Jurist lernt bereits im Referendariat, dass sich in einer HV durchaus ein anderes Bild des gesamten Vorgangs ergeben kann, als es in der Anklageschrift gezeichnet wurde.

Hier von "psychologischen Fallen" zu sprechen ist nur vermeintlich schlau daher geredet, zeigt aber deutlich, dass der Urheber dieser Behauptung keine Ahnung von den Vorgängen im Strafverfahren hat.

Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben es zu erklären, danke dafür.

https://www.google.com/amp/s/www.sueddeutsche.de/politik/fehlurteile-ohne-jeden-zweifel-1.2479505!amp

Aber ich lese die Sueddeutsche. aus der ich den Abschnitt genommen habe sehr gerne.

SFR schrieb:Aber ich lese die Sueddeutsche. aus der ich den Abschnitt genommen habe sehr gerne.

Soll dieser Hinweis die Richtigkeit des Artikels unterstreichen?

Faszinierend ist oftmals, dass man immer wieder den Eindruck vermittelt bekommt, ein Journalist sei in besserer Weise geeignet einen Sachverhalt festzustellen, als es ein Gericht sei. Warum eigentlich? Sind Journalisten "neutraler"? Das wäre erstaunlich, haben sie doch ein Interesse daran, ihre Story zu verkaufen und langweilige Storys verkaufen sich nicht. Sind Journalisten besser ausgebildet oder verfügen sie sonst über höhere Einsichtsfähigkeiten? Wohl kaum, bedarf es zur Ausübung des Berufs als Journalist noch nichtmals einer Ausbildung. Und so können nur die wenigsten Journalisten überhaupt ein Studium vorweisen. Aber dennoch sollen sie es besser wissen?

Es ist wenigstens schön, dass Du die Süddeutsche gerne liest.

Ist doch auch schon was.

Lichtenberg schrieb:Leider hast Du nicht verstanden, was Herr Fischer in der Sendung deutlich machen wollte.

Es wundert mich nicht, dass du mir unterstellst nicht verstanden zu haben was Fischer meint, gleichwohl aber unterstreichst du, dass du es verstanden hast.

Mit anderen Worten ich bin doof und du bist schlau.

Lichtenberg schrieb:Und bedauerlicherweise sprichst Du zwar bedeutungsschwanger von "zweimal gefilterten Sacherhalt(en)", unterschlägst aber, dass das Gericht sich einen unmittelbaren Eindruck in der Beweisaufnahme der Hauptverhandlung macht.

Bedauerlicherweise unterschlägst du, dass in der Beweisaufnahme nicht alle Ermittlungsergebnisse gelesen werden.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Lichtenberg schrieb:Wenn ich das noch anmerken darf:

Die Staatsanwaltschaft ist selbstverständlich in die Ermittlungen der Ermittlungsbeamten involviert. Dies gilt umso mehr, bei schweren Delikten. Sie bekommt mitnichten erst ein Ergebnis "präsentiert", wenn die Ermittlungen der Polizei abgeschlossen sind.

Dies ergibt sich auch daraus, dass die StA deutlich mehr Ermittlungskompetenzen also die Polizei hat.

Natürlich hat die Staatsanwaltschaft mehr Kompetenzen. Die Polizeibeamten sind Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft. Die Beamten ermitteln Sachverhalte, um den Staatsanwalt in die Lage zu versetzen anzuklagen und verurteilen zu lassen.

Dein Problem ist das du Rechtstheorie mit der Praxis verwechselt.

Die Diskussion wäre wesentlich entspannter, wenn du weniger überheblich mit anderen umgehen würdest und spitze Bemerkungen wie „bedeutungsschwanger“ einfach weg lässt.

Ma_Ve schrieb:Natürlich hat die Staatsanwaltschaft mehr Kompetenzen. Die Polizeibeamten sind Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft. Die Beamten ermitteln Sachverhalte, um den Staatsanwalt in die Lage zu versetzen anzuklagen und verurteilen zu lassen.

Dabei übersiehst du allerdings, dass es nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist, nur Dinge zu sammeln, die "den Staatsanwalt in die Lage zu versetzen anzuklagen", sondern gleichermaßen Entlastendes zu ermitteln.

Erst bei der Verhandlung bzw. dem Plädoyer schlägt sich der Staatsanwalt auf die Seite des Anklägers.

Ma_Ve schrieb:Bedauerlicherweise unterschlägst du, dass in der Beweisaufnahme nicht alle Ermittlungsergebnisse gelesen werden.

Sollte das so passieren, ist es Aufgabe der Verteidigung, sachdienliche Anträge zu stellen. Wenn man deine Postings liest, gewinnt man zwangsläufig den Eindruck, als habe Darsow da alleine und ohne Rechtsrat gesessen.

emz schrieb:Dabei übersiehst du allerdings, dass es nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist, nur Dinge zu sammeln, die "den Staatsanwalt in die Lage zu versetzen anzuklagen", sondern gleichermaßen Entlastendes zu ermitteln.

Erst bei der Verhandlung bzw. dem Plädoyer schlägt sich der Staatsanwalt auf die Seite des Anklägers.

Gemau, deshalb heißt es ja auch

Die Staatsanwaltschaft ist die objektivste Behörde der Welt! :-)

Ma_Ve schrieb:Mit anderen Worten ich bin doof und du bist schlau.

Du hast von "zweimal gefilterten Sachverhalten" geschrieben. Das ist weder schlau, noch doof. Es offenbart lediglich Unkenntnis.

Das Gericht erhält sämtliche(!) Akten der Staatsanwaltschaft und diese sämtliche Akten der Ermittlungsbeamten. In diesen Akten finden sich selbst die E-Mails, die sich die Ermittlungsbeamten während der Ermittlungen geschrieben haben. Die gesamten Ermittlungen müssen und werden dokumentiert und diese sind für alle Verfahrenbeteiligte nicht nur einsehbar, es dürfen auch vollständig Abschriften gefertigt werden.

SFR schrieb:Gemau, deshalb heißt es ja auch

Die Staatsanwaltschaft ist die objektivste Behörde der Welt! :-)

Schön, dass du mir zustimmst, was die Bemühungen der Staatsanwaltschaft um Objektivität anbelangt.
Aber möchtest du mir sagen, wo dieser Superlativ zu finden ist?

Ma_Ve schrieb:Dein Problem ist das du Rechtstheorie mit der Praxis verwechselt.

Grundlage für die Ermittlungstätigkeit der Ermittlungsbeamten (sie heißen seit Jahren nicht mehr "Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft", sondern werden als "Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft bezeichnet, § 152 Abs. 1 GVG), der Staatsanwaltschaft und der Durchführung des Zwischen- und des Hauptverfahrens ist die StPO. Das ist keine "Rechtstheorie", sondern die Grundlage für ein geordnetes Verfahren. Wenn es dann in der Praxis anders gehandhabt wird, kann das Urteil vom BGH aufgehoben werden.

emz schrieb:Dabei übersiehst du allerdings, dass es nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist, nur Dinge zu sammeln, die "den Staatsanwalt in die Lage zu versetzen anzuklagen", sondern gleichermaßen Entlastendes zu ermitteln.

Erst bei der Verhandlung bzw. dem Plädoyer schlägt sich der Staatsanwalt auf die Seite des Anklägers.

Es ist mir bekannt, dass sowohl belastendes als auch entlastendes ermittelt werden muss.

Deus_ex_Machin schrieb:Sollte das so passieren, ist es Aufgabe der Verteidigung, sachdienliche Anträge zu stellen. Wenn man deine Postings liest, gewinnt man zwangsläufig den Eindruck, als habe Darsow da alleine und ohne Rechtsrat gesessen.

Das stimmt. Das war Aufgabe der Verteidigung.

Darsow saß dort nicht alleine, aber die Verteidigung arbeitete, vorsichtig formuliert, suboptimal.

emz schrieb:Schön, dass du mir zustimmst, was die Bemühungen der Staatsanwaltschaft um Objektivität anbelangt.
Aber möchtest du mir sagen, wo dieser Superlativ zu finden ist?

https://de.m.wikiquote.org/wiki/Franz_von_Liszt

Die Ironie muss man schon erkennen. :-)

SFR schrieb:Die Ironie muss man schon erkennen. :-)

und auch, dass der schon ein bisserl länger tot ist, also so annähernd 100 Jährchen.

Ma_Ve schrieb:Es ist mir bekannt, dass sowohl belastendes als auch entlastendes ermittelt werden muss.

Wenn es dir bekannt ist, dann stelle es doch bitte nicht so dar, als ginge es nur um die Anklage. Erspart eine Richtigstellung.

Ma_Ve schrieb:Darsow saß dort nicht alleine, aber die Verteidigung arbeitete, vorsichtig formuliert, suboptimal.

Dafür kann aber das Gericht nun rein gar nichts, wenn ein Angeklagter eine solche Verteidigung gewählt hat.

Ma_Ve schrieb:Darsow saß dort nicht alleine, aber die Verteidigung arbeitete, vorsichtig formuliert, suboptimal.

Darsow hatte drei Strafverteidiger, alle drei langjährige Profis.

Wie kommt man aus der Ferne (und zudem als Laie) dazu, deren Arbeit mit "suboptimal" bewerten zu wollen? Was treibt einen dazu an, sich aus der Ferne über die Arbeit anderer derart herablassend zu äußern?

Lichtenberg schrieb:Darsow hatte drei Strafverteidiger, alle drei langjährige Profis.

Das war wohl so.

Lichtenberg schrieb:Wie kommt man aus der Ferne (und zudem als Laie) dazu, deren Arbeit mit "suboptimal" bewerten zu wollen? Was treibt einen dazu an, sich aus der Ferne über die Arbeit anderer derart herablassend zu äußern?

Es kommt darauf an wie du Ferne und Laie definierst!? Das könnte helfen deine Frage zu beantworten.

Ma_Ve schrieb:Es kommt darauf an wie du Ferne und Laie definierst!?

Du stellst ernshaft die Frage, wie man einen "Laien" definiert und was aus der "Ferne" bedeuten soll?

Ein juristischer Laie ist jemand, der keine juristischen Fachkenntnisse hat. Abhängig vom Thema also jemand ohne 1. oder ohne 2. Staatsexamen.

"Aus der Ferne" bedeutet im hiesigen Kontext, eine Hauptverhandlung und die Leistungen der Beteiligten bewerten zu wollen, ohne hinreichende Aktenkenntnis zu haben. Und da Du ganz gewiss nicht bei den Beratungsgesprächen zwischen Darsow und seinen Verteidigern anwesend warst, kannst Du seriöserweise keine Angaben darüber machen, ob sie Herrn Darsoow gut oder schlecht beraten und verteidigt haben.

Den Rest Deines Postings lasse ich außen vor. Deine Unterstellungen mit "permanent", "alles" und "immer" sind mir zu schlicht.

@Ma_Ve
Fragen wir doch mal ganz konkret: wie ist Deine Beziehung zum Fall Darsow, hast Du Akteneinsicht?
Damit das Rumeiern mal ein Ende hat.

Lichtenberg schrieb:Du stellst ernshaft die Frage, wie man einen "Laien" definiert und was aus der "Ferne" bedeuten soll?

Natürlich ist die Frage ernsthaft gemeint und siehe da kommt sofort die Einschränkung deinerseits!

Lichtenberg schrieb:Ein juristischer Laie ist jemand, der keine juristischen Fachkenntnisse hat.

Plötzlich heißt es juristischer Laie.
Deiner Beschreibung nach sind beispielsweise Polizeibeamte, Justizbeamte juristische Laien.

Lichtenberg schrieb:"Aus der Ferne" bedeutet im hiesigen Kontext, eine Hauptverhandlung und die Leistungen der Beteiligten bewerten zu wollen, ohne hinreichende Aktenkenntnis zu haben.

Den ersten Teil deiner Aussage kann ich bestätigen, weil ich bei der Hauptverhandlung nicht dabei war.

Mit dem zweiten Teil deiner Aussage liegst du falsch!

Lichtenberg schrieb:Und da Du ganz gewiss nicht bei den Beratungsgesprächen zwischen Darsow und seinen Verteidigern anwesend warst, kannst Du seriöserweise keine Angaben darüber machen, ob sie Herrn Darsoow gut oder schlecht beraten und verteidigt haben.

Erneut kann ich den ersten Teil deiner Aussage bestätigen, den zweiten Teil wiederum nicht.