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Doppelmord Babenhausen

26.215 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

28.01.2020 um 09:42
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Ja, der Kopp Verlag handhabt das in aller Regel auch so.
Was soll jetzt das? Du bist hier noch nicht lange?

Natürlich sind Behauptungen wie "F. ist am Tatort gesehen worden" oder "W. war früher Prostituierte" zu belegen, jedenfalls wenn sie zum ersten Mal im Thread auftauchen. Lexikon-Wissen ist üblicherweise ebenso wenig zu belegen, wie einfach zu ergoogelnde Tatsachen ("Der 9. November 1989 war ein Freitag.").

Wenn ersichtlich ist, dass es sich um persönliche Eindrücke, Erfahrungen oder Wissen vom Hörensagen handelt, dann ist der Ruf nach einem Beleg ziemlich affig.

Aus dem Krimi-Regeln:
- Quellen: Alle Tatsachenbehauptungen sind mit Quellen zu belegen! Angebliches Insiderwissen darf nicht als Fakt dargestellt und muss anderenfalls belegt werden. Was nicht belegt werden kann, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern höchstens als Meinung.


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Doppelmord Babenhausen

28.01.2020 um 19:56
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Deine Annahme ist falsch. Ein mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld zu lebenslanger Haft Verurteilter kann wie jeder andere Lebenslange nach Verbüßung von 15 Jahren Haft einen Antrag auf Aussetzung der Strafe stellen. Ich hatte Dir den entsprechenden Paragraphen im Strafgesetzbuch bereits genannt.
Das war aber auch nicht mein Thema bzw. meine Frage.
Mir geht es um die Strafvollstreckungskammer und deren "Möglichkeiten":
Das Mindestmaß der lebenslangen Freiheitsstrafe bestimmt § 57a I 1 Nr. 1 StGB mit
einer Verbüßungsdauer von 15 Jahren. Eine längere, aber vom Gesetz nicht definierte Mindestverbüßungszeit ergibt sich, wenn im Urteil oder in einem späteren Gerichtsbeschluss
eine „besondere Schwere der Schuld des Verurteilten” festgestellt wurde (Kett-Straub
2011, 201 ff.).
Die Strafvollstreckungskammer kann somit auch die Untergrenze nach den 15 Jahren frei festlegen.


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28.01.2020 um 22:24
OT: Vielleicht kann @Andante meinen (möglichen) gedanklichen Knoten diesbezüglich entwirren?

Lebenslang mit der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld bedeutet für mich aktuell "theoretisch" auch "nur" mindestens 15 Jahre (+ x - das ist formell wichtig) Mindesthaftdauer, jedoch mit einer entsprechend zwingenden Überprüfung vor dem Ablauf durch die Strafvollstreckungskammer (hier übrigens der bedeutende Unterschied), bei der die endgültige Mindesthaftdauer nach den 15 Jahren (in der Regel 2 Jahre zuvor) entsprechend festgesetzt wird, ohne dabei einer gesetzlich vorgeschriebene Unter- oder Obergrenze folgen zu müssen (denn diese gibt es schlicht nicht).
Es ist somit auch eine bedingten Entlassung nach bereits 15 Jahren (+ beispielsweise ein Tag) - trotz der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld - theoretisch möglich?


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28.01.2020 um 23:04
Hier ist das ganz gut von einem Praktiker erklärt:

http://schwurgericht.info/die-besondere-schwere-der-schuld/

Hat also das Tatgericht auf lebenslange Freiheitsstrafe erkannt und darüber hinaus im Urteil die besondere Schwere der Schuld festgestellt, kommt nach 15 Jahren Freiheitsstrafe die Aussetzung der Reststrafe auf Bewährung nicht in Betracht. Wie lange über die 15 Jahre hinaus dann weiter die Freiheitsstrafe abzusitzen ist, entscheidet individuell die Strafvollstreckungskammer je nach Einzelfall.


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28.01.2020 um 23:18
Ergänzung: Nach dem Wortlaut von § 57 a StGB kann auch bei besonderer Schwere der Schuld schon nach 15 Jahren eine Strafaussetzung zur Bewährung in Betracht kommen, allerdings muss die Strafvollstreckungskammer dann immer prüfen, ob die vom Tatgericht festgestellte Schwere der Schuld eine weitere Strafvollstreckung gebietet, was meistens der Fall ist (und wenn es wie im Fall Sedlmayr nur ein weiteres Jahr ist).
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 57a Aussetzung des Strafrestes bei lebenslanger Freiheitsstrafe

(1) Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer lebenslangen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn
1.
fünfzehn Jahre der Strafe verbüßt sind,
2.
nicht die besondere Schwere der Schuld des Verurteilten die weitere Vollstreckung gebietet und
3.
die Voraussetzungen des § 57 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und 3 vorliegen.
§ 57 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 6 gilt entsprechend.
(2) .....



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29.01.2020 um 00:12
@Andante: Danke für die Informationen.
Das ist für mich aktuell der entscheidende Punkt.
Nach all meinen (zugegeben laienhaften) Recherchen scheint es mir so, als dass bei der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld (die begründet zuvor festgestellt werden musste) ein vielmehr unbekanntes X (das keiner konkret definieren kann - bei Wolfgang Werlé war es beispielsweise ein Jahr - ohne nun zu wissen, ob dies durch den Angeklagten ein Jahr zuvor "beantragt" und/oder davon unabhängig von der Strafvollstreckungskammer beschlossen wurde - ich gehe davon aus, dass es eine Entscheidung erst nach den 15 Jahren war - also nicht ursprünglich durch die Strafvollstreckungskammer) nach den 15 Jahren umherschwirrt, das aber nach Prüfung der Rechtslage keinesfalls der bekannten "Rechtsprechung" entsprechen muss.
16 Jahre ist zumindest bekannt. 15 Jahre und ein Tag ist für mich theoretisch (zumindest durch die Strafvollstreckungskammer beschlossen) rechtlich nicht ausgeschlossen.
Der Knoten besteht bei mir zumindest aktuell weiterhin.


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29.01.2020 um 00:31
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Der Knoten besteht bei mir zumindest aktuell weiterhin.
Die Strafvollstreckungskammer macht sich halt vor ihrer Entscheidung ein aktuelles Bild vom Strafgefangenen und wird sich AD frühestens nach 15 Jahren angucken, dann entscheiden, ob er auf Bewährung hrauskommt oder, was zu vermuten ist, wegen festgestellter besonderer Schwere der Schuld noch gewisse Zeit weiter in Haft bleiben muss, zu gegebener Zeit ihn sich dann wieder angucken undsoweiter.

Wir wären dann wieder bei der hier schon öfter diskutierten Frage, ob etwa sog. "Tatleugner" wie AD trotz festgestellter Schwere der Schuld nach über 15 Jahren Haft auf Bewährung herauskommen sollten oder nicht, ob Tatleugner erst recht nicht sofort nach spätestens 15 Jahren freigelassen werden sollten oder nicht. Ein unerschöpfliches Thema.


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29.01.2020 um 12:21
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ein unerschöpfliches Thema.
Für das "gesunde Volksempfinden" sicher. Aus rechtlicher Sicht ist eine Tatleugnung, die als Verteidigungsverhalten des Angeklagten zulässig ist ("Lügerecht"), nur im Rahmen des § 57a Abs. 1 StGB ("Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit") relevant.

Eine Tatleugnung ist kein zwingendes prognostisch negatives Indiz; sie kann vielmehr vielfältige, auch günstige Ursachen haben. Prognostisch negativ relevant ist die Tatleugnung nur, wenn die mangelnde Tataufarbeitung ihre Ursache in einem fortbestehenden Persönlichkeits- oder emotionalen Defizit hat und dadurch die Besorgnis begründet ist, dass ohne Überwindung dieser Störung nach der Haftentlassung neue Straftaten drohen.
Geschieht die Tatleugnung aus Scham, so spricht dies eher dafür, dass der Täter gerade die Verwerflichkeit seines Handelns erkannt hat und sein Handeln mit seinem Selbstbild gerade nicht für vereinbar hält, was wiederum darauf hindeuten kann, dass er gewillt ist, solches, von ihm als selbst beschämend empfundenes Verhalten, künftig zu unterlassen (OLG Hamm NStZ-RR 2010, 41). Weder eine Tatverleugnung noch irgendein anderer Wirklichkeitsumstand vermag eine Einschätzung künftiger Gefährlichkeit vorzugeben. Vielmehr ist dafür stets eine Gesamtbetrachtung der individuellen Gegebenheiten erforderlich, nach der sich auch die prognostische Wertigkeit einzelner Umstände für jeden Einzelfall von neuem bestimmt (Brettel, Tatverleugnung und Strafrestaussetzung, 2007, 297).
(BeckOK StGB, v. Heintschel-Heinegg, 44. Edition, Stand: 01.11.2019, § 57a, Rn. 12, Hervorh. m.)


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29.01.2020 um 13:16
@monstra

Ich habe noch nie darüber nachgedacht, aber es macht ja tatsächlich Sinn - auf ganzer Linie. Würde es sich strafverlängernd auswirken, seine Tat zu leugnen, hätte man ja durchaus Rechtssysteme des Mittelalters etabliert: "Im Zweifel lassen wir dich so lange im Kerker verrotten, bis du gestehst!"
Und gerade die Argumentation, dass beispielsweise Leugnung aus Scham, eher ein positives Vorzeichen sein KANN, leuchtet mir ein.

Wenn wir annähmen, dass Herr Darsow tatsächlich diesen Mord in einer Phase seines Lebens begangen hat, wo alles am Ende war für ihn - Die Kinder, die Arbeit, der Stress, den allein das nach sich zieht, der geplatzte Traum vom friedlichen Eigenheim über Jahre und der immer stärker werdende Druck - ja, es ist für so viele von uns so ein mickriges Motiv, und vielleicht sieht er das ja ganz genauso. Und weil er nicht zugeben kann, dass er selbst so unter sich und den Umständen zusammengebrochen ist, weil er so entsetzt und erschüttert über sich selbst ist, dass er es sich niemals eingestehen könnte, weil er damit in sich selbst viel größeren Schaden anrichten würde, als es die Haft je könnte, leugnet er es vehement.
Und das kann ich verstehen. Genauso, wie ich sein Motiv verstehe.

Denn auch, wenn vermutlich niemand von uns Herrn Darsow besonders sympathisch findet angesichts seiner Tat - wenn er seine Strafe abgesessen hat und ihn die Justiz für rehabilitiert erklärt, dann muss man das genauso akzeptieren, wie man sein Urteil akzeptiert hat. Dann hat er das letzte Viertel seines Lebens eine zweite Chance verdient. Und wenn er es sich sein Leben lang nicht eingestehen kann, dafür aber wieder ein Leben(!) führen kann, dann will ich ihm das nicht ausschlagen.

Ich glaube jeder gesteht sich selbst etwas nicht über sich ein. Bei den meisten sind das Kleinigkeiten. Bei Familie Darsow ist es der Mord an zwei Menschen.


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29.01.2020 um 13:30
@EinElch

Vielen Dank! Ich wäre froh, viele andere könnten das in gleicher Weise in dieser Größe sehen, anstatt im Leugnen einer Tat eine zusätzliche Verwerflichkeit zu sehen. Die es rechtfertigt, mit Häme und Hetze auf den Täter herabzublicken.

Der BGH hat übrigens erst vor Kurzem in einem anderen Fall ein Urteil aufgehoben:

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Herford/Buende/4067556-Natalie-W.-erdrosselt-Bundesgerichtshof-hebt-Urteil-gegen-Ehemann-zum-Teil-auf-Frau-getoetet-BGH-findet-Strafe-zu-hoch

Im Ausgangsurteil war strafverschärfend berücksichtigt worden, dass der Täter behauptet hatte, er habe seine Ehefrau "aus Versehen beim Sex" getötet. Damit habe er das Opfer verächtlich gemacht. - Es handelt sich zweifelsohne um eine abstruse Schutzbehauptung, aber die Lüge darf nicht strafverschärfend berücksichtigt werden. Ein Geständnis darf dagegen durchaus mildernd berücksichtigt werden.


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29.01.2020 um 15:12
@monstra
Man muss sich ja nun auch grundsätzlich nicht selbst belasten. Kommt aufs selbe heraus, würde ich mal sagen.

Ich glaube, man muss auch sehen, dass niemanden damit geholfen wäre, wenn er die Tat gestünde.
Die Gerichte sind sich sicher. Die Nachbarn vermutlich auch. Seine Frau, vielleicht seine Kinder, glauben ihm. Das ist seine Versicherung in ein neues Leben, wenn all das vorbei ist. Und Astrid Toll gewinnt auch nichts(!) durch sein Geständnis.

Die einzigen, die davon profitieren würden, wenn er gestünde, sind wir hier. Die, die sich gegenseitig ankeifen und den Kopf zerbrechen auf der Suche nach der Wahrheit, und wir würden alle erleichtert aufatmen und mit dem Finger auf die andere Gruppe zeigen und endlich rufen können:
HA! Jetzt hab ich die Kuh beim scheißen erwischt! HAB ICHS DOCH DIE GANZE ZEIT GEWUSST!



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29.01.2020 um 15:36
Zitat von EinElchEinElch schrieb:@monstra
Man muss sich ja nun auch grundsätzlich nicht selbst belasten. Kommt aufs selbe heraus, würde ich mal sagen.
Vor Gericht muss man sich nicht selbst belasten, über den Schritt ist man hier jedoch hinaus. Für seinen Weg zählt aktuell nur, dass er schuldig gesprochen wurde. Ein verleugnen der Tat wird daher erst einmal negativ behandelt. Allerdings ist er auch noch nicht so lange in Haft. Mal schauen wie er sich verhält, wenn die Rechtswege fertig ausgeschöpft sind.


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29.01.2020 um 17:23
@Ray.
Man muss sich niemals selbst belasten - auch außerhalb des Gerichtssaals nicht. Und auch im Knast nicht.

Und das es gerade nicht negativ ausgelegt wird, hat @monstra ja eben deutlich gemacht.


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Doppelmord Babenhausen

29.01.2020 um 18:27
Zitat von monstramonstra schrieb:Eine Tatleugnung ist kein zwingendes prognostisch negatives Indiz; sie kann vielmehr vielfältige, auch günstige Ursachen haben. Prognostisch negativ relevant ist die Tatleugnung nur, wenn die mangelnde Tataufarbeitung ihre Ursache in einem fortbestehenden Persönlichkeits- oder emotionalen Defizit hat und dadurch die Besorgnis begründet ist, dass ohne Überwindung dieser Störung nach der Haftentlassung neue Straftaten drohen
Wie verhielt sich das denn bei Horst Arnold? Der war ja nachgewiesen unschuldig und hatte doch die Strafe voll absitzen müssen wg leugnung


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29.01.2020 um 18:35
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Man muss sich niemals selbst belasten - auch außerhalb des Gerichtssaals nicht. Und auch im Knast nicht.
Man belastet sich als Mörder nicht, wenn man den Mord nach der Verhandlung eingesteht.


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29.01.2020 um 19:03
Zitat von Ray.Ray. schrieb:Man belastet sich als Mörder nicht, wenn man den Mord nach der Verhandlung eingesteht.
Ausnahme allerdings, wenn man im Prozess freigesprochen wurde. Dann kann ein glaubwürdiges Geständnis zu einem Wiederaufnahmeverfahren führen und der Grundsatz "ne bis in idem" gilt nicht.
Ich wollte es nur mal gesagt haben ;)


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29.01.2020 um 19:05
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ich glaube, man muss auch sehen, dass niemanden damit geholfen wäre, wenn er die Tat gestünde.
Er braucht ja nicht vor der Öffentlichkeit zu gestehen. Es reicht, wenn er die Strafvollstreckungskammer davon überzeugt, dass er sich mit der Tat und ihren Folgen in einer Weise auseinandergesetzt hat, die eine positive Prognose rechtfertigt. Die Strafvollstreckungskammer wird so etwas nicht postwendend an rtl, die Blöd oder sonstwen weiterreichen....Nicht mal an die Familie.


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29.01.2020 um 19:16
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Denn auch, wenn vermutlich niemand von uns Herrn Darsow besonders sympathisch findet angesichts seiner Tat - wenn er seine Strafe abgesessen hat und ihn die Justiz für rehabilitiert erklärt, dann muss man das genauso akzeptieren, wie man sein Urteil akzeptiert hat. Dann hat er das letzte Viertel seines Lebens eine zweite Chance verdient. Und wenn er es sich sein Leben lang nicht eingestehen kann, dafür aber wieder ein Leben(!) führen kann, dann will ich ihm das nicht ausschlagen.
Guter Kommentar. Geht um die Rehabilitation. Das werden Experten beurteilen.

Häme und so weiter sind fehl am Platz. Ganz klar. Dafür sind zu viele Betroffene in diesem Fall.

Das verdrehen von Tatsachen durch An.D. und populistischen Dokumentation haben halt Geschmäckle. Das finde ich nicht so gut.


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29.01.2020 um 20:18
Zitat von Ray.Ray. schrieb:Man belastet sich als Mörder nicht, wenn man den Mord nach der Verhandlung eingesteht.
Der sog. Doppelmord Babenhausen zeigt eindrucksvoll, dass Deine Annahme nicht richtig ist. Würde A.D. seine Tat und Schuld eingestehen, würde ihn das sogar ziemlich belasten.


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29.01.2020 um 20:33
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Der sog. Doppelmord Babenhausen zeigt eindrucksvoll, dass Deine Annahme nicht richtig ist. Würde A.D. seine Tat und Schuld eingestehen, würde ihn das sogar ziemlich belasten.
In wie fern würde er das?


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