Doppelmord Babenhausen

@hängtihnhöher
Naja, du drehst es zurück. Ich halte deine Argumentation jetzt aber nicht für stichhaltiger als meine.

1. Was genau in der Vergangenheit problematisch war beim Hochfahren wissen wir nicht. Evtl. blieb der Monitor einfach schwarz und nach mehreren Neustarts bootete der Rechner dann durch. Wenn nicht das Netzteil defekt ist, gibt's immer erstmal Geräusche.

2. Das finale Problem des Hochfahrens ist auch nicht näher beschreiben. Das Wort booten wird z.B. überhaupt nicht benutzt. Wenn er keine Geräusche mehr gemacht hätte wäre das Netzteil defekt gewesen, aber davon ist nire die Rede. Es wird also erstmal Geräusche gegeben haben, nur dieses Mal blieb der Monitor auch nach x-Versuchen schwarz.

Es ist also gar nicht klar, ob sich die Probleme nur insoweit unterscheiden, dass es beim letzten Mal nicht mehr gelöst werden konnte.

hängtihnhöher schrieb:der Admin zur besagten Zeugenaussage hätte sagen können, dass er dort am Rechner war mit dem Angeklagten war. Hat er aber nicht. Weil er ja gar nicht den Rechner geöffnet hatte.

Hätte, hätte, Fahrradkette :D. Im Ernst es ist nicht im Urteil erwähnt, ob AD mit dem Admin da war, es aber auch nichts gegenteiliges aufgeführt. Einen typischen Ablauf stelle ich mir so vor:

1. Rechner defekt
2. Admin wird gerufen
3. Admin prüft, Mitarbeiter steht daneben

Ich sage ja auch nicht es ist bewiesen, sondern ich finde dies hätte man verfolgen müssen. Man hat ja die Zeugenaussage hinterfragt, aber dass der Zeuge sich irrt, ist nicht in Betracht worden und wie ich finde, liegt das recht nahe, auch wenn man das Zustande kommen der Zeugenaussage betrachtet.

hängtihnhöher schrieb:Natürlich ist das eine theoretische Möglichkeit, wie sich halt jedes einzelne Indiz auch alternativ erklären läßt

Richtig, wenn dabei auch eine alternative Indizienkette entsteht, welche ist dann richtig?

@alle:

Es war für mich schon ein Problem, dass A.D. der Schalldämpfer unterstellt wurde, ohne dass man ihm zweifelsfrei den Ausdruck der Bauanleitung nachweisen konnte, als ich nur annahm, dass A.D. der einzige "Treffer" der Polizei innerhalb ihres willkürlich gewählten Suchradius war.

Den eigentlichen Bau ( denn dass da irgendjemand einen Schalldämpfer mit der einen nachweisbaren Komponente "Bauschaum" gebaut und verwendet hat, halte ich zumindest für hinreichend erwiesen ) und die unterstellte Erprobung konnte man überhaupt nicht nachweisen.

Ich habe mir immer vorgestellt, dass 50 km Suchradius ( erinnere ich den richtig? ) heutzutage zu klein sind und dass im Radius von 51 km vielleicht schon zwei, drei weitere "Treffer" zu finden gewesen wären, die nach Ermittlungen viellecht viel besser ins Bild gepasst hätten.
Bzgl. des zeitlichen Rahmens, innerhalb dessen die Zugriffe auf die silencer-Seite erfasst werden konnten, weiß ich jetzt garnichts.

Nachdem ich mich länger nicht mehr mit der Fragestellung beschäftigt hatte, war ich sehr verblüfft, als ich hier lesen konnte, dass die Polizei noch 47 weitere Zugriffe auf die Seite innerhalb des von ihr gewählten zeitlichen und räumlichen Suchradius feststellen konnte.
Den Zugriffen konnten aber keine Personen zugeordnet werden.
Ich halte das für zuviele mögliche Personen, die zuviele mögliche Motive gehabt haben können, um einen festzunageln.

MfG

Dew

Wireless schrieb:Auf Seite 249 wird ein Telefongespräch mit einem Kollegen thematisiert, dass AD am 24.07. führte und zeigen soll, dass AD bei der Polizei nur so tat als wäre er kooperativ. Nun ist es so, dass auf der Seite 35 aber steht AD wusste bereits ab dem 23.07. von den Abhörmaßnahmen und sagte deshalb nichts belastendes. Warum also hat AD am 24.07. dann gegenüber einem Kollegen dann sich anders geäußert als gegenüber der Polizei? Wusste er also doch nicht von den Maßnahmen? Aber dann ist die spätere Feststellung falsch.

Du begehst mal wieder den trivialen Fehler, einen perfekten Täter vorauszusetzen und daraus, dass der Tatverdächtige einen Fehler begangen haben müsste messerscharf zu schließen, dass der Tatverdächtige nicht der Täter sein kann.

Dew schrieb:Ich halte das für zuviele mögliche Personen, die zuviele mögliche Motive gehabt haben können, um einen festzunageln.

Und worin liegt deiner Meinung nach das Motiv der Fremdrechnerrechercheure, A.D. auch Jahre nach dessen Verurteilung noch die rettende Entlastung zu verweigern?

(Bitte zur Abwechslung um eine kurze Antwort...)

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Du begehst mal wieder den trivialen Fehler, einen perfekten Täter vorauszusetzen und daraus, dass der Tatverdächtige einen Fehler begangen haben müsste messerscharf zu schließen, dass der Tatverdächtige nicht der Täter sein kann.

Du antwortest zwar nicht auf meine Fragen, aber für sowas haust du schnippisch in die Tasten?

Ich habe hier mehr als einmal erwähnt, dass ich Zweifel an der Schuld habe, aber nicht von der Unschuld ADs überzeugt bin. Zudem setze ich keinen perfekten Täter voraus sondern entdeckte eine vermeintliche Widersprüchlichkeit im Urteil, die ich diskutieren wollte. Ich fomuliere es für dich nochmal anders: Zum Einen ist man sich im Urteil sicher, dass AD nichts Belastendes (sprich keinen Fehler gemacht hat) weil er wusste er wird abgehört, andererseits erwähnt man Belastendes genau weil AD diesen Fehler machte. Das an einer Stelle unterstellte Verhalten passt nicht zur anderen Stelle. Man nutzt es im Urteil so wie es AD am meisten belastet und das ist für mich unlauter.

Wireless schrieb:Zum Einen ist man sich im Urteil sicher, dass AD nichts Belastendes (sprich keinen Fehler gemacht hat) weil er wusste er wird abgehört

Steht diese Annahme so im Urteil? Also geht man im Urteil davon aus, dass A.D. wusste dass er abgehört wird?

@KonradTönz1

Dew schrieb:
Ich halte das für zuviele mögliche Personen, die zuviele mögliche Motive gehabt haben können, um einen festzunageln.

Und worin liegt deiner Meinung nach das Motiv der Fremdrechnerrechercheure, A.D. auch Jahre nach dessen Verurteilung noch die rettende Entlastung zu verweigern?

(Bitte zur Abwechslung um eine kurze Antwort...)

Ich seh´s schon, ich kann so ausführlich sein, wie ich will, es gibt immernoch Missverständnisse. Und eine Rückfrage von Dir möchte ich nicht hingeschludert beantworten, immerhin liest Du ja meine Beiträge.

Ich meinte potentielle 47 Leute aus der Umgebung, die einzeln jeder ein starkes Motiv ( also vielleicht mehr als Lärm? ) gehabt haben können, die Familie Toll unter Zuhilfenahme eines selbstgebauten Schalldämpfers zu töten.

Da die niemand kennt, kann das natürlich niemand eruieren. Aber potentielle 47 Alternativtäter zu ignorieren, finde ich schon auffällig. Und dass Herr Toll eine Persönlichkeit war und in einem Beruf arbeitete, die nicht durchweg positiv gesehen werden und wurden, hätte bedacht werden können.
Meine persönlichen Erfahrungen mit Immobilienmaklern sind sicher keine Einzelfälle und Negativerfahrungen mit Herrn Toll waren der Polizei wohl bekannt, weil sie die Geschäfts- und sonstigen Kontakte abklopfte.


Deine Frage zielt auf die Motivation der 47 Leute, sich jetzt nicht bei der Polizei zu melden und zu sagen....ja, was eigentlich?

Was sollten die sagen, was den A.D. entlasten könnte? Das könnte doch höchstens das Geständnis des tatsächlichen Täters ( immer vorausgesetzt, es gibt ihn, sicher ) sein, oder?
Und der wird, davon gehe ich mal aus, den Mund halten.

Weiß irgendjemand, ob sich überhaupt im Zusammenhang mit dem Fall mal jemand gemeldet hat, der angab, er habe diese silencer-Seite angesurft?

Ich kann Dir auch sagen, weshalb sich ganz allgemein Leute nicht geradezu fröhlich zur Benutzung solcher Seiten bekennen. Weil Schalldämpfer für Waffen grösstenteils illegal sind und weil man nicht ohne jegliche Berechtigung jedem, der sich für sowas interessiert, Übles unterstellt.

Das geht beim Dämpfen des Luftgewehrs los, um sich illegalerweise unauffällig von den lästigen Tauben des Nachbarn zu befreien, geht nahtlos über in das illegale Kleinkaliber, das noch vom Opa stammt, und das gedämpft von der Nachbarskatze befreit, die immer das Rosenbeet vollkackt. Und das kann tatsächlich bis zur Schwerkriminalität reichen.

Noch Fragen?

MfG

Dew

Dew schrieb:immerhin liest Du ja meine Beiträge.

Nicht wirklich - die sind mir schlicht zu lang. Und ich kann den Rechner meines Kollegen auch nicht ewig blockieren, schließlich kommt der bald wieder von der Mittagspause zurück.

Dew schrieb:Da die niemand kennt, kann das natürlich niemand eruieren. Aber potentielle 47 Alternativtäter zu ignorieren, finde ich schon auffällig.

Ich finds eher auffällig , wenn man gleich 47 (!) Fantomalternativtäter konstruieren muss, um einen einzigen Verurteilten zu entlasten.

Will sagen: Nicht die Quantität der möglichen Alternativtäter machts - sondern die Qualität. Ein einziger real existierender Alternativtäter würde genügen, A.D. aus dem Gefängnis zu bringen.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Also geht man im Urteil davon aus, dass A.D. wusste dass er abgehört wird?

Ja. Seite 280 "...war dem Angeklagten schon zu diesem Zeitpunkt bewusst,
dass er gegebenenfalls polizeilichen Abhörmaßnahmen unterliegen könnte...".

Gefolgt von Erläuterungen woran man dies erkennen könne.

Bzgl. emails checken und diese entsprechend zu verteilen habe ich gerade nachgelesen, dass dies eigentlich Aufgabe des Admins war - A.D. sollte diesen jedoch entlasten und übernahm daher zusätzlich die Tätigkeit, einen Teil der eingegangenen Mails zu lesen und ggf. weiterzuleiten. (S.13)

Bis 2010 gab es insgesamt 24 Rechner (19 in den Büroräumen, 4 Laptops sowie 1 Server) davon hatten 18 einen genehmigten Internetzugang.

Man kann somit davon ausgehen, dass der überwiegende Teil der Mitarbeiter am eigenen Arbeitsplatz das Internet nutzen konnte - d.h. sollte ein Kollege extra für die betreffende Seite den PC in A.D.'s Büro benutzt haben - müsste man schon Absicht / Vorsatz unterstellen - dies wäre dann natürlich auch ein Grund, sich nicht freiwillig zu melden. (S. 14)

Ich glaube jedoch nicht an diese Konstellation.

@KonradTönz1

Das ist schwach.

Ich konstruiere nichts. Und schon garnicht eine Horde von 47 Alternativtätern. Aber einer von denen hätte es eben auch gewesen sein können.

Wenn der Zugriff auf die silencer-Seite der Haken war, an dem man den letztendlich aufgrund von Indizien Verurteilten aus dem Nichts zog, dann hätte gleiches Recht für Alle gelten müssen.

Dass man über den noch mehr in Erfahrung bringen konnte, heisst ja nun mal nicht, dass es nicht einer der anderen Surfer auch hätte gewesen sein können. Nur weil man nichts über die weiss, sind sie nicht automatisch entlastet.

Es hätte natürlich ( incl. des Benutzers von A.D.´s Rechner ) auch umgekehrt keiner von den Besuchern der silencer-Seite sein müssen.

Den Blick aber aus der Scheuklappen- oder Tunnelperspektive derartig zu weiten, wenn es nötig ist, verursacht manchen Leuten Schwindelgefühle.

MfG

Dew

Es bleibt aber offen wer die Scheuklappen-oder Tunnelperspektive hat. Wir stimmen ja hier nicht ab oder entscheiden wie es im Fall der getöteten Eheleute Toll weitergeht - ob wie ein WAV genehmigen oder letztlich ob AD der Mörder war. Wir geben eben unsere Gedanken und Ideen hinein.

Wenn ich lese wie wir hier alle auf der Facebookseite pauschal verunglimpft werden macht mich das nur noch wütender und letztlich auch traurig.

Hallo @Dew

Es wurde doch in alle Richtungen ermittelt, aber die Behörden sind trotzdem immer bei AD "fündig" geworden. Entweder weil er der wahre Täter ist oder weil ihn jemand reingelegt hat oder weil zuviele Indizien und Vorkommnisse gegen ihn gesprochen hatten. Von mir aus auch zufällig.
Es wurde ermittelt, geprüft, verhandelt und ein Urteil gefällt. Diese Schritte wurden doch nicht im Alleingang von einer einzelnen Person durchgezogen, sondern da waren doch weiß was ich wieviele Menschen daran beteiligt.

Für mich liegt der Fehler klar im System:
Das AD verurteilt wurde ist eine Sache, aber wenn sich im Nachhinein Ungereimtheiten oder Ermittlungsfehler auftun und die Indizienkette plötzlich nicht mehr so passt wie angenommen, kann es doch nicht sein, dass der Verurteilte erst noch jahrelang sitzen muss, bis er eine echte Chance auf Freiheit und Rehabilitierung bekommt. Das Urteil wurde auch in meinem Namen gesprochen, aber ICH hätte den AD so nicht wegsperren lassen.

@Akkarsy
Es gibt viele, die glauben fest an ADs Schuld und an das Urteil. Das die anderen darüber erbost sind, leuchtet mir ein. Die stehen zu ihrer Sache und mit der Hardcore-Pro Darsow-Aktion sollen doch keine Anti-Darsow-Kampagnen gestartet werden. Das ist ein Tauziehen, wo jede Seite versucht, der anderen die "Mitglieder" abspenstig zu machen. Ich persönlich kann damit leben, was bei FB & Co. geschrieben wird. Es kommt eben auf die Seite an, wie man dazu steht und wie man seine Meinung vertritt. Leider denkt keine der Parteien daran, dass es noch eine dritte Seite gibt: die neutrale. Zumindestens schreibt niemand über die.

@KonradTönz1 schrieb:

KonradTönz1 schrieb:Du begehst mal wieder den trivialen Fehler, einen perfekten Täter vorauszusetzen und daraus, dass der Tatverdächtige einen Fehler begangen haben müsste messerscharf zu schließen, dass der Tatverdächtige nicht der Täter sein kann.

Im nachhinein könnte man auch sagen:
Wenn AD tatsächlich so clever gewesen wäre wie ihm nachgesagt wird, hätte er voraussehen müssen das er erwischt wird und hätte demnach die Tat gar nicht begehen dürfen. Also muss er schuldig sein.

Ist eben alles Ansichtssache.

@stop_crime

S_C schrieb:Für mich liegt der Fehler klar im System:
Das AD verurteilt wurde ist eine Sache, aber wenn sich im Nachhinein Ungereimtheiten oder Ermittlungsfehler auftun und die Indizienkette plötzlich nicht mehr so passt wie angenommen, kann es doch nicht sein, dass der Verurteilte erst noch jahrelang sitzen muss, bis er eine echte Chance auf Freiheit und Rehabilitierung bekommt. Das Urteil wurde auch in meinem Namen gesprochen, aber ICH hätte den AD so nicht wegsperren lassen.

Das unterschreibe ich Wort für Wort. Das sind genau die Schmerzen, die ich damit habe.


Dass anfänglich in alle Richtungen ermittelt wurde, sehe ich auch so. Aber irgendwann hat das aufgehört.

Die "Familie" Ermittler und Staatsanwaltschaft ist idealerweise ein Team, das in dieselbe Richtung zieht. Die Leute waren hochmotiviert und durch die lange Zeit ohne Fahndungserfolg auch frustriert. Ein weiterer Druckfaktor ist sicher der ungeklärte Mord in derselben Straße gewesen. Und in der Situation sind sie meiner Meinung nach über´s Ziel hinausgeschossen und haben den Tunnelblick auf A.D. gekriegt.

Dann wurde nur noch geradezu verzweifelt oder fanatisch versucht, Verbindungen von der Tat zu A.D. herzustellen. Diese Mantrailer-Nummer zu einem Zeitpunkt, als nach Meinung von Spezialisten eigentlich garnichts mehr in der Stadt hätte zu finden sein können, ist z. B. so ein Ding. Wenn die Patronenhülsen nach der vergangenen Zeit noch hätten nach A.D. riechen können, dann hätte man auch kurz nach der Tat eine Verbindung Hülse-Tatort-A.D. aufdecken können.

Nach wem oder was die Dinger nach allen Untersuchungen und der Zeit überhaupt noch gerochen haben sollen, wäre eine Frage, die eine kriminaltechnische Doktorarbeit wert wäre.

Der Richter hätte da bei neutraler Betrachtungsweise auch drauf kommen müssen. Die hat er aber m. E. nicht an den Tag gelegt und das drückt sich in solchen "Klöpsen" aus, wie von @Wireless angesprochen. Ein glatter Widerspruch, der sofort auffällt, wenn man die Passagen nebeneinander liest. Wer das 300-Seiten-Romanwerk von vorne nach hinten liest, hat diese Details vergessen, weshalb ihm das Ding irgendwie schlüssig erscheint. Und das scheint wiederum der Zweck zu sein.

Ich würde insgesamt hier nicht von einer Verschwörung reden wollen. Also dahingehend, dass die einzelnen Instanzen sich abgesprochen hätten, den A.D. um jeden Preis in die Pfanne zu hauen. Aber jede Einzelinstanz erweckt den Eindruck, eine bestimmte Form von Gerechtigkeit zu erzwingen.

Dass jeder von uns jederzeit Opfer eines Verbrechens werden kann, ist leider so und gehört zu den Lebensrisiken. Gefällt mir nicht, gefällt keinem.

Die Möglichkeit, Opfer einer Justizmaschinerie zu werden, die sich als Institution und in ihren Einzelpersonen auch noch dagegen wehrt, hinterfragt zu werden oder sich hinterfragbar zu machen, gefällt mir deutlich noch weniger.

MfG

Dew

MfG

Dew

Dew schrieb:Dann wurde nur noch geradezu verzweifelt oder fanatisch versucht, Verbindungen von der Tat zu A.D. herzustellen.

Imho ist man erst über die Schalldämpferrecherche auf AD aufmerksam geworden...den hatte man vorher als möglichen Täter überhaupt nicht auf dem Schirm.

@Cassandra71

Cassandra71 schrieb:Imho ist man erst über die Schalldämpferrecherche auf AD aufmerksam geworden...den hatte man vorher als möglichen Täter überhaupt nicht auf dem Schirm.

Da hast Du absolut recht, danach hat man aber m. E. völlig ausgeblendet, dass er es trotzdem nicht gewesen sein muss, sondern alles nur noch auf ihn passend gemacht. Wo da das Unbewußte aufgehört haben mag und das Bewußte anfing, sei mal dahingestellt.

Schönen Abend, gute Nacht, ich reite heim.

MfG

Dew

@Cassandra71

Cassandra71 schrieb:Imho ist man erst über die Schalldämpferrecherche auf AD aufmerksam geworden...den hatte man vorher als möglichen Täter überhaupt nicht auf dem Schirm.

Sorry, aber ich muss mich korrigieren. Das stimmt so nur bedingt. Als möglichen Täter hatte man A.D. routinemäßig ( ? ) schon ganz früh in Betracht gezogen. Er musste eine DNS-Probe und eine Geruchsprobe abgeben.
Die Ermittlungen scheinen zu diesem Zeitpunkt noch ergebnisoffen und neutral gelaufen zu sein.

Ergebnis: Es konnte keinerlei Verbindung von ihm zum Tatort hergestellt werden. Nur um daran nochmal zu erinnern.

Jetzt aber gute Nacht.

MfG

Dew

@Cassandra71

Cassandra71 schrieb:Imho ist man erst über die Schalldämpferrecherche auf AD aufmerksam geworden...den hatte man vorher als möglichen Täter überhaupt nicht auf dem Schirm.

Nicht nur das. Die Art, wie er sich bei der Befragung verhalten hat. Die Recherche über DNS- Analysen und die Anfrage bei seinem Versicherungsmakler zwecks Rechtschutz in Verbindung mit Anwalt, weil er "komische" Fragen beantworten musste... die anderen Nachbarn mussten das auch, aber keiner hat eben so reagiert wie AD. Oder das er sich Notizen während der Befragung gemacht hat, um sich, wie er sagte, bei einer 2. Befragung nicht zu widersprechen... alleine das hat ihn doch schon verdächtig gemacht. Und er hatte immerhin ein Motiv. Für die Ermittler hatte AD nicht die Weisheit mit dem Löffel gegessen, sondern war ein echter Tatverdächtiger!
Das alles weitere irgendwie in die Schiene gepasst hatte... das kann man jetzt sehen wie man will, aber mich wundert es nicht, dass andere Spuren vielleicht nicht mehr sooo verfolgt wurden als es hätte sein sollen.