Doppelmord Babenhausen

emz schrieb:Letztendlich bezieht sich der Antrag Strates lediglich darauf, dass es keine PET-Flasche gewesen sein, wie dem abschließenden Satz zu entnehmen ist.

Nun kam mir vorhin eine Flasche Glasreiniger in die Finger, bei der der Sprühnebel durch Zusammendrücken der Flasche erzeugt wird. Diese Flasche besteht aus einem sehr weichen Material, aus PE.

Könnte mir vorstellen,

Guter Gedanke, aber auch diese Flasche aus Kunststoff ist enormen Belastungen durch Druck und Temperaturen ausgesetzt und dafür konzipiert wurde durch zusammendrücken ihren Zweck zu erfüllen.

Der Druck beim schießen wirkt allerdings dann von innen nach außen und dürfte in Verbindung mit der Hitze ebenfalls dazu führen, dass der Boden ausreißt und Teile der Flasche am Ort der Schussabgabe zu finden sind.

Am Tatort wurde bekanntlich weder PET noch andere Kunststoffe gefunden.

Eine allgemeine Frage zu dem Fall: entsinne ich mich recht, dass der Doppelmord auf XyUngelöst lief? Und wenn ja, kann man den noch irgendwo ansehen?

Ma_Ve schrieb:Guter Gedanke, aber auch diese Flasche aus Kunststoff ist enormen Belastungen durch Druck und Temperaturen ausgesetzt und dafür konzipiert wurde durch zusammendrücken ihren Zweck zu erfüllen.

PE ist vermutlich wesentlich schlechter geeignet, gerade weil der Stoff viel flexibler ist. Ich nehme an, er zerreißt wie ein Luftballon und überlebt den ersten Schuss nicht.

Ma_Ve schrieb:Der Druck beim schießen wirkt allerdings dann von innen nach außen und dürfte in Verbindung mit der Hitze ebenfalls dazu führen, dass der Boden ausreißt und Teile der Flasche am Ort der Schussabgabe zu finden sind.

Und du glaubst es ausschließen zu können, dass eine PE-Flasche lediglich einreißt, sondern meinst zu wissen, dass Teile davon abreißen würden?
Was den Gebrauch von Waffen anbelangt, magst du dich besser auskennen.
Was die Kenntnisse über Kunststoffe anbelangt, da weiß ich nicht, ob du da soviel besser informiert bist als ich.

emz schrieb:Und du glaubst es ausschließen zu können, dass eine PE-Flasche lediglich einreißt, sondern meinst zu wissen, dass Teile davon abreißen würden?
Was den Gebrauch von Waffen anbelangt, magst du dich besser auskennen.
Was die Kenntnisse über Kunststoffe anbelangt, da weiß ich nicht, ob du da soviel besser informiert bist als ich

Ich möchte deine Fachkompetenz in keinster Weise anzweifeln.

Ich vermute, dass die Flasche insgesamt sehr weich ist, auch im Bereich des Flaschenhals und des Gewindes.

Das könnte eine zusätzliche Schwachstelle sein.

Luminella schrieb:Eine allgemeine Frage zu dem Fall: entsinne ich mich recht, dass der Doppelmord auf XyUngelöst lief? Und wenn ja, kann man den noch irgendwo ansehen?

Der Fall wurde niemals von XY ausgestrahlt. Von daher ist er auch in keiner Mediathek zu finden.

Ich habe mir jetzt mal die Videos der Schusstests genauer angesehen.
Dabei fiel mir auf, dass sowohl von Seiten des BKA, als auch von dem Gutachter des Herrn Strate Flaschen benutzt wurden, die vergleichsweise dünn wirken.
Also sagen wir, Flaschen von Billigwasser.
Ich weiß ja nicht, was in der Anleitung stand, aber ich hätte eine solche Flasche genommen, die deutlich stabiler sind. Zum Beispiel jene, die vor Jahren als "unkaputtbar" beworben wurden.
Eine Flasche für deinen Wassersprudler ist auch auf hohe Drücke ausgelegt und für den Einsatz als Hilfsschalldämpfer gewiss besser geeignet. Auch wegen seiner deutlich dickeren Wandung.
Außerdem war im Gutachten von einer maximalen Größe von 1.5 Litern die Rede. PET-Flaschen lassen sich jedoch auch im 2-Liter-Format ohne Probleme bekommen.

Butzeller schrieb:Ich habe mir jetzt mal die Videos der Schusstests genauer angesehen.
Dabei fiel mir auf, dass sowohl von Seiten des BKA, als auch von dem Gutachter des Herrn Strate Flaschen benutzt wurden, die vergleichsweise dünn wirken.
Also sagen wir, Flaschen von Billigwasser.
Ich weiß ja nicht, was in der Anleitung stand, aber ich hätte eine solche Flasche genommen, die deutlich stabiler sind. Zum Beispiel jene, die vor Jahren als "unkaputtbar" beworben wurden.
Eine Flasche für deinen Wassersprudler ist auch auf hohe Drücke ausgelegt und für den Einsatz als Hilfsschalldämpfer gewiss besser geeignet. Auch wegen seiner deutlich dickeren Wandung.
Außerdem war im Gutachten von einer maximalen Größe von 1.5 Litern die Rede. PET-Flaschen lassen sich jedoch auch im 2-Liter-Format ohne Probleme bekommen.

Das hast du gut beobachtet.

Ich frage mich allerdings auf was du hinaus willst?

Das Spurenbild ändert sich, wenn überhaupt, unwesentlich.

Ma_Ve schrieb:Das Spurenbild ändert sich, wenn überhaupt, unwesentlich.

Woher willst du das denn wissen?

Auf der einen Seite wird bemängelt, dass die Tat nicht so, wie in Urteil dargelegt passiert sein kann, auf der anderen Seite werden Unbekannte Größen einfach ignoriert.
Vielleicht hat Herr D. sogar ein metallisches Behältnis benutzt. Ändert dies das Spurenbild nicht?

Der Gutachter hat in einem Fall eine seltsam bauchige Flasche benutzt, die ich persönlich so im Handel noch nie gesehen habe.

Butzeller schrieb:Eine Flasche für deinen Wassersprudler ist auch auf hohe Drücke ausgelegt und für den Einsatz als Hilfsschalldämpfer gewiss besser geeignet. Auch wegen seiner deutlich dickeren Wandung.
Außerdem war im Gutachten von einer maximalen Größe von 1.5 Litern die Rede. PET-Flaschen lassen sich jedoch auch im 2-Liter-Format ohne Probleme bekommen.

Oder die 1,5l Mehrwegflaschen aus dem roten Kasten? Die gibts ja erst seit kurzem nicht mehr.

Hat sich das Gericht auf eine bestimmte Flasche festgelegt? Sonst müssten sie das unbedingt mit stabileren Flaschen testen, falls es jemals zu einem WAV kommt, natürlich nur.

Butzeller schrieb:Ich weiß ja nicht, was in der Anleitung stand, aber ich hätte eine solche Flasche genommen, die deutlich stabiler sind. Zum Beispiel jene, die vor Jahren als "unkaputtbar" beworben wurden.

Die Alternative zu den getesteten PET-Einweg-Flaschen wären vermutlich Kunststoff-Mehrweg-Flaschen. Also wie diese hier:



Das ist möglich. Solche Flaschen erscheinen stabiler. Ob sie besser geeignet wären? Habe da keine Erfahrungen...

Je größer die Flasche (2 bis 5 Liter, z.B. für Auto-Scheibenreiniger), desto schwieriger ist jedenfalls die Handhabung einer Handfeuer-Waffe, die mit einem solchen Dämpfer versehen ist. Zudem dürfte der Bauschaum auch ein gewisses Gewicht entfalten. Ob sich dann ein schnelles und dynamisches Geschehen verwirklichen ließe, wie gerichtlich angenommen, ist fraglich.

Die Gutachten, die ja die gerichtlichen Feststellungen widerlegen, haben aus Sicht der Verteidigung natürlich nicht die Aufgabe, andere Versionen oder Möglichkeiten eines selbstgebauten Bauschaum-Schalldämpfers zu prüfen. Deshalb hat man nur geprüft, was das Gericht als angebliches Tatwerkzeug festgestellt hat. Alles Weitere wäre dann die Aufgabe des Gerichts in der Wiederaufnahme. Problem: Eindeutige Ergebnisse im Sinne einer Feststellung, welche Schalldämpfereinrichtung verwendet worden ist, sind vermutlich nicht einfach zu erlangen.

Ich habe angesichts des Hinweises, dass die Gutachter den aufgefundenen PU-Schaums nicht wirklich einer handelsüblichen Marke zugeordnet werden konnte (nur annäherungsweise), auch die Möglichkeit eines handelsüblichen Schalldämpfers für Schusswaffen in Betracht zu ziehen. Diese arbeiten auch mit PU-Schaum. Man wird die Spuren auch damit vergleichen müssen.

Also: Ein anderes Behältnis/Konstruktion ist nicht ausgeschlossen, die Ermittlungen und die gerichtliche Feststellung des LG Darmstadt hatten sich jedoch auf die PDF-Anleitung "eingeschossen", die der Angeklagte ausgedruckt haben soll. Seite Tat soll er demnach 1:1 so umgesetzt haben. Das ist angegriffen worden. Und - wie ich finde - überzeugend. Damit kann aber der Ausgang des Wiederaufnahmeverfahrens noch nicht prognostiziert werden.

"Im Rahmen des Wiederaufnahmeverfahrens ist zu prüfen, ob die beigebrachten neuen Tatsachen oder Beweismittel von vornherein erfolglos sein werden. Dazu ist hypothetisch zu prüfen, ob vom Standpunkt des erkennenden Gerichtes anders entschieden worden wäre, wenn das Wiederaufnahmevorbringen dem Gericht bekannt gewesen wäre. Dabei ist nicht nur der Urteilsinhalt, sondern darüber hinaus der gesamte Inhalt der Akte in Betracht zu ziehen, wobei die neu behaupteten Tatsachen gedanklich in die Urteilsgründe einzubeziehen sind" (OLG Frankfurt am Main · Beschluss vom 4. Mai 2009 · Az. 1 Ws 33/09)

Wäre also vom Standpunkt des LG Darmstadt aus anders entschieden worden, wenn klar gewesen wäre, dass die schalldämpfende Einrichtung anders beschaffen gewesen sein muss?

Da eine Prognose abzugeben fällt mir schwer.

Butzeller schrieb:Woher willst du das denn wissen?

Auf der einen Seite wird bemängelt, dass die Tat nicht so, wie in Urteil dargelegt passiert sein kann, auf der anderen Seite werden Unbekannte Größen einfach ignoriert.
Vielleicht hat Herr D. sogar ein metallisches Behältnis benutzt. Ändert dies das Spurenbild nicht?

Der Gutachter hat in einem Fall eine seltsam bauchige Flasche benutzt, die ich persönlich so im Handel noch nie gesehen habe.

Habe ich behauptet es zu wissen?

Bei Benutzung von PET Flaschen mit Bauschaum gefüllt aller Art ändern sich die physikalischen Abläufe nicht.

Drücke, Temperaturen und Sogwirkunken bleiben doch vorhanden. Lediglich das Volumen des Behälters ändert sich.

Die Kugel wird trotzdem durch einen Bauschaumkörper getrieben wodurch erhebliche Mengen Bauschaum ausgestoßen und auch wieder eingesogen werden.


Nimm mal deine Aggression aus der Diskussion.

Frau.N.Zimmer schrieb:Hat sich das Gericht auf eine bestimmte Flasche festgelegt?

Das wohl nicht direkt, aber es wurden für die Tests offenbar nicht gerade die stabilsten Flaschen hergenommen.
Genau diese Flaschen aus dem roten Kasten meine ich.
Da wird mir wohl jeder zustimmen, dass diese mehr Stabilität bieten, als eine dünne Wasserflasche.
Herr D. war Einkäufer für ein Bauunternehmen. Der saß doch praktisch an der Quelle für besser geeignete Utensilien.
Nach gesundem Menschenverstand würde ich, zumindest für den ersten Test, gezielt nach einer stabilen Flasche Ausschau halten.
Vielleicht sogar eine Edelstahl-Thermosflasche.
All das weiß nur Herr Darsow, welches Behältnis zu dieser Spurenlage geführt hat.
Vielleicht hat er auch eine Flasche genommen, die sich beim Test als stabil erwiesen hat und nach etlichen Schussabgaben der Bauschaum am Flaschenboden so weit komprimiert war, inkl. Schusskanal, dass nur noch kleine/wenig Partikel ausgetragen wurden.

Butzeller schrieb:Nach gesundem Menschenverstand würde ich, zumindest für den ersten Test, gezielt nach einer stabilen Flasche Ausschau halten.

Vollkommen richtig! Das muss ja keine Getränkeflasche gewesen sein.

Butzeller schrieb:Da wird mir wohl jeder zustimmen, dass diese mehr Stabilität bieten, als eine dünne Wasserflasche.

Richtig. Wenn man diese Flaschen in der Hand hält wirken diese stabiler.

Diese Flaschen haben allerdings auch weniger Volumen.
Das bedeutet einen kleineren Bauschaumkörper und höhere Druckbelastung durch die entweichenden Gase der Treibladung.

Durch die dickere Wandung kann sich das Material auch weniger ausdehnen, dadurch besteht die Gefahr des Platzens.

Butzeller schrieb:Herr D. war Einkäufer für ein Bauunternehmen. Der saß doch praktisch an der Quelle für besser geeignete Utensilien.

Es ist mir neu, dass Baufirmen auch Utensilien zum Bauen von Schalldämpfern haben.

Bestellte Materialien kommen nicht beim Einkäufer an, sondern werden zu Baustellen und ins Lager der Firma geliefert!

Wenn Herr Darsow dort nach Utensilien gesucht und diese mitgenommen hätte, wäre dies bestimmt jemandem aufgefallen.

Schließlich wurde er angeblich in seinem eigenen Büro beobachtet als er den PC manipulierte.

jaska schrieb am 11.05.2018:Der Wiederaufnahmeantrag greift an genau 1 Punkt an: es kann kein PET-Schalldämpfer mit Bauschaum eingesetzt worden sein.
Dr. Strate sieht in dieser "Erkenntnis" einen neuen Beweis. Der wäre nötig, um eine Wiederaufnahme zu rechtfertigen.
Im Prinzip ist das aber doch eher ein Gegengutachten als ein neuer Beweis.

jaska schrieb am 11.05.2018:Hier wären die Experten mal um ihre Einschätzung gefragt:

Kaum schaut man hier mal wieder rein, bekommt man schon Arbeitsaufträge ... ;)

Ich kann zu den einzelnen Dingen herzlich wenig sagen, da ich den Fall nicht kenne. Aber vielleicht kann ich das eine oder andere zur Rechtslage sagen. Angesprochen wurde ja der § 359 StPO und hier insbesondere die Nummer 5.

Neu sind solche Tatsachen, die bei der Überzeugungsbildung des erkennenden Gerichts nicht berücksichtigt wurden (BVerfG NJW 2007, 207 (208); StV 2003, 225; vgl. OLG Düsseldorf NJW 1987, 2030; OLG Frankfurt a. M. NJW 1978, 841). Der Grund der Nichtberücksichtigung ist unerheblich.

Nicht neu sind Tatsachen, wenn sie lediglich unmittelbar denknotwendiges (und damit vom Gericht berücksichtigtes) Gegenteil einer festgestellten Tatsache sind (BGH NStZ 2000, 218, vgl. weitergehend OLG Karlsruhe NJW 1958, 1247; aA OLG Frankfurt a. M. NJW 1978, 841 (842)). Sind aber lediglich bestimmte Schlussfolgerungen aus einer Anknüpfungstatsache gezogen worden, so kann eine veränderte Anknüpfungstatsache, aus der sich nunmehr das Gegenteil einer dem rechtskräftigen Urteil zugrunde gelegten Feststellung folgern ließe, neu sein, wenn sie nicht vom Gericht berücksichtigt wurde (vgl. Eisenberg JR 2007, 360 (362); Peters, Fehlerquellen im Strafprozeß, Bd. 3, 1974, 79).

Die Geeignetheit neuer Tatsachen oder Beweismittel ist für die Zulässigkeit des Wiederaufnahmeantrags erforderlich und muss sich – allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen – im Hinblick auf die in Nr. 5 genannten Wiederaufnahmeziele ergeben. Dabei ist zunächst die Erheblichkeit gegenüber dem rechtskräftigen Urteil iSd abstrakten Relevanz festzustellen (abstrakte Erheblichkeitsprüfung) und sodann zu prüfen, ob konkret eine hinreichende Erfolgsaussicht besteht (konkrete Geeignetheitsprüfung).

Beigebracht sind Tatsachen oder Beweismittel, wenn sie so genau bezeichnet sind, dass das Wiederaufnahmegericht sie unmittelbar beiziehen und benutzen kann; bloße Vermutungen genügen nicht (GJTZ/Temming Rn. 30 f.). Stehen die im Wiederaufnahmeantrag vorgebrachten Tatsachen oder Beweismittel in einem inneren Widerspruch zu denjenigen, die im ursprünglichen Strafverfahren vorgebracht wurden, ergibt sich eine (verfassungsrechtlich nicht zu beanstandende, BVerfG NJW 1994, 510; VerfG Bbg BeckRS 2011, 51180) besondere Darlegungspflicht: Es ist zu erläutern, weshalb sie neu und geeignet sind (BGH NJW 1977, 59; OLG Düsseldorf NStZ 2004, 454).

So, und darf gerne subsumiert werden ;)

Ma_Ve schrieb:Es ist mir neu, dass Baufirmen auch Utensilien zum Bauen von Schalldämpfern haben.

Aber Getränkehersteller? :D

Motoröl, säurehaltige Reinger usw. wird es doch in jeder Baufirma geben?

Frau.N.Zimmer schrieb:Motoröl, säurehaltige Reinger usw. wird es doch in jeder Baufirma geben?

Genau so ist es und er hatte als Einkäufer eben auch die Übersicht über Dinge, die gar nicht zwingend für die Firma benötigt wurden, wohl aber für sein Vorhaben.
Dies bezüglich Behältnis für den Bauschaum und Befestigung an die Waffe.

Frau.N.Zimmer schrieb:D

Motoröl, säurehaltige Reinger usw. wird es doch in jeder Baufirma geben?

Es mag andere Behältnisse in Baufirmen geben. Andere Behältnisse stehen allerdings nicht in der Bauanleitung es Schalldämpfers und die Verfügbarkeit von Adaptern zum Anschluss an eine P38 dürfte begrenzt sein.

Darüberhinaus sind auch andere Kunstoffbehältnisse denselben Drücken und Temperaturen ausgesetzt und es wären Bruchstücke des Behältnisses gefunden worden.

Andere Behältnisse wie zum Beispiel Edelstahl-Thermosflaschen scheiden nicht nur mangels verfügbarem Adapter aus.

Mittlerweile ist hoffentlich unstrittig, dass eine Befestigung mittels Kabelbinder oder Schlauchschelle nicht funktioniert.

Im zweiten Video des BKA fliegt die Flasche trotz Adapter weg. Zudem flog die Flasche bei der Rekonstruktion der Tat durch die Polizei ebenfalls ab und dort wurde ja die Schlauchschelle etc verwendet.

Butzeller schrieb:Genau so ist es und er hatte als Einkäufer eben auch die Übersicht über Dinge, die gar nicht zwingend für die Firma benötigt wurden, wohl aber für sein Vorhaben.
Dies bezüglich Behältnis für den Bauschaum und Befestigung an die Waffe.

Jetzt spekulierst du aber wild darauf los?

Hast du eine Quelle für deine Behauptungen, dass er als Einkäufer einen Überblick über Dinge hatte die die Firma nicht benötigt er aber für sein Vorhaben benötigte.

Welche Dinge sollten das sein?

Hat er die Dinge dann auch bestellt und gibt es dafür Belege?