Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

@Grouch
Beitrag von Grouch (Seite 756)

Ich finde sehr nachvollziehbar was Du geschrieben hast.
Könnte mir vorstellen, dass es genau so gewesen ist.

Hab einen in der Bekanntschaft, der vermutlich auch darunter leidet, jedenfalls trifft auf ihn vollkommen zu, was Du beschrieben hast.
Er rastet oft seiner Freundin und Anderen gegenüber aus, in diesen Momenten ist ihm alles Andere um ihn herum vollkommen egal.
Und von Empathie bei ihm keine Spur, es dreht sich alles nur um ihn.

Aber auch bei ihm gilt das als Ursache, was Du hier geschrieben hast:

Bereits kurz nach dem Unglück brachte jemand den Begriff "Narzissmus" in die Diskussion ein ...

Wie ich darauf kam? Nunja, ich leide selber unter einer "narzisstischen Persönlichkeitsstörung"
...
Grob gesagt: eine NPS geht immer einher mit einem geringen Selbstwertgefühl auf der einen Seite und einem Gefühl der Grandiosität auf der anderen.
...
Die Grundeinstellung eines NPS-Betroffenen kann man mit "ich bin nichts wert" beschreiben. Um dieses Gefühl erträglich zu machen, flüchtet sich ein Betroffener quasi in eine grandiose Vorstellung des eigenen Ichs.
...
NPSler wollen gemeinhin eher nicht als schwach wahrgenommen werden.
...
Abschliessend: eine NPS geht wohl immer mit frühkindlichen Störungen einher, AL ist also ein OPFER! Auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen. Aber niemand der nicht betroffen ist, kann sich dieses Leid vorstellen, kann erahnen was es bedeutet unter dieser KRANKHEIT zu leiden.

Auch bei ihm ging frühkindlich etwas vorraus (Elternhaus usw...), was diese Störung vermutlich auslöste...

Auch das trifft vollkommen auf meinen Bekannten zu, wenn er sich aggressiv verhält:

Grouch schrieb:Die Wut galt wohl ihm selbst, vielleicht seinem (beruflichen) Umfeld oder , ganz abstrakt, der Gesellschaft als solches. Zu echter Empathie sind NPS-Betroffene kaum in der Lage, weswegen sich sein Mitleid mit den Passagieren wohl in Grenzen hielt.

Anstatt Passagier halt sein privates Umfeld.

@Grouch

Erst einmal Danke, dass Du Dich so geöffnet hast. Wir alle können uns in psychische Krankheitsbilder nicht hineinversetzen (jedenfalls nicht die, die nicht davon in irgendeiner Weise betroffen sind).

Was ich mir gut bei AL vorstellen könnte wäre untenstehendes Zitat von Dir:

Grouch schrieb:"Wenn ich die Maske des erfolgreichen Piloten nicht aufrecht erhalten kann, wird jeder meine Wertlosigkeit erkennen."

Sicher muss man die Nachrichten der Medien mit Vorsicht genießen, aber ich habe gelesen, dass er in Düsseldorf oft nur so in Pilotenunform rumgelaufen sein soll, und auch sehr glücklich über den Job bei JW gewesen sein soll. Auch seine Eltern sollen sehr stolz auf ihn gewesen sein - was ja auch verständlich ist -, das würde dann evtl. auch auf Deine Vermutung zutreffen.

Aber wir werden es wohl nie 100 % zu wissen bekommen, was nun seine genauen Beweggründe waren, und ob,- und welche Krankheit dabei eine Rolle gespielt haben mag.

@Photographer73

Ja, der Hauptunterschied zwischen AL und mir ist wohl eher, dass mein Arbeitgeber mich in meiner Therapie unterstützt und meine Diagnose kein Ausschlusskriterium ist.
Das erleichtert mir nicht nur die Therapie ungemein.

AL steckte in dem Dilemma, sich einerseits Hilfe holen zu wollen, andererseits aber niemand etwas davon mitbekommen durfte.
Jetzt könnte man sagen, ja hätte ermhalt mit der Fliegerei aufhören sollen. Dem entgegen steht aber die Maske und das Gefühl als wertlos enttarnt zu werden.

Ich habe meine Selbstötungsabsichten ebenfalls verheimlicht, aus Angst vor den Konsequenzen. Und auch, wenn ich einen super Therapeuten habe, mich perfekt betreut fühle, ich bin noch LANGE nicht soweit, mit meinem Therapeuten über alles zu reden,

Der Selbstwertmangel ist unglaublich belastend und es ist sehr sehr schwer sich zu öffnen und die Masken abzusetzen. Ich glaube nicht, dass ich mich in den Punkten von AL unterscheide.

@mindhopper

mindhopper schrieb:Jetzt redest du ja vernünftig mit mir und unterstellst mir nicht das ich ein VTler bin...

Ich habe zu jeder Zeit mit Dir vernünftig geredet, wenn Du es anders aufgefasst haben solltest, dann tut mir das Leid, war nicht meine Absicht.
Ich denke auch Du bewertest es etwas über, mit dem VTkern.

Aber das Thema, ist abgeharkt. Lass uns das vergessen.

mindhopper schrieb:Ich denke aber schon, das dieses schnelle raussprudeln der Informationen die Ermittler in ihrer eigentlichen Arbeit behindert hat.

Ja, das denke ich auch, insofern, dass sie erst mit den Angehörigen sprechen wollten, bevor diese es durch irgendwelche Medien erfahren. An der Ermittlung als solches - denke ich - hat es wohl eher keinen Einfluss genommen.

@ Grouch

Danke für Deinen guten und einfühlsamen Bericht.

Trotzdem denke ich, AL hätte mit seinen Selbstmordabsichten den gleichen Erfolg gehabt, wenn er sich ein Kleinflugzeug geliehen hätte und damit in den Alpen gegen eine Felswand geflogen wäre.
Dann hätte er wenigstens nicht 149 andere lebenswillige Menschen getötet.

@decki

Absolut! Der "Erfolg" wäre der Gleiche.
Aber die Umsetzung viel aufwändiger und planvoller.
Es war einfach derart simpel und bedurfte keiner weiteren Planung. Einfach abwarten bis sich die Situation ergibt. Wobei ich eh davon ausgehe, dass das ne Impulstat war. Die Idee war in seinem Kopf und irgendwann kam der Trigger, die Situation, und er ist seinem Impuls gefolgt.

@Grouch

Grouch schrieb:Der Selbstwertmangel ist unglaublich belastend und es ist sehr sehr schwer sich zu öffnen und die Masken abzusetzen.

Das glaube ich. Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde (aus Deiner Warte): Würde es was bringen, wenn man als Angehöriger, Freund usw. so jemanden wie Dir oder meinem Bekannten viel Bestätigung und Anerkennung gibt (für den Selbstwert...)?

@Carola70
Nein, aber es hat ja schon eine ziemliche Hetzjagd nach dieser Veröffentlichung begonnen.

@Grouch

"Es war einfach derart simpel und bedurfte keiner weiteren Planung. Einfach abwarten bis sich die Situation ergibt."

Genauso sehe ich das auch.

Vielen Dank für deinen Beitrag!

@Optimist

Nein, das würde leider nix bringen. Temporär sicher aber die Sehnsucht nach Wahrnehmung, Anerkennung, Liebe ist nicht zu stillen.

Es geht nur über eine Therapie (Psychoanalyse).
Dabei steht die Beziehung zum Therapeuten im Mittelpunkt und die Öffnung des Patienten ihm gegenüber.
Ziel ist das Gefühl "ich bin nichts wert" zunächst anzunehmen und schlussendlich ein "ich bin nicht wertlos" daraus zu machen. Alles sehr komplex und vor allem langwierig...

Grouch schrieb:Es war einfach derart simpel und bedurfte keiner weiteren Planung. Einfach abwarten bis sich die Situation ergibt. Wobei ich eh davon ausgehe, dass das ne Impulstat war.

Seh ich anders^^ Er hat sich ja im Vorfeld mit genau dieser Tat auseinandergesetzt und entsprechende Begriffe gegoogled. Und als eine einfache Impulstat seh ich es nicht, eher hatte es sich soweit manifestiert, bis eben der Moment kam, wo es möglich wurde. Wir wissen ja nicht, was ihn tatsächlich dazu veranlasst hat. Eine Diagnose, die das Aus der Fliegerei bedeuten würde? Somit hat er schon sehr wohl billigend den Tod von 149 weiteren Menschen in Kauf genommen und das Krankheitsbild ist nur Mutmaßung. Wir wissen zu wenig über seine Erkrankung.

@Grouch

Was man aber bisher von ihm zu wissen scheint, ist, dass er sich sehr wohl für die Tat unvorbereitet hat (u.a. Internetrecherchen, Cockpittür). Genauso hätte er immer wieder Privatflugzeuge mieten können, schöne Flüge internehmen können und wenn er dann irgendwann meint, jetzt khab ich Mut zum Suizid, es genauso spontan tun können...und die vielen armen Passagiere würden heute noch leben...(Der liebe Gott möge sie aufnehmen).

@Grouch

Grouch schrieb:Nein, das würde leider nix bringen. Temporär sicher aber die Sehnsucht nach Wahrnehmung, Anerkennung, Liebe ist nicht zu stillen.

Aha. demnach ist diese Sehnsucht sozusagen durch keinen Menschen (also nicht vom Außen her) stillbar.

Und der Schlüssel scheint also hier zu liegen:

Grouch schrieb:Ziel ist das Gefühl "ich bin nichts wert" zunächst anzunehmen und schlussendlich ein "ich bin nicht wertlos" daraus zu machen. Alles sehr komplex und vor allem langwierig...

... dass man quasi auch bei äußerer Anerkennung immer die Angst hat, der Andere könnte doch noch Seiten an einem entdecken, welche nicht so toll sind und man sich aufgrund dessen dann wieder minderwertig fühlt? Und deshalb ist es wichtig, es zu akzeptieren, dass man ist wie man ist, damit man sich von Anderen nicht abhängig macht?

Hab ich das so ungefähr richtig erfasst?

@Interested

Ich denke solch eine Tat, bzw die Idee dazu wächst langsam. Irgendwann existiert die abstrakte Idee, während eines depressiven Schubes vertieft man diese halt (ich hab auch genug in SuizidForen gelesen...), ohne aber einen konkreten Plan zu fassen. Es ist ein Gedanke, eine Idee.
Mit Impuls meine ich, dass er wahrscheinlich nicht am Morgen in den Flieger stieg mit der Absicht HEUTE ist es soweit...sondern die Situation, ein Trigger zu einem JETZT führte.

@mindhopper

mindhopper schrieb:Nein, aber es hat ja schon eine ziemliche Hetzjagd nach dieser Veröffentlichung begonnen.

Ja, aber das ist leider immer so. Die Medien verdienen durch den Verkauf ihrer Auflagen und der Klicks auf ihrer Seite. Da ist denen egal ob das auch zu Lasten der Angehörigen geht (von AL), je reißerischer, desto besser. Das ist leider das Prinzip der Medien. Denen ist es auch egal, ob sich da einige Lügen in ihren Berichten verstecken, Hauptsache der Rubel rollt. Das war immer schon so gewesen. Deshalb sollte man ja auch immer die Berichte der Medien mit Vorsicht genießen, und nicht alles für bare Münze nehmen. Auch wenn immer auch ein Teil Wahrheit darin enthalten ist.

Was aber die PK, bzw. die Staatsanwaltschaft betrifft, so kann und sollte man davon ausgehen, dass die uns keine märchen erzählen. Warum sollten sie auch.

Grouch schrieb:Mit Impuls meine ich, dass er wahrscheinlich nicht am Morgen in den Flieger stieg mit der Absicht HEUTE ist es soweit...sondern die Situation, ein Trigger zu einem JETZT führte.

Und ich denke, dass er fast immer mit dem Gedanken eingestiegen ist und und ja, der Trigger war, als der Kapitän das Cockpit verließ und die Gelegenheit gekommen war.

Das will ich doch hoffen, dass Du diese Gedanken nie in die Tat umsetzt. :) Alles Gute und Danke, für Deine Offenheit!

@Grouch
hatte mein Posting noch korrigiert, wirst es in der neuen Fassung noch nicht gelesen haben:

Grouch schrieb:Ziel ist das Gefühl "ich bin nichts wert" zunächst anzunehmen und schlussendlich ein "ich bin nicht wertlos" daraus zu machen. Alles sehr komplex und vor allem langwierig...

... auch bei äußerer Anerkennung immer die Angst, der Andere könnte doch noch Seiten an einem entdecken, welche nicht so toll sind und man sich aufgrund dessen dann wieder minderwertig fühlt?

Und deshalb ist es wichtig, es zu akzeptieren, dass man ist wie man ist, damit man sich von Anderen nicht abhängig macht?

@Optimist
Ja, so würde ich das beschreiben. Lob etc verunsichert mich immer. Weil ich ja weiss, dass derjenige der mich lobt das nicht ernst meinen kann. Bzw, wenn er mich nur WIRKLICH kennen würde, mich auch nicht loben würde. Denn ich bin ja wertlos und der Lobende hat das nur noch nicht erkannt.

Edit:
Absolut richtig! Der Schlüssel ist ein gesundes Selbstwertgefühl. Also weder die Anerkennung, etc zu brauchen wie die Luft zum Atmen, noch durch ein grandioses Ich sich selbst derart zu überhöhen, dass man an den eigenen Anforderungen nur scheitern kann. Und erst recht keine Masken...
Sich selbst anzunehmen wie man ist, mit allen "Schwächen". Sich selbst lieben halt. Allerdings ist das gar nicht so leicht.

@decki

Wie gesagt, ich vermute, dass er sich informiert hat, eine Idee hatte und diese eben ausgeschmückt bzw einer Prüfung unterzogen hat. Unter einem Plan verstehe ich jedoch etwas anderes.

Es ist ein riesiger Unterschied, morgens aufzuwachen und sich zu denken, "ich bring mich heute um". Sich zu duschen, anzuziehen, zum Flughafen zu fahren, sich in ne Cessna zu setzen und nach 30 Minuten Flugzeit gegen nen Berg zu fliegen. Oder eben mit ner abstrakten Idee auf ne Situation zu warten.
Ich würde da nicht zu viel Kognitives hereininterpretieren.

@Grouch

Ziel ist das Gefühl "ich bin nichts wert" zunächst anzunehmen und schlussendlich ein "ich bin nicht wertlos" daraus zu machen. Alles sehr komplex und vor allem langwierig...

... auch bei äußerer Anerkennung immer die Angst, der Andere könnte doch noch Seiten an einem entdecken, welche nicht so toll sind und man sich aufgrund dessen dann wieder minderwertig fühlt?

Und deshalb ist es wichtig, es zu akzeptieren, dass man ist wie man ist, damit man sich von Anderen nicht abhängig macht?

--->G:
Ja, so würde ich das beschreiben. Lob etc verunsichert mich immer. Weil ich ja weiss, dass derjenige der mich lobt das nicht ernst meinen kann. Bzw, wenn er mich nur WIRKLICH kennen würde, mich auch nicht loben würde. Denn ich bin ja wertlos und der Lobende hat das nur noch nicht erkannt.

Ich danke Dir auch für Deine Offenheit. :)

Jetzt die letzte Frage dazu:
Psychotherapie ist sicher sehr sinnvoll.
Aber wer dies nicht möchte oder kann, könnten seine Angehörigen mit viel Einfühlungsvermögen ihn auch dazu bringen, dass er sich akzeptiert wie er ist - mit all seinen Schwächen (auch den noch unentdeckten durch Andere)?
Und wenn ja, was könnten oder müssten sie machen oder unterlassen?

Notfalls PN, wenn es hier jemanden evtl. wegen OT stören sollte. :)

@Grouch

Derjenige, der dich lobt, ist vielleicht genauso unsicher wie du?
Nicht jeder, der selbstsicher erscheint, ist es auch.
Wir tragen alle eine Maske.
Richtig fallen lassen können wir uns nur im vertrauten Kreis.
Und es ist viel wahrscheinlicher, dass andere, die du für selbstsicher hältst, unsicherer sind als du.

Was den depressiven Formenkreis betrifft, glaube ich, dass es da riesige Unterschiede gibt.
Nicht jeder, der depressiv ist, hat suizidale Absichten.
Es ist bisher nicht erwiesen, ob A.L. zu dem Zeitpunkt depressiv war oder an einer anderen (psychischen?) Erkrankung litt.
Wir wissen nichts, wir spekulieren nur.
Klar wollen wir alle wissen, warum A. L. diesen Absturz herbeigeführt hat.
Ist es wirklich so, dass er die Gelegenheit nutzte um sich vom Leben zu verabschieden?
Hat er, während er nach Selbstmordarten und Cockpittür googlete, wirklich nicht an die Passagiere und seine Familie gedacht?
Hatte er keine Perspektiven mehr für sich gesehen?

Das Ganze ist zu schrecklich, als dass man es mit einer simplen Erklärung begreifbar machen kann.