Der Fall Birgit A. aus Lohmar

MissMary schrieb:Zur DNA im Auto: Ich glaube, es geht vielen Leuten so, dass man doch mit Sicherheit Fremd DNA im Auto hat

Ist die Frage, wie weit man den Begriff "Fremd DNA" fasst. Family & friends wäre dann noch keine Fremd DNA, im Fall von BA vielleicht (Wander-)Freund(in), Arbeitskollege/-in, Familienmitglieder, etc.?

Aber schlussendlich weiß man ja nicht einmal, ob der Täter BAs Auto überhaupt betreten hat.

sören42 schrieb:Ist die Frage, wie weit man den Begriff "Fremd DNA" fasst.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt halluziniere - aber ich dachte immer, die Polizei habe verlauten lassen, dass alle im Auto gefundenen DNA-Spuren "zugeordnet" werden konnten. Das würde ja bedeuten, dass die Spurenleger so "fremd" nicht gewesen sein können. Einen "Fremden", den man velleicht irgendwann mal mitgenommen hat, und dessen Namen man nicht kennt, würde man ja gar nicht auffinden können, um seine DNA "zuzuordnen". Aber bitte korrigiert mich, wenn ich mir diese Aussage der Polizei nur einbilde. Man liest so viel, über so viele verschiedene Fälle, dass man vielleicht mal Dinge durcheinander bringt ...

Einen Aspekt den man vielleicht in diesem Zusammenhang noch bedenken sollte, ist, dass auch DNA-Spuren nicht zwangsläufig ewig erhalten bleiben. Unter günstigen Umständen können sie zwar Jahrzehnte halten, aber die Umstände sind nicht immer günstig.

Coscoroba schrieb:Ich weiß nicht, ob ich jetzt halluziniere - aber ich dachte immer, die Polizei habe verlauten lassen, dass alle im Auto gefundenen DNA-Spuren "zugeordnet" werden konnten.

Das stimmt wohl. Laut Polizei bzw Stern:

Die gesicherte DNA stammte sämtlich von Familienmitgliedern oder Freunden.

sallomaeander schrieb:Es war die Polizei, die uns diese Dinge präsentiert hat - es werden im Sinne offener Fragen nur wenige Fakten vorgestellt, denn wer sollte sich melden, wenn auf dem Plakat schon beispielsweise geschrieben stünde, dass es sich gesichert um die Gegenstände von Frau A. handelte.

So kann man sich das natürlich auch schönreden, wenn man partout möchte, dass diese Sachen etwas mit BA zu tun haben.

Denn wenn wirklich schon feststünde, dass das die Sachen von BA sind, die der Täter da weggeworfen hat, warum soll man dann noch danach fragen? Dann könnte sich ja nur der Täter melden, und der wird wohl nicht so dumm sein, das zu tun.

brigittsche schrieb:Denn wenn wirklich schon feststünde, dass das die Sachen von BA sind, die der Täter da weggeworfen hat, warum soll man dann noch danach fragen?

Weil sich ein Zeuge meldet, der gesehen hat, wer sie da abgelegt hat und für diese Person dann Bezüge zu BA geprüft werden könnten? Oder weil der zweite Handschuh im Nachlass von BA noch aufgefallen ist?

Es kann sein, dass die Polizei bereits weiß, dass die Sachen von BA sind. Ebenso ist es aber auch möglich, dass sie diese Gewissheit nicht hat oder das aus Polizeisicht vollkommen offen, am Ende nur "möglich" ist. Aus der "offenen Frage" kann man weder das eine noch das andere schließen.

Die Polizei kann Einiges dazu in Erfahrung gebracht haben.
Kann, muss aber nicht. :troll:

sören42 schrieb:Weil sich ein Zeuge meldet, der gesehen hat, wie der Täter sie abgelegt hat?

Und welchen Unterschied soll das dann machen, ob der nun weiß, dass das Zeug etwas mit dem Fall zu tun hat oder nicht?

sören42 schrieb:Oder weil der zweite Handschuh im Nachlass von BA noch aufgefallen ist?

Genau, um die Familie zu fragen was da alles noch in den Habseligkeiten von BA gewesen ist, muss man ein Schild im Hunsrück aufstellen. Und man weiß das natürlich auch alles nicht, weil man ja nie, nie, nie Zugriff auf ihre Sachen in dem Auto hatte.

brigittsche schrieb:Und welchen Unterschied soll das dann machen, ob der nun weiß, dass das Zeug etwas mit dem Fall zu tun hat oder nicht?

Du warst etwas zu schnell für mich, ich habe meinen Beitrag nochmal editiert...

sören42 schrieb:Weil sich ein Zeuge meldet, der gesehen hat, wer sie da abgelegt hat und für diese Person dann Bezüge zu BA geprüft werden könnten?

So ist es besser verständlich. Natürlich hat man dann nicht gleich den Täter. Aber wenn der Zeuge sagt, "ja, der ist mit einem BMW Sportcoupe (rein fiktiv!) in Blaumetallik (ebf. rein fiktiv!) weggefahren", dann käme man dieser Person schon näher. Davon ausgehend, dass BA und der Täter sich kannten.

brigittsche schrieb:Und man weiß das natürlich auch alles nicht, weil man ja nie, nie, nie Zugriff auf ihre Sachen in dem Auto hatte.

Ja, da wird er wohl nicht gewesen sein (sofern die Polizei nicht mehr weiß als auf dem Schild steht). Aber es war ja gerade die Überlegung, dass sie womöglich ihr Wissen nicht offenbart.

sören42 schrieb:Aber es war ja gerade die Überlegung, dass sie womöglich ihr Wissen nicht offenbart.

Ganz richtig. Aus der Tatsache, dass die Polizei in einem Fall nur wenige Info nach außen gibt, oder nach Zeugen für etwas fragt, das sie intern vielleicht längst als gesichert ansieht, kann man jedenfalls nicht zwangsläufig folgern, dass die Polizei "im Dunkeln tappt" - freilich auch das Gegenteil nicht, dass der Fall nur noch ein paar handfeste Beweise benötigen würde, um einen TV zur Anklage zu bringen.

Außer in Diskussionsbeiträgen ist es reichlich ruhig um den Fall geworden. Die Internetseite der SOKO Hahn war vor kurzem noch abrufbar, zugleich arbeiten die ehemals beteiligten Kräfte jetzt wohl an anderen Aufgaben.

Es ist dieser Schwebezustand, der einige quält, andere zu immer neuen Theorien beflügelt - wie nahe (oder: fern) die EB dem Täter waren oder sind, erfahren wir vielleicht nie.

brigittsche schrieb:Wahrscheinlich würde sich hier kaum eine solche Diskussion über diese Kiste entwickelt haben, wenn es nicht diesen ominösen Kistenfund im Wald gegeben hätte und es ein Schild gäbe, auf dem die Polizei die dort gefundene Kiste zeigt.

Dann würde man halt denken: "Ja, war die Kiste halt kaputt und BA hat sie weggeworfen/ hat BA die Kiste halt irgendwo stehen gelassen/ hat der Bruder sich halt geirrt und die Kiste an dem besagten Tag nicht gesehen...."

Aber es ist eben doch zu verführerisch, anzunehmen, dass die im Wald gefundene Kiste BA gehört hat und wie sie wohl dahin gekommen sein mag.

Ich denke wenn die Polizei nach der Kiste gefragt hätte (so im XY Style: gefragt wird auch nach einer ca. 30x60cm großen, faltbaren Plastikbox, in welcher Frau A. immer ihre Lebensmittel transportierte und die seit der Tat verschwunden ist… oder so ähnlich) dann würde doch auch endlos darüber spekuliert, ob der Täter sie an sich genommen hat und falls ja, wozu.

Es scheint ja schon sehr wahrscheinlich, daß die Box irgendwie verschwunden ist. Da der Bruder sie noch im Apartment hat stehen sehen (wenn wir jetzt mal nicht davon ausgehen, daß er sich geirrt hat, da sie sie ja laut Familie immer benutzt hat) ist sie wohl während oder nach der Tat verschwunden. Daß sie gerade an dem Morgen kaputt gegangen ist und BA sie noch selbst entsorgt hat, bevor sie getötet wurde, wäre auch ein großer Zufall. Kann natürlich alles passieren, aber ich halte es doch für wahrscheinlicher, daß die Box entweder bei der Tat kaputt ging oder daß sie in dem Gebäude oder Fahrzeug verblieben ist, wo BA sich mit dem Täter getroffen hat, falls man von so einem (geheimen) Treffen ausgehen möchte.

Mickelangelo schrieb:Da der Bruder sie noch im Apartment hat stehen sehen (wenn wir jetzt mal nicht davon ausgehen, daß er sich geirrt hat, da sie sie ja laut Familie immer benutzt hat) ist sie wohl während oder nach der Tat verschwunden.

Naja, umgekehrt wäre aber eben gerade weil sie das Ding "immer" benutzt hat, ein Irrtum möglich, indem der Bruder diese Kiste "immer" bei den Sachen seiner Schwester gesehen hat und daher unbewusst der Meinung ist, es wäre auch an diesem Tag so gewesen, selbst wenn es vielleicht (!) gar nicht so gewesen ist.

Das kann man nun so oder so herum sehen, je nach Gusto.

Nur: Selbst wenn diese Box am Tattag aus BAs Besitz verschwunden ist, bedeutet das noch lange nicht, dass die im Wald gefundenen Trümmer von BAs Kiste stammen und dann man dann darum, selbstverständlich mit den Handschuhen, dem Autoschwamm, dem Abschleppseil und von mir aus auch noch dem Flugmodus irgendeine wilde Geschichte konstruieren kann die irgendeinen Anspruch auf Wahrscheinlichkeit erheben kann.

brigittsche schrieb:Selbst wenn diese Box am Tattag aus BAs Besitz verschwunden ist, bedeutet das noch lange nicht, dass die im Wald gefundenen Trümmer von BAs Kiste stammen und dann man dann darum, selbstverständlich mit den Handschuhen, dem Autoschwamm, dem Abschleppseil und von mir aus auch noch dem Flugmodus irgendeine wilde Geschichte konstruieren kann die irgendeinen Anspruch auf Wahrscheinlichkeit erheben kann.

Da stimme ich dir zu. Die gefundene Kiste muss gar nichts mit dem Fall zu tun haben.
Es ging ja auch hauptsächlich darum, daß du meintest, es hätte sich niemand für die Kiste interessiert oder es würde nicht darüber diskutiert, wenn nicht eine Kiste im Wald gefunden worden wäre. Aber ich denke schon, daß man sich dennoch Gedanken machen würde, was mit BAs verschwundener Kiste passiert ist. Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte.

sallomaeander schrieb:Ganz richtig. Aus der Tatsache, dass die Polizei in einem Fall nur wenige Info nach außen gibt, oder nach Zeugen für etwas fragt, das sie intern vielleicht längst als gesichert ansieht, kann man jedenfalls nicht zwangsläufig folgern, dass die Polizei "im Dunkeln tappt" - freilich auch das Gegenteil nicht, dass der Fall nur noch ein paar handfeste Beweise benötigen würde, um einen TV zur Anklage zu bringen.

In den spärlichen Äußerungen der Polizei scheint ja immer durch, bzw sie sagen das auch offen: wir stehen da vor einem Rätsel.
Inzwischen glaube ich das auch. Das macht den Fall so besonders. Die meisten Fälle weisen in irgendeine Richtung, oder es ist klar, es war ein Zufallstäter und man kann keine Verbindung zu ihm herstellen. Aber hier - es sieht nicht nach Zufallstat aus, aber es gibt auch weit und breit keinen Verdächtigen geschweige ein Motiv. Fast könnte man den Eindruck eines Auftragsmordes haben, aber auch dafür kann man sich bei Birgit Ameis keinen Grund vorstellen.
Ich glaube, die Lösung ist eigentlich einfach, aber es fehlt eine entscheidende Verbindung.

Mickelangelo schrieb:Es ging ja auch hauptsächlich darum, daß du meintest, es hätte sich niemand für die Kiste interessiert oder es würde nicht darüber diskutiert, wenn nicht eine Kiste im Wald gefunden worden wäre.

Ich meinte damit, dass man aus der im Wald gefundenen Kiste gleich einen ganzen Tatablauf rekonstruiert. Natürlich würde man über die verschwundene Kiste nachdenken, aber dann würde man eher davon ausgehen, dass z. B. der Bruder sich geirrt hat oder die Kiste halt einfach kaputtging und entsorgt wurde. Nicht aber, dass aus dem Fehlen der Kiste gleich der ganze Tatablauf "rekonstruiert" wird.

brigittsche schrieb:Natürlich würde man über die verschwundene Kiste nachdenken

Ja weil sie sie "immer" dabei hatte und nun ausgerechnet in dieser kurzen Zeitspanne verloren ging. Die Kiste kann ja rund um das Tatgeschehen irgendwie kaputt gegangen, entsorgt oder sonst was sein, aber dass sie eine zentrale Rolle bei der Tat spielte, glaube ich auch nicht.
Ist schon klar, dass die Polizei nicht alles offen legt. Aber warum nach der Kiste mit keinem Wort öffentlich gefragt wurde, kann ich mir nicht erklären. Wenn ein Gegenstand vor der Tat da war und danach nicht mehr, könnten doch evtl. Fundort und Zustand der Kiste Aufschluss über alle mögliche im Zusammenhang mit Tat und Täter geben. Die Gegend ist doch überschaubar, da könnte so eine rumstehende Kiste schon auffallen, wenn die Leute wissen, dass so eine gesucht wird.

Tritonus schrieb:Ist schon klar, dass die Polizei nicht alles offen legt. Aber warum nach der Kiste mit keinem Wort öffentlich gefragt wurde, kann ich mir nicht erklären. Wenn ein Gegenstand vor der Tat da war und danach nicht mehr, könnten doch evtl. Fundort und Zustand der Kiste Aufschluss über alle mögliche im Zusammenhang mit Tat und Täter geben

Wenn man denn davon ausgeht, dass a) dieser Gegenstand wirklich fehlt und b) auch die Chance besteht, am Ende dann wirklich darüber weiterzukommen.

Womöglich ist dieses Mysterium Kiste für die Journalisten, die eine Seite vollkriegen mussten, wesentlich interessanter gewesen, als es für die Ermittler jemals war. Z. B. weil diese die Aussage des Bruders keineswegs für so sicher halten, wie das hier geschieht.

Und/oder weil es sich dabei eben um Massenware handelt, bei der dann im Zusammenhang eines öffentlichen Fahndungsaufrufes hunderte Anrufe kommen wo Leute berichten, dass diese Kisten im nächsten Supermarkt verkauft wurden oder dass ihr Nachbar auch so eine Kiste hat und deshalb der Mörder sein muss.

@Coscoroba :

Coscoroba schrieb:Ich versuche manchmal - als Gegenmittel gegen die beschriebene Denk-Tendenz - ganz bewusst eine "einfache" Theorie zu entwerfen, die eben nicht auf allen möglichen fragwürdigen Details eines Falles aufbaut, sondern sich auf das Wesentliche konzentriert. Im vorliegenden Fall hieße das zum Beispiel: Wie sähe der Fall aus, wenn wir gar nicht wüssten, was alles in Frau Ameis Auto war? Wie sähe er aus, wenn wir nicht wüssten, was in weiterer Entfernung des Ablageortes gefunden wurde? Wie sähe er aus, wenn man die beiden - ohnehin sehr fragwürdigen Zeugenaussagen - nicht kennen würde und so weiter. Mir hilft das manchmal, nicht in die Sherlock-Holmes-Falle zu tappen.

Interessanter gedanklicher Ansatz. Wohin führt er Dich im Fall Ameis?

MfG

Dew

Dew schrieb:Interessanter gedanklicher Ansatz. Wohin führt er Dich im Fall Ameis?

Ich finde die Idee von @Coscoroba auch sehr erfrischen. Mal sehen.

- Frau A., 45 Jahre, verheiratet, Kinder, bald Großmutter, aus Lohmar, arbeitet beim Wetterdienst am Flughafen Hahn. Sie teilt sich mit ihrem Bruder eine Art Appartment und wird von ihm am Karsamstag 2015 um 7:00 Uhr morgens aus einer langen Schicht abgelöst.

- Sie möchte nach Hause fahren, um mit der Familie Ostern zu feiern.

- Ihr Auto wird (erst) eine Woche nach ihrem Verschwinden rückwärts eingeparkt auf dem Parkplatz des Gemeindezentrums in Lautzenhausen, unweit des Flughafens, gefunden.

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Trotz groß angelegter Suchaktionen rund um das Flughafengelände - mit Spürhunden, Hubschrauber und Tauchern, die Gewässer durchsuchten - blieb Birgit Ameis verschwunden.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/gewaltverbrechen-verschwinden-birgit-ameis-10-jahre-danach-100.html

- Die Leiche der Frau A. wird am 5.11.2020, also fünfeinhalb Jahre nach ihrem Verschwinden in einem Waldstück zwischen Lötzenbeuren und Flughafen Hahn gefunden (Knochenfund durch Pilzsammler). (Quelle siehe oben).


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So betrachtet (Also ohne "Bäckerzeugin", Abschleppseil, Klappbox, Flugmodus, obdachlose Vodkatrinker in Gebüschen, Rehen, Welpen und Moosen, Vogelfängern sowie Autoschwämmchen...) fällt mir auf, dass die Leiche bei der "groß angelegten Suchaktion" nicht gefunden wurde, jedoch viel später von einem unbedarften (man ahnt es schon) Pilzsammler entdeckt wude.

Das heißt für mich, entweder, der Fundort war damals in der Suche "rund um das Flughafengelände" nicht mehr mit drin oder die Leiche lag damals da noch nicht (und wurde vielleicht erst deutlich später abgelegt).

(Bevor jetzt die DNA im Auto genannt wird: Zwar konnte diese damals nur Familie und "Freunden" zugeordnet werden, aber erstens bleibt offen, wie viele Personen das abdeckt und zweitens werden die meisten Morde nun mal von Menschen begangen, die das Opfer gut kannten. Das soll kein Verdacht sein, sondern eine statistische Bemerkung, die die Ermittler damals gewiss bedacht haben werden.)

Nala-Nyna schrieb:Zwar konnte diese damals nur Familie und "Freunden" zugeordnet werden, aber erstens bleibt offen, wie viele Personen das abdeckt und zweitens werden die meisten Morde nun mal von Menschen begangen, die das Opfer gut kannten. Das soll kein Verdacht sein, sondern eine statistische Bemerkung, die die Ermittler damals gewiss bedacht haben werden.

Wobei in dem Fall aber die Besonderheit vorliegt, dass der Mord weitab vom üblichen Lebensumfeld des Opfers und damit dem üblichen Aufenthaltsort dieser Personen passiert ist.

Das heißt z. B. dass etwas nach dem Schema "XY erschlägt in einem Streit seine Frau/Freundin/Nachbarin...." was einen großen Teil der Tötungsdelikte durch nahestehende Personen ausmacht, hier eher nicht anzunehmen ist. Wenn auch nicht auszuschließen, natürlich.

brigittsche schrieb:Wobei in dem Fall aber die Besonderheit vorliegt, dass der Mord weitab vom üblichen Lebensumfeld des Opfers und damit dem üblichen Aufenthaltsort dieser Personen passiert ist.

Ich gebe dir vollkommen recht, aber, wie du auch sagst:

brigittsche schrieb:Wenn auch nicht auszuschließen, natürlich.

Man muss leider davon ausgehen, dass auch Täter oder Täterinnen mobil sind.

Ich habe jedenfalls versucht, wie angedacht, alle "überflüssigen" Details zu streichen. Denkst du ich habe was übersehen oder passt das so?

Nala-Nyna schrieb:Man muss leider davon ausgehen, dass auch Täter oder Täterinnen mobil sind.

Natürlich. Aber die Entfernung führt dazu, dass man eine ganz erhebliche Zeit von zu Hause bzw. seinem Arbeitsplatz abwesend sein müsste, was auffallen dürfte.