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Vermisste Familie aus Drage

24.471 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Suizid, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Vermisste Familie aus Drage

Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:12
Zitat von anonymus1anonymus1 schrieb:du/ihr vermischt hier etwas, nämlich die Obduktion und die (Kriminal)polizeiliche Ermittlungsarbeit: gesetzlich vorgeschrieben muss eine Leiche unbekleidet sein bei Beginn der Obduktion, die Entkleidung und die Wäsche wird von jobbenden Medizinstudenten "im Keller" durchgeführt, in den Obduktionssaal wird eine Leiche unbekleidet gebracht.
Erst AB dann wird von der Gerichtsmedizin auch ggf. Fotos gemacht, alles DAVOR ist Aufgabe der Spurensicherung/Kripo/Polizei und hat mit dem Obduktionsergebnis nichts zu tun.
Das ist Quatsch. Den ersten Kontakt hat ein Arzt bereits am Tatort/Auffindeort mit einer Leiche. Diese wird danach, so wie sie ist, in die Rechtsmedizin verbracht, Kleidung usw. werden sogar im Obduktionsbericht festgehalten. Und gewaschen wird vor einer Obduktion sowieso schon mal gar nicht, weil dadurch Spuren entfernt werden könnten.
Zitat von anonymus1anonymus1 schrieb:Bei der Obduktion handelt es sich definitionsgemäß lediglich um eine INNERE Leichenbeschau, die nach der Spurensicherung der Kripo stattfindet.
Die Gerichtsmedizin fragt bei entsprechenden Verdachtsfällen auch bei der Polizei/Kripo nach, ob die kriminaltechnische Spurensuche schon erfolgt ist, sonst beginnen sie nicht mit der Obduktion, welche ja "Spuren vernichtet".

Zu den Quellen: schaut einfach mal bei Wikipedia unter dem Begriff "Obduktion" nach
Du wirfst pathologische Sektionen und gerichtsmedizinische Sektionen in einen Topf. Wenn Du schon auf Wiki verweist, dann solltest Du nicht die Hälfte weglassen.
Äußere Besichtigung

Eine Obduktion beginnt mit einer genauen Inspektion der Leiche. Größe, Gewicht, Ernährungszustand und Hautkolorit werden festgehalten. Lokalisation und Farbe der Totenflecke sowie Grad der Ausprägung der Totenstarre werden dokumentiert. Hautveränderungen wie Narben, Wunden, Operationswunden, Pigmentflecken, Tätowierungen und dergleichen werden ebenso beschrieben. Speziell bei rechtsmedizinischen Obduktionen wird großer Wert auf eine präzise äußere Beschreibung gelegt, die neben etwaigen Verletzungen (wie z. B. Schuss- oder Stichwunden) auch die Bekleidung und andere Gegenstände (beispielsweise: Schmuck, Armbanduhr usw.) umfasst. Die Untersuchung von Kleidung, Effekten, Körpergröße und Zahnstatus ist insbesondere für die Identifizierung von unbekannten Toten von Bedeutung. Zudem können durch die äußere Besichtigung Rückschlüsse auf äußere Einwirkungen etc. gezogen werden.

Innere Besichtigung

Die innere Leichenbeschau gliedert sich in einer Öffnung der Schädel-, Brust- und Bauchhöhle. Bei der gerichtlich angeordneten Obduktion müssen gemäß § 89 StPO alle drei Körperhöhlen (Schädelhöhle, Brusthöhle und Bauchhöhle) des Verstorbenen geöffnet und so die Organe freigelegt werden. Die Organe werden nach Größe, Form, Farbe, Konsistenz und Kohärenz beurteilt, wobei von der Norm abweichende Veränderungen im deskriptiven Teil des Obduktionsberichtes festgehalten werden. Morphologisch sichtbare Organveränderungen haben eine Entsprechung in pathologisch-anatomischen Diagnosen, die ihrerseits bestimmten klinischen Krankheitsbildern entsprechen. Von wichtigen Organen werden kleine Proben für weitergehende lichtmikroskopische und eventuell auch mikrobiologische Untersuchungen asserviert. Für rechtsmedizinische Gutachten wird auch noch Blut und Urin des Verstorbenen zum Zweck toxikologischer Untersuchungen gewonnen.
Wikipedia: Obduktion

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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:18
@Photographer73
Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, bei einer eine Woche alten WASSERLEICHE noch Hämatome, Einstichstellen oder Betäubungsmittel z.B. Chloroform nachzuweisen?


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:18
@ramisha


zitat aus dem Wiki-Eintrag:

Menschliche Zellen bleiben über unterschiedlich lange Zeiträume erhalten: Hautzellen etwa 36 Stunden, rote Blutkörperchen dagegen etwa 120 Tage

Möchte da nichts fehlinterpretieren, dazu fehlen auch genauere Details und Fachwissen meinerseits


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:19
In Buchholz wohnt doch die ältere Tochter.
Das muss doch dann in der Nähe der Seppenser Mühlenteiche sein.

http://www.mopo.de/umland/drama-um-familie-schulze-selbstmord--polizei-raetselt-ueber-motiv,5066728,31370354.html (Archiv-Version vom 24.08.2015)
Die Polizei steht vor einem Rätsel. Nach dem Fund der Leiche von Marco Schulze in der Elbe bei Lauenburg konnten die Ermittler nichts entdecken, was als Spur zu Frau und Tochter führen könne. Schulze hatte keinen Abschiedsbrief hinterlassen. Im Haus der Familie hatten die Fahnder ebenfalls kein Indiz entdeckt.

Sylvia Schulze hat eine weitere Tochter (24), die selbst bereits Mutter ist und in der Nähe von Buchholz wohnt. Die junge Frau steht sichtlich unter Schock.



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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:22
Zitat von ZunamiZunami schrieb:Menschliche Zellen bleiben über unterschiedlich lange Zeiträume erhalten: Hautzellen etwa 36 Stunden, rote Blutkörperchen dagegen etwa 120 Tage
Dürfte bei einer Leiche, die Feuer oder längere Zeit Wasser ausgesetzt ist, gravierend anders sein.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:23
In der Nähe des Sees ist auch ein Ponyhof


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17.08.2015 um 17:24
Die Spur kann steinalt sein, aber warten wirs ab.


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17.08.2015 um 17:32
@Wotzn
Die Spur könnte steinalt sein, aber zunächst müsste es erst mal einen Anlass (Sichtung?) gegeben haben,
warum dort ein Mantrailer zum Einsatz gekommen ist. Normaler Weise gehen die Tiere nicht einfach so irgendwo spazieren und stellen dabei vermisste Menschen fest. Es wäre also wichtig zu wissen, aus welchem Grund man einen solchen Spezialhund dort Spur aufnehmen ließ.


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17.08.2015 um 17:36
Zitat von ramisharamisha schrieb:Dürfte bei einer Leiche, die Feuer oder längere Zeit Wasser ausgesetzt ist, gravierend anders sein.
Was hat das mit der Spur am Ufer zu tun?
Geht nur darum, wie lange menschliche Zellen erhalten bleiben, ganz allgemein, ohne Szenario

Zu dem Warum dort ein Personensuchhund eingesetzt wurde --> steht im Artikel. Hinweise von Zeugen, ohne nähere Angaben. In einem anderen Artikel wird erwähnt, dass der Hinweis nach XY einging.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:37
@ramisha

Fiktiver Hinweis: "Schaut da mal nach, die waren da schon öfter mal zu sehen/spazieren/etc."

Würde halt reichen für ne Suche...aber alles rein spekulativ.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:37
@ramisha

Chloroform wird man nicht nachweisen können, aber evtuelle andere Betäubungsmittel, falls vorher etwas verabreicht wurde, das würde ein Tox-Screen zeigen. Einstichstellen, Einblutungen, Brüche, Abwehrspuren o.ä. würden bei einer Obduktion auffallen. Auch Wasser in der Lunge würde zeigen, daß die Leichen lebend ins Wasser kamen, auch ein bewußtloser Mensch atmet weiter.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:40
Zitat von ZunamiZunami schrieb:Was hat das mit der Spur am Ufer zu tun?
Geht nur darum, wie lange menschliche Zellen erhalten bleiben, ganz allgemein, ohne Szenario
Mit den Spuren am Ufer hat das Garnichts zu tun, sondern mit der "Obduktion", die heute Mittag
hier Thema war. Da war Buchholz noch garnicht im Gespräch.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:44
Zitat von WotznWotzn schrieb:Fiktiver Hinweis: "Schaut da mal nach, die waren da schon öfter mal zu sehen/spazieren/etc."
Wäre ein bisschen dürre, um auf Grund dessen anzunehmen, dass dort im Teich zwei Mordopfer liegen.
Wichtig wäre der Zeitraum und der könnte interessant werden, wenn er nach dem 24.08. liegt.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:46
http://www.bild.de/regional/hamburg/vermisste-personen/spur-der-schulzes-endet-am-seeufer-42216788.bild.html
Eine Zeugin hatte sich gemeldet, sie habe die Familie am Tag des Verschwindens zu Dritt am See gesehen. Personenspürhunde schlugen an: Die Spur führt durch den Wald und endet am Ufer des Sees.



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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:47
@Photographer73
Danke für die Info. Ich stehe ja auch auf dem Standpunkt der Ermittler, dass keiner sich ohne Gegenwehr von anderen fesseln und versenken lässt, bin aber deswegen noch nicht von einem Suizid überzeugt. Daher meine Frage.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:49
Zitat von ramisharamisha schrieb:Wäre ein bisschen dürre, um auf Grund dessen anzunehmen, dass dort im Teich zwei Mordopfer liegen.
Wichtig wäre der Zeitraum und der könnte interessant werden, wenn er nach dem 24.08. liegt.
Recht haste.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:52
@Wotzn
"Am Tag des Verschwindens" ... sieht schon wieder anders aus.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:53
@ramisha

Sollte man jetzt an diesem See oder auch woanders, die Leichen von Mutter und Tochter finden, wird wahrscheinlich die Leiche des Kindes am aufschlußreichsten sein. Selbst wenn es ein verabredeter Selbstmord der Eltern war, sich also an der Leiche der Mutter keine Abwehrspuren o.ä. finden würden, kann man, mMn, wohl ausschließen, daß die Kleine auch freiwillig mit in den Tod ging. Wenn es so gewesen sein sollte, hoffe ich, daß wenigstens die Tochter vorher betäubt o.ä. wurde...

@QiK
Zitat von QiKQiK schrieb:Eine Zeugin hatte sich gemeldet, sie habe die Familie am Tag des Verschwindens zu Dritt am See gesehen. Personenspürhunde schlugen an: Die Spur führt durch den Wald und endet am Ufer des Sees.
Das klingt alles irgendwie nicht so gut, find ich...


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 17:57
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Mutter einen Suizid plant, und sich denkt: "Och, melden wir die Tochter doch noch zu Reiterferien an."
Wenn Mutter und Tochter tot sind, dann wurden sie ermordet, denke ich.


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Vermisste Familie aus Drage

17.08.2015 um 18:03
@ Photographer73
Mein Eindruck ist, dass du die Intention meines Beitrages möglicherweise nicht verstanden hast: es ging mir hier um die Darstellung der verschiedenen Aufgabenbereiche und der Abfolge der Untersuchungen von polizeilicher Spurensuche und gerichtsmedizinischer Obduktion sowie der Aufgabe/Zielsetzung der jeweiligen Tätigkeiten.
Keinesfalls ist der Umstand, dass eine Leiche vor Obduktion gewaschen wird, "Quatsch", schau dir einfach den von mir erwähnten Film über die hamburger Gerichtsmedizin (wohin MS wohl verbracht wurde) an, da findest du an den angegebenen Zeiten die jeweiligen Hinweise, inkl. eines Interviews mit dem jobbenden Studenten, der vor Obduktion für Entkleidung und eben genau die Leichenwäsche zuständig ist. Dem solltest du möglicherweise lieber erklären, dass seine Aussage über seine Aufgabe und Tätigkeiten ja Quatsch ist und er sich bezüglich seiner täglichen Arbeitsinhalte irrt.
Auch werfe ich die gerichtsmedizinische und die pathologische Obduktion nicht in "einen Topf", was übrigens auch nicht schlimm wäre, da diese nach genau dem Wikipediaartikel nahezu identisch sind, lediglich wird bei ersterer noch eine toxikologische Untersuchung durchgeführt und die Körpertemperatur gemessen. Ich bezweifel nicht, dass dieses durchgeführt wurde bzw. dass eine gerichtsmedizinische Obduktion erfolgte.
Die "äußere Leichenbeschau" hat auch nichts mit der Kleidung zu tun, sondern bezieht sich auf das äußere der unbekleideten Leiche und beschreibt Hämatome etc, ist ja auch bei Wikipedia detaillierter erläutert.
Es stimmt, dass die Kleidung auch (separat) in den Obduktionsbericht erwähnt wird, aber offenbar als reine Auflistung, welche dem eigentlichen medizinischen Teil des Obduktionsberichts - wie auch eine Liste der (möglichen) Todesursachen - beigefügt wird.
Der Obduktionsbericht als solcher ist rein deskriptiver Natur mit Schwerpunkt auf die Beschreibung der Organsysteme und frei jeder weiteren Spekulationen.
Ich bleibe dabei: der Obduktionsbericht eines ertrunkenen Selbstmörders und der eines ohne äußere Gewalteinwirkung von Dritten ertränkten (betäubten) Gewaltopfers dürfte identisch sein. Ich gehöre halt zu denen, die (noch) nicht an einen Selbstmord von MS glauben bzw. verstehen, wieso auf jeden Fall ein Fremdverschulden ausgeschlossen werden kann - bei dieser (polizeiliche) Aussage würde mich persönlich sehr der Grund interessieren - aber den werden wir wohl nie erfahren.

@ "neue Spur am See"
ohne Ironie: es ist doch immer wieder erstaunlich, wie schnell und wie binnen fast Minutenfrist die Bildzeitung an Informationen kommt... es fällt mir schwer zu vermuten, dass hier bei der doch sonst recht sparsamen Infodosierung der Polizei diese die Angaben mit der Zeugin etc. noch während der Suche offiziell verkündet hat.
OH - lese gerade, dass doch offenbar die Polizei diese Infos gab!

Auch wenn nun (leider) Mutter + Tochter gefunden werden, dann bleibt immer noch die Frage nach dem Hintergrund der Tat - wer auch immer sie ausgeführt hat.


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