Vermisste Familie aus Drage

Besonders bei Eltern, die nach dem Mord an ihren Kindern Suizid begehen, trifft zu, dass diese sie deshalb mit in den Tod nehmen, weil sie sie vor reellem oder phantasierten Leid beschützen wollen oder sie alleine nicht für lebensfähig halten.
Magda Goebbels zb hat ihre Kinder 1945 getötet, weil sie sie für zu gut für die nachfolgende Welt hielt und nicht wollte, dass sie aufwachsen mit dem Wissen, dass ihr Vater ein Massenmörder war und sie ihrer Meinung nach, in Schande leben müssten.

Streuselchen schrieb:Das haben sie mMn ja so nicht gesagt sondern das es keine Hinweise auf ein freiwilliges Verschwinden gab. Aber eben dafür, dass sie nicht freiwillig verschwunden sind, welche Anhaltspunkte das sind, möchten sie aber (verständlicherweise) nicht öffentlich machen.
Trotz alledem kann sich Sylvia ja vor ihrem Verschwinden getrennt haben wollen und das könnte Auslöser für einen letzten Streit gewesen sein.

Also im Wiki steht dazu folgendes:

"Es liegt im persönlichen Bereich der Familie." Hinweise darauf, dass sich Sylvia Schulze von ihrem Mann trennen wollte, gebe es aber nicht. Auch von finanziellen Sorgen der Familie hat niemand im Ort gehört.

Es ist hier indirekt zitiert, aber in der Aussage eindeutig. Sofern das korrekt wiedergegeben ist, hat der von den Ermittlern vermutete Hintergrund der Tat jedenfalls nichts mit Trennungsabsichten zu tun.

@kittyka
Tut mir leid, ich finde das ziemlich abartig, und das hat sehr viel mit Größenwahn zu tun. "Vor Leid beschützen", "mit in den Tod nehmen", das sind doch verniedlichende, verharmlosende Floskeln. Kein Mensch soll über die Existenz eines anderen bestimmen können, und Kinder sind davon nicht ausgenommen; ob ein Kind ohne mich lebensfähig ist oder nicht, habe ich nicht zu entscheiden, und wenn ich der Meinung wäre, es könne ohne mich nicht leben oder dieses Leben wäre zu schlecht ohne mich, dann ist das Ausdruck eines aufgeblasenen Ego.
Mir wird bei dieser Diskussion ziemlich schlecht.
Ich bin immer dafür, sich Situationen konkret vorzustellen: wenn du ein Kind "mit in den Tod nehmen" willst, musst du: ihm Gift/Schlaftabletten geben; oder es erwürgen; oder es vom Hochhaus werfen; oder in den Fluss werfen usw. usw. Das musst du hinkriegen! Und dabei noch das Gefühl haben, dem Kind was Gutes zu tun. Ich höre jetzt lieber auf, denn dazu kommen mir noch ganz andere Assoziationen aus der Zeit derjenigen, zu der deine o.g. Dame gehörte.

Tritonus schrieb:wenn ich der Meinung wäre, es könne ohne mich nicht leben oder dieses Leben wäre zu schlecht ohne mich, dann ist das Ausdruck eines aufgeblasenen Ego.

Na das ist eine sehr verallgemeinernde Behauptung. So schwarz-weiß ist die Welt nicht, und auch die Hintergründe von erweiterten Selbstmorden sind unterschiedlich. Es findet sich z.B. folgende Aussage:

In den meisten Fällen liege dem sogenannten Mitnahmesuizid oder erweiterten Suizid eine schwere wahnhafte Depression zugrunde.
„Die Gründe des Täters sind altruistisch, nicht egoistisch, so merkwürdig das klingt“, sagt Dr. Andreas Horn. „Die Betroffenen sind ernsthaft davon überzeugt, die Menschen, die sie mitnehmen, vor einem schrecklichen Schicksal zu bewahren.“

https://www.wz.de/nrw/krefeld/wahnvorstellungen-lassen-menschen-aus-liebe-toeten_aid-27558049

Der zitierte Artikel enthält noch weitere mögliche Hintergründe zum Thema. "Aufgeblasenes Ego" ist nicht dabei.

Nebenbei: Auch Frau Goebbels soll nach Aussagen von Personen, die in ihren letzten Stunden dabei waren, unter der Tötung ihrer Kinder sehr gelitten haben. Auch wenn sie heute ordnungsgemäß als kaltherzige Person dargestellt wird (was sonst).

FriedrichA.III schrieb:Auch Frau Goebbels soll nach Aussagen von Personen, die in ihren letzten Stunden dabei waren, unter der Tötung ihrer Kinder sehr gelitten haben. Auch wenn sie heute ordnungsgemäß als kaltherzige Person dargestellt wird (was sonst).

kittyka schrieb:Magda Goebbels zb hat ihre Kinder 1945 getötet, weil sie sie für zu gut für die nachfolgende Welt hielt und nicht wollte, dass sie aufwachsen mit dem Wissen, dass ihr Vater ein Massenmörder war und sie ihrer Meinung nach, in Schande leben müssten.

Quellen dazu wären nicht verkehrt, gerne auch per PN (bin versteckt, aber man kann mir trotzdem schreiben). Ist nämlich o.t. Nur so viel noch: von einem Massenmörder muss man ja nicht unbedingt Kinder kriegen.

@FriedrichA.III
Dass bei den betreffenden Personen eine schwere psychische Störung vorliegt, ist schon klar, versteht sich ja fast von selbst. Aber deswegen sind sie (nicht immer) schuldunfähig und auch nicht unkritisierbar.
Schon den Ausdruck "erweiterter Suizid" hat, finde ich, etwas Entschuldigendes; der Fokus liegt ganz auf dem Suizid, der erst mal an das Mitgefühl appelliert und nicht auf dem Doppel/Mehrfach-) Mord.

FriedrichA.III schrieb:So schwarz-weiß ist die Welt nicht, und auch die Hintergründe von erweiterten Selbstmorden sind unterschiedlich. Es findet sich z.B. folgende Aussage:

Vielen Dank, @FriedrichA.III
Genau nach diesem Artikel hatte ich gesucht.
Er war mir noch in guter Erinnerung, eben weil ich diese Aussage so bemerkenswert finde:

„Die Gründe des Täters sind altruistisch, nicht egoistisch, so merkwürdig das klingt“,

Der Täter liebt das/die Opfer und nimmt sie deswegen mit in den Tod. Unvorstellbar, was in den Menschen vorgehen muss - unvorstellbar, was in Marco Schulze vorgegangen sein muss.

@Tritonus
Ich verstehe, was du meinst, dennoch ist das ein komplexes Thema, und man sollte bemüht sein, dem gerecht zu werden. Die Formulierung "aufgeblasenes Ego" ist da m.E. ganz unzutreffend, und von "unkritisierbar" war keine Rede. Bitte nicht von einem Extrem ins andere fallen. Der Begriff "erweiterter Suizid" mag euphemistisch klingen, ist aber zum einen eine sprachliche Verkürzung eines Sachverhaltes auf zwei Wörter, und berücksichtigt zum anderen, dass die Tötung in den meisten Fällen eben eine Verzweiflungstat ist, auch wenn sie juristisch möglicherweise als Mord klassifiziert wird.

frauZimt schrieb:Was nimmst du an?

Und wenn es in der Familie längere Zeit Missstimmungen gegeben haben sollte (was die Ermittler als Motiv annehmen, wissen wir nicht)
passen dazu Miriams Bauchschmerzen.

Es ist möglich, ein bestimmtes Bild zusammen zu legen.
Das heisst nicht, dass es so war.
Der Fall Frauke Liebs ist für mich ähnlich rätselhaft.

Ich nehme das an, was ganz kurz nach den ersten Durchsuchungen des Hauses kommuniziert wurde, wie in diesem Link aus Juli 2015 zu lesen ist:

www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_74861396/tid_amp/vermisst-familie-aus-drage-bei-hamburg-verschwunden.html

Zitat des damaligen Polizeisprechers Krüger:

"Der Ehemann sei nach seinem Verständnis nicht der leibliche Vater des Mädchens, so Krüger gegenüber t-online.de."


Marco Schulze war demnach der Meinung, Miriam sei nicht seine Tochter. Ob erwiesen durch einen Vaterschaftstest oder nur in seinem Kopf (hervorgerufen durch einen krankhaften Wahn), können wir nicht beurteilen.

Aber diese eine Artikel sagt für mich alles aus.

Ich lese das anders, so wie ich es lese war nicht Marco Schulze der Meinung, nicht der leibliche Vater zu sein, sondern Polizeisprecher Krüger nach seinem (Krügers) Verständnis

-Leela- schrieb:"Der Ehemann sei nach seinem Verständnis nicht der leibliche Vater des Mädchens, so Krüger gegenüber t-online.de."

@-Leela-
Ich erinnere mich, muss die Einzelheiten aber nachlesen.
Mir ist das entfallen.
Ich gucke mir die Aussage später an.

-Leela- schrieb:Zitat des damaligen Polizeisprechers Krüger:

"Der Ehemann sei nach seinem Verständnis nicht der leibliche Vater des Mädchens, so Krüger gegenüber t-online.de."

Die Großmutter sagte im Video dass, "Mariam ist mir sehr ans Herz gewachsen.

Aktenzeichen XY Spezial Wo ist mein Kind? Komplett 29.06.16

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Diese Aussage und die des Polizeisprechers schließen daraufhin, dass Mariam nicht die leibliche Tochter von Herrn Schulze sein könnte. M.S. hatte evtl. schon lange die Vermutung und hat dann in den Tagen vor dem Verschwinden der Familie den Beweis dafür bekommen.

Also es gibt aber schon vom Aussehen her, eine Ähnlichkeit zwischen Miriam und Marco Schulze.

@kittyka

Das ist aber auch möglich, wenn eine Frau immer den selben Typ Mann bevorzugt.

Oder eben wie ich eben vermutete:

-Leela- schrieb:Ob erwiesen durch einen Vaterschaftstest oder nur in seinem Kopf (hervorgerufen durch einen krankhaften Wahn), können wir nicht beurteilen.

spooky007 schrieb:Ich lese das anders, so wie ich es lese war nicht Marco Schulze der Meinung, nicht der leibliche Vater zu sein, sondern Polizeisprecher Krüger nach seinem (Krügers) Verständnis

Herrn Schulze konnten sie ja auch nicht mehr befragen, sondern sie hatten nur diesen Hinweis auf ein mögliches Motiv. Und Herr Krüger als Polizeisprecher beantwortete damals die allerersten Fragen.

Ja, du hast recht, so ergibt es mehr Sinn

kittyka schrieb:Ich glaube da steckt halt was anderes dahinter, als eine möglicherweise geplante Trennung. Ich meine, jede zweite Ehe/Beziehung geht heutzutage in die Brüche, irgendwann...so ein Geheimnis muss man da nicht drum machen.

Ganz genau.
Trennungen sind heutzutage genauso normal (u. auch schon 2015) wie Eheschließungen.
Das ist mit Sicherheit nicht das Motiv gewesen, wenn Hr. Düker von einem Motiv "im sehr persönlichen Bereich" spricht.
Ebenso Finanzen.
Ich denke, dass das Motiv monströs war und hab da immer Herrn Sculzes Selbstbestafungs-Suizid vor Augen.
Ich spekuliere, dass das Motiv vernichtend für seine Persönlichkeit war.

Wüstensonne schrieb:Die Großmutter sagte im Video dass, "Mariam ist mir sehr ans Herz gewachsen.

Über diese Aussage bin ich damals gestolpert. Ich fand sie seltsam.
Sagt man nicht "ans Herz gewachsen" bei jemandem, den man überraschenderweise mag? Aber ein Enkelkind ist doch mehr als "ans Herz gewachsen". NOrmalerweise sind Oma + Opa verrückt vor Liebe nach ihren Enkeln. Oder sehe ich das jetzt zu eng?
Vllt war es nur komisch ausgedrückt u. sie war nervös vor einer Fernsehkamera, was absolut verständlich wäre.
Oder der Kontakt war spärlich auf Grund der Entfernung?

frauZimt schrieb:Ich denke eher, dass er die Tat (und die Verschleierung) vorher durchdacht hat.

frauZimt schrieb:Es muss nicht permanent die Bude Fackeln, Eltern müssen nicht ständig laut streiten. Kinder bekommen mit,
wenn zwischen den Eltern dicke Luft herrscht, wenn sie nur noch das Nötigste miteinander reden.

frauZimt schrieb:Möglicherweise spitzten sich die Auseinandersetzung zum "Finale" kräftig zu.

Der Meinung bin ich auch.

Ed_Kemper schrieb:Über diese Aussage bin ich damals gestolpert. Ich fand sie seltsam.
Sagt man nicht "ans Herz gewachsen" bei jemandem, den man überraschenderweise mag? Aber ein Enkelkind ist doch mehr als "ans Herz gewachsen". NOrmalerweise sind Oma + Opa verrückt vor Liebe nach ihren Enkeln. Oder sehe ich das jetzt zu eng?
Vllt war es nur komisch ausgedrückt u. sie war nervös vor einer Fernsehkamera, was absolut verständlich wäre.
Oder der Kontakt war spärlich auf Grund der Entfernung?

@Ed_Kemper
Ich will dich nicht korrigieren, nur ergänzen.

Es gibt Menschen, die anders sind.
Gerade wenn es um Emotionen gibt. Die zu äussern und zu zeigen- oder zu leben, fällt vielen schwer.

Ein Beispiel:
Mein beinahe Schwiegervater in Norddeutschland wurde Opa.
Seine Tochter brachte damals eine Tochter zur Welt.
Seine Frau war aus dem Häuschen- eine ganz herzliche Frau.
Er hat sich von seinem Enkel "Onkel" nennen lassen.
Das Wort Opa war verboten. Er wollte kein "Opa" sein.
Das war ziemlich seltsam, wurde in der Familie aber so praktiziert.
Er hat auch Abstand zu seinen Enkeln gehalten. (Er wurde noch 5x "Onkel"),

frauZimt schrieb:Es gibt Menschen, die anders sind.
Gerade wenn es um Emotionen gibt. Die zu äussern und zu zeigen- oder zu leben, fällt vielen schwer.

Da hast du vollkommen Recht.
So habe ich es damals schlussendlich auch gesehen... eben das sie "anders" war, wenig emotional.
Brint uns nicht weiter, aber war Hr. Schulze deshalb ein Kümmerer?
Musste er (in seiner Kindheit) immer mehr tun als normal, um Liebe zu bekommen?

Ed_Kemper schrieb:Brint uns nicht weiter, aber war Hr. Schulze deshalb ein Kümmerer?
Musste er (in seiner Kindheit) immer mehr tun als normal, um Liebe zu bekommen?

@Ed_Kemper

Bringt uns nicht weiter,---
Ich würde sagen, je nach dem, was man von seinen Überlegungen und den Beiträgen hier erwartet.

Der Fall wird hier nicht gelöst werden.
Ohne neue Fakten drehen sich die Überlegungen im Kreis.

Trotzdem kann man solche Überlegungen als eine persönliche Bereicherung empfinden.

Was den Fall betrifft:

Man kann die verschiedenen Puzzleteile zu einem stimmigen Bild zusammensetzen.
Aber anders angeordnet ergeben sie ein anderes Bild.

Wir kennen die Menschen nicht. Ihre persönlichen Probleme bleiben unausgesprochen.
Somit ist alles, was hier hier posten spekulativ.

Wenn Marco S. der Meinung war, dass Miriam nicht seine Tochter ist, wäre das natürlich heftig und kann durchaus zur Eskalation beigetragen haben. Allgemein gesagt, kann man sich in seiner Würde verletzt fühlen....hinzu der Aspekt, dass man jahrelang belogen wurde.
Kann mir auch vorstellen, dass Ermittler dies nicht unbedingt weiter thematisieren wollen.
Zumal meines Wissens nach auch "Kuckuckskinder" rechtlich gesehen, Kinder des Mannes, solange dieser gerichtlich keine Änderung beantragt?