Vermisste Familie aus Drage

Ich mache ein großes Fragezeichen hinter dieser Zeugenaussage, die Familie
sei am Teich gewesen.
Könnte sein, ich lehne das nicht ab.
Ich denke mir nur, eher nicht.

Tritonus schrieb:Noch mal zum Fahrrad: da es unauffindbar ist, liegt der Gedanke nahe, dass es bei den Leichen ist. Warum sollte er sonst sein Fahrrad verschwinden lassen, so einfach ist das ja gar nicht.

Wenn es bei den Leichen ist, denke ich am ehesten an ein Gewässer.

Tritonus schrieb:Kuno426 schrieb:
Also für mich ist der Grund für das vorzeitige Nachhausebestellen nicht so klar. Ich vermute, Sylvia hat og Grund angegeben, weil es den Kolleginnen bekannt war, dass Miriam gesundheitliche Probleme hatte, und sie auf Verständnis hoffen konnte.
So was habe ich auch schon gedacht. Den Inhalt einer SMS kann man, so viel ich weiß, im Nachhinein nicht mehr feststellen. Es kann etwas ganz anderes geschrieben haben, und Silvia kann aus einem extrem schlechten Gefühl nach Hause gefahren sein.

Auch ich habe darüber schon nachgedacht. Ist es wirklich so, dass der Inhalt der Nachricht nicht festgestellt werden kann im Nachhinein?

frauZimt schrieb:Die Hunde haben seine Spur NICHT erschnüffelt, weil er nicht in Buxtehude war.

o.k., sorry, ich muss aber noch mal nachhaken: das stellte sich doch aber erst im Nachhinein heraus. In dem Moment, als die Hund anzeigten, dachten die Hundeführer doch, sie hätten Liams Spur. Das ist doch total verwirrend. Was hat die Hunde denn dazu gebracht so zu tun (oder zu "denken"), als hätten sie seine Spur?

Ich muss es suchen, aber hier im Forum wurde mal ein Artikel über einen Gutachter verlinkt, der bestritt, dass Hunde Spuren nach längerer Zeit finden können.
Ich bin unsicher, meine er gab 2-3 Tage an, alles andere sei ein Mythos.

Tritonus schrieb:o.k., sorry, ich muss aber noch mal nachhaken: das stellte sich doch aber erst im Nachhinein heraus. In dem Moment, als die Hund anzeigten, dachten die Hundeführer doch, sie hätten Liams Spur. Das ist doch total verwirrend. Was hat die Hunde denn dazu gebracht so zu tun (oder zu "denken"), als hätten sie seine Spur?

Ich hatte bisher den Kenntnisstand, dass die polizeilichen Spürhundeteams eben gerade KEINE Spur von Liam nachverfolgen konnten und die angebliche Spur eines privaten Mantrailers mehrfach NICHT bestätigten. Bin ich da richtig informiert?

Grundsätzlich ist es so, dass eine falsche Spur zumeist mit der Geruchsprobe für den Hund fehlerhaft beginnt. Wenn man dem Hund kein absolut einwandfreies Geruchsmaterial zu Verfügung stellt, ist die Suche von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Es gibt noch andere Gründe, eine Erwartungshaltung des Hundeführers zum Beispiel, die der Hund adaptiert, aber meist liegt es tatsächlich an der Geruchsprobe.

Iva schrieb:Ich muss es suchen, aber hier im Forum wurde mal ein Artikel über einen Gutachter verlinkt, der bestritt, dass Hunde Spuren nach längerer Zeit finden können.
Ich bin unsicher, meine er gab 2-3 Tage an, alles andere sei ein Mythos.

Such das gerne mal raus, der Artikel interessiert mich. Aus der Praxis kann ich sagen, dass ich solche Pauschalaussagen schwierig finde - auch wenn die Presse natürlich gerne greifbare Zahlen hören möchte. Es ist so unfassbar unterschiedlich und absolut einzelfallabhängig, wie lange und was genau die Hunde erschnüffeln können. Die Spur kann nach vier Stunden weg sein, die Spur kann sich zwei Wochen standorttreu halten - alles schon erlebt. Und alles umständehalber erklärbar, das Wetter spielt eine Rolle, die Untergründe, hat die Person Schweisstropfen oder Spucke verloren - welche sich sehr viel länger erschnüffeln lassen als flüchtige Duftspuren in der Luft - ist sie barfuss unteŕwegs gewesen oder mit dem Fahrrad, hatte sie fusselnde Kleidung an? Jedes Detail spielt eine Rolle. Und deshalb tue ich mich schwer mit Aussagen wie 'maximal drei Tage' - es sei denn, es bezieht sich auf einen konkreten Fall.

Und wenn doch alles ganz anders war?
Was die Polizei übersehen hat? die machen sicher auch mal Fehler.

Tritonus schrieb:o.k., sorry, ich muss aber noch mal nachhaken: das stellte sich doch aber erst im Nachhinein heraus. In dem Moment, als die Hund anzeigten, dachten die Hundeführer doch, sie hätten Liams Spur. Das ist doch total verwirrend. Was hat die Hunde denn dazu gebracht so zu tun (oder zu "denken"), als hätten sie seine Spur?

@Tritonus

Das ist doch genau der Punkt:
Der große Unsicherheitsfaktor in einem Mensch/Hund-Team ist der Mensch.
Ob es möglich ist, dass sich ein Hund irrt und irrtümlich "denkt" Karl Ottos Spur geht da drüben weiter?
Ich bezweifle das.
Aber ein Hund kann eine Spur verlieren und dann entschlossen eine andere weiterverfolgen, die er (persönlich) interessant findet.
Wenn der Hundeführer das nicht erkennt, laufen sie etwas ganz anderem nach.

Hundeführer sind nicht immer frei von menschlichen Schwächen.
Wenn der Hundeführer weiss, es geht auf Leben und Tod, der Vermisste muss ganz schnell gefunden werden, könnte er evtl. überzeugt sein, sein Hund hat die Spur- und merkt nicht, dass sein Hund einer Kanichenspur nachjagt.
Wovor auch gewarnt wird: Schwachpunkt Eitelkeit.
Der Hund ist ermüdet, beide sollten durch ein anderes, frisches Team ersetzt werden, aber der Hundeführer will endlich einen Erfolg. Er macht weiter. Und dann ist der Hund eben nicht mehr 100%ig bei der Sache.

Die Nasenarbeit ist für Hunde sehr anstrengend.
Leichensuchhunde müssen bereits nach 20 min. ausgewechselt werden. Die sind nach 20 min k.o.

Ob sich fitte Hunde auch irren können, kann ich dir nicht sagen.
Wenn eine Spur zu schwach, zu alt ist, wenn die Bedingungen zu schlecht sind, kann die Hundenase nicht mehr verlässlich arbeiten. Das muss der Hundeführer erkennen.

Ich vergöttere Hunde nicht. Ich weiss aber, wie oft sich Menschen irren und dass wir von vielen Gefühlen angetrieben werden:
z.B. Hilfsbereitschaft, Eitelkeit. Vielleicht will ein Hundeführer seinem Hund ein Erfolgserlebnis verschaffen? usw.

Für einen Suchhund ist es das Aufregendste einer Spur zu folgen. Die menschlichen Fehlerquellen liegen nicht in seinem Wesen.
Von daher glaube ich, dass es dann immer so ist, dass der Hundeführer den Fehler gemacht hat (in dem er nicht erkannt hat, dass der Hund die richtige Spur verlassen hat und eine für ihn interessantere verfolgt)

Hier nochmal der von mir hier bereits verlinkte Artikel, wie Leichenspürhunde arbeiten

https://www.welt.de/vermischtes/article156488638/Der-Spuerhund-riecht-Blut-noch-durch-frische-Wandfarbe.html

Um die Schieflage die hier über Hundeführer, und dem was sie tun, ein bisschen gerade zu richten

Natürlich kann es auch Fehlerquellen geben, aber die laienhafte, pseudo psychologisierte Annahme, Hundeführer wollten so sehr den Erfolg das sie die Signale ihrer Hunde übersehen, halte ich für komplett falsch


Etwas über Zeirspannen

Egal, ob der Leblose nur kurz oder lange an einem Ort gelegen hat, ein geübter Hund riecht tote Körper „von ganz ganz frisch bis ganz alt“, so Polizeihauptkommissarin Iris E. „Er riecht das Cadaverin, ein Abfallprodukt einer Aminosäure, die beim Zerfallen von Körperzellen entsteht.“

Auch das gehört dazu. Über die Emotionslosigkeit beim Hundeführer findet sich auch etwas im Artikel

Sich durch nichts ablenken lassen, auch das gehört zum täglichen Training

Ich hoffe, es kommt wieder etwas mehr Sachlichkeit in das Thema, und nicht so sehr, was ein Hund denn nun "denken" könnte

Und ja, ich verstehe ein bisschen was von dem "Geschäft", führe selbst Suchhunde. Allerdings keine Leichenspürhunde, sondern in der Fläche und Trümmern. Da kommt es dann noch mehr auf Witterungsbedingungen, alter einer Spur etc an

Nev82 schrieb:Natürlich kann es auch Fehlerquellen geben, aber die laienhafte, pseudo psychologisierte Annahme, Hundeführer wollten so sehr den Erfolg das sie die Signale ihrer Hunde übersehen, halte ich für komplett falsch

@Nev82
Es kommt darauf an, wie professionell die Hundeführer sind.

Ich habe einen interessanten Artikel im Internet gelesen, in dem es auch um den Punkt ging, dass
sich Hundeführer von Vereinen wie dem DRK z.B. in Konkurrenz mit Hundeführern der Polizei sehen.
Diese Erzählungen der fantastischen Leistungen der Hunde (nach 4 Wochen eine Spur auf einer Autobahn aufgenommen usw.) rühren daher. Ich guck mal, ob ich den Artikel noch finde.

Hier am Teich war es so, dass erst Wochen nach der Sichtung mit dem Hund dort gesucht wurde.
Da hat man ja schon eine mögliche Fehlerquelle.

Wie gesagt, ich sehe die Fehler viel eher beim Menschen, als beim Hund.
Wenn der Hund unkonzentriert, müde, erschöpft ist, muss er pausieren. Dann muss ein frisches Team weiter machen.
Und das liegt ja auch in der Verantwortung des Hundeführers. Er/sie muss das sehen.

frauZimt schrieb:Wenn der Hundeführer weiss, es geht auf Leben und Tod, der Vermisste muss ganz schnell gefunden werden, könnte er evtl. überzeugt sein, sein Hund hat die Spur- und merkt nicht, dass sein Hund einer Kanichenspur nachjagt.
Wovor auch gewarnt wird: Schwachpunkt Eitelkeit.
Der Hund ist ermüdet, beide sollten durch ein anderes, frisches Team ersetzt werden, aber der Hundeführer will endlich einen Erfolg.

Ich bin mir nicht sicher, von welcher Art Hundeteam du hier sprichst. Ich bin in diesem Thread beim Thema behördliche Mantrailer und Leichenspürhunde. Das sind Profis. Dass der Hund eine Hasenspur favorisiert, ist, mit Verlaub, undenkbar.

Zum Thema Eitelkeit kann ich sagen, dass hinter einer solchen Suche ein Team steht, keine Einzelperson. In der Regel wird der Einsatz gefilmt. Hier wird bereits während der Suche jede Regung analysiert. Eitelkeit hat hier keinen Platz.

Die Hunde sehe ich nur als Ergänzung. Die Zeugin war gegen 18:15 Uhr oder später am Teich. Zum dem Zeitpunkt kannte sie den Namen und Spitznamen der Schwester nicht aus den Meduen. Auch wusste sie nicht, dass es eine Schwester gibt. Das wurde in den Medien damals nicht genannt. Ihre Informationen können meines Wissens nur aus dem gehörten Dialog stammen.

Enterprise1701 schrieb:Zum dem Zeitpunkt kannte sie den Namen und Spitznamen der Schwester nicht aus den Meduen.

Das habe ich auch so gelesen und das ist ein starkes Argument.
Allerdings- soweit ich weiss- ist nicht zweifelsfrei klar, ob sich die Zeugin nicht im Tag geirrt haben könnte.
Der Ausflug zum Teich könnte früher gewesen sein.

frauZimt schrieb:Der Ausflug zum Teich könnte früher gewesen sein.

Deshalb hatte ich vor Kurzem gefragt, ob man das Handyverhalten der Familie untersucht hat. Ob deren drei Handys an einem früheren Tag am Mühlteich "eingeloggt" waren/ ob generell die Handys nachmittags bzw beim heimkommen ausgeschaltet wurden.

frauZimt schrieb:Das habe ich auch so gelesen und das ist ein starkes Argument.

Finde ich nicht. Der Name wurde vielleicht nicht in den Medien genannt, aber die ältere Schwester wohnt doch da und der Fall war in aller Munde, per Nachbarschaftstratsch kann sie ganz viel erfahren haben. Mich macht es einfach stutzig, dass sie nicht gleich beim ersten Mal alles erzählt hat, sondern ihre Aussagen immer mehr nachgeschärft hat, je bekannter der Fall wurde.
Das heißt keinesfalls dass sie gelogen hat. Das Gedächtnis trügt nur ganz leicht und vermischt Erinnerungen mit späteren Ereignissen und Berichten.

Die Schwester ist vor einiger Zeit im Nachtcafe auf SWR aufgetreten und hat dort erzählt wie sie die Zeit nach dem Verschwinden verbracht hat. Demnach war sie wochenlang wie unter Schock und konnte kaum klar denken, ihr Ehemann musste ihr immer wieder beistehen. Es wundert mich daher nicht, dass sie ihre Aussagen immer wieder nachschärfen musste.

Ich denke, dass es Silvia mit ihrer Tochter das Weite suchen wollte. Vermutlich gab es da eine Sache, die so gravierend war, dass sie mit Miriam einfach nur weg wollte. Auch, dass Miriam im Vorfeld das Reiten zukünftig verboten werden sollte, könnte damit zu tun haben, dass sie eventuell etwas ausplaudern hätte können, was niemand wissen sollte. Irgendwas war in der Familie los, was sich zugespitzt hat. Silvia wollte mit ihrer Tochter gehen. Das konnte Marco nicht ertragen. Somit nahm das Unglück seinen Lauf. Ich finde, die Art und Weise wie er sich das Leben nahm, ist sehr bezeichnend für ihn als Mensch. Ich vermute, dass er das Fahrrad in den Fluss geworfen hat bevor er selbst gesprungen ist.

Thyvia schrieb:. Ich vermute, dass er das Fahrrad in den Fluss geworfen hat bevor er selbst gesprungen ist.

Der ist mal gut. Andersherum wäre es kaum möglich.

Evil-Eve schrieb:Such das gerne mal raus, der Artikel interessiert mich. Aus der Praxis kann ich sagen, dass ich solche Pauschalaussagen schwierig finde - auch wenn die Presse natürlich gerne greifbare Zahlen hören möchte

Ich suche noch mal, die Aussage wurde meiner Erinnerung nach in einem Gerichtsverfahren getätigt. Aber sie Erinnerung ist blass, irgendwas eben mit Wind und Wetter etc.
Wochen danach draußen wurde jedenfalls ausgeschlossen

Interessant zu wissen wäre, ob die Zeugin mit Handy am Teich gewesen ist. Somit könnte man den Tag ermitteln. Die Polizei wird Bewegungsdaten der Familie Schulze ermittelt haben. Falls der Mittwoch der einzige Tag gewesen ist, wo die Handys nicht ausserhalb vom Wohnhaus bzw teilweise schon deaktiviert waren bleibt es mysteriös. Die Polizei hat einen grossen Aufwand am Teich betrieben. Das macht man nicht just for fun.

Enterprise1701 schrieb:Interessant zu wissen wäre, ob die Zeugin mit Handy am Teich gewesen ist. Somit könnte man den Tag ermitteln.

Gegebenenfalls müsste ich nochmal danach suchen, aber hieß es nicht, dass die Zeugin auch in der Nähe des Teiches wohnt?

Von daher könnte ich mir vorstellen, dass ihr Wohnort und der Teich uU die gleiche Funkzelle hat und somit wenig aussagekräftig ist, ob sie nun am Teich oder zu Hause war

Wer sich etwas besser mit Funkzellen auskennt als ich, darf auch gerne widersprechen. Ist nur so eine Idee