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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 20:33
Nachtrag: Interessant ist aber, dass der
josephconrad schrieb:ehemalige Sachverständige für Formspuren S.
aussagt, die
josephconrad schrieb: Schrauben seien in der Regel beim LKA verblieben. Lediglich (S. 175) die Schraube „E-I“ und die hier relevante Schraube „E-V“ seien einmal im Original an die Soko in Fürstenfeldbruch ausgehändigt worden. Vermutlich habe man dort ein Muster benötigt.
Was könnte das bedeuten?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 20:37
Ich lese interessiert mit. Wurde die DNA am Gewinde oder am Kopf der Schraube (also am dem Teil der aus der dem Holz herausragt) gesichert oder kann das nicht differenziert werden weil man die komplette Schraube nach DNA abgetupft hat?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 21:01
josephconrad schrieb:“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03
Ich beantworte es mir selbst. Habs ueberlesen. Sorry


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 21:11
@josephconrad
@panta_rhei
@MaxiM3838

Dass die Schrauben 1981 nicht besonders pfleglich behandelt wurden und lediglich daktyloskopischen Untersuchungen unter der Verwendung von Mikrosil unterzogen wurden ist nachvollziehbar. Was aber unklar ist: Wurden alle Schrauben "geputzt" oder nur die im Text besprochene? Wenn sie zuerst mit Spurensicherungsmittel behandelt, dann eingeölt und dann mechanisch geputzt wurden sinkt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich darauf DNA nachweisen lässt.
Selbiges gilt für die Löcher der Schrauben nicht in diesem Ausmaß. Die Kiste hatte wesentlich mehr Löcher als 28. Wurden die alle überprüft? Auch die, die mit Fichtenästen nur zugestoppelt waren?

Die größte Chance, die es noch gibt etwas zu finden liegt in der mtDNA. Dafür gibt es Spezialisten, zB an der Uni Innsbruck:
Die mtDNA befindet sich in den Mitochondrien der Zelle. Ihre Analyse ist die derzeit sensitivste Nachweismethode, die in der forensischen Genetik bekannt ist. Sie findet bei der Untersuchung von besonders schwierigen Proben Anwendung. Dazu gehören Minimalspuren von Tatorten (z.B. Haarschäfte) und Proben, die sehr alt sind oder durch äußere Faktoren in Mitleidenschaft gezogen wurden (z.B. Knochenproben, die durch Verbrennung, Einwirkung von Feuchtigkeit, UV-Licht, Chemikalien beschädigt wurden).
https://gerichtsmedizin.at/mtdna-richtlinien.html

Mark Benecke äußerte sich zum Fall Peggy 2016 so:
„Geht DNA irgendwann kaputt, löst sich auf oder fällt runter?

„Also runterfallen kann sie nicht, aber gegen manche Einflüsse ist sie empfindlich. Zum Beispiel bei Sonneneinstrahlung, Bakterien und bei mechanischer Zerstörung. Aber eigentlich ist DNA sehr stabil. Sie hält Abkochen und Vertrocknung problemlos aus – man kann also eine Briefmarke ablecken und antrocknen lassen und noch nach Jahrzehnten kann hier Erbsubstanz festgestellt werden.“
https://web.de/magazine/panorama/peggy-benoetigt-einzige-zelle-31968744
panta_rhei schrieb:Gibt es irgendeine juristische Möglichkeit, das zu verhindern bzw. zumindest in Kenntnis gesetzt zu werden, bevor die Asservate vernichtet werden.
Beim Wichmann haben sie den Ford vernichtet in dem Blutspuren gefunden wurden. Man kann nach heutigem Kenntnisstand nicht ausschließen, dass es Blut von Birgit M. gewesen sein könnte. Was natürlich katastrophal ist.

Asservate werden nach Abschluss eines Falles entweder vernichtet, versteigert oder an die rechtmäßigen Eigentümer zurückgegeben. Grundregel: Alles was gefährlich ist wird vernichtet (Waffen, aber auch handys und laptops wegen der Daten), anschliessend wird alles was sperrig ist zuerst vernichtet. Eine rechtliche Möglichkeit das zu verhindern gibt es nur wenn man Anspruch auf das Asservat hat, so wie zB @2r2n auf das Fahrrad oder den Turnbeutel.

Heute interessant wäre alles, wo DNA oben sein könnte. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, diese Asservate an ein Kriminalmuseum zu spenden, wo sie dauerhaft untergebracht werden können?

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 22:01
ErwinKöster schrieb:Asservate werden nach Abschluss eines Falles entweder vernichtet, versteigert oder an die rechtmäßigen Eigentümer zurückgegeben. Grundregel: Alles was gefährlich ist wird vernichtet (Waffen, aber auch handys und laptops wegen der Daten), anschliessend wird alles was sperrig ist zuerst vernichtet. Eine rechtliche Möglichkeit das zu verhindern gibt es nur wenn man Anspruch auf das Asservat hat, so wie zB @2r2n auf das Fahrrad oder den Turnbeutel.

Heute interessant wäre alles, wo DNA oben sein könnte. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, diese Asservate an ein Kriminalmuseum zu spenden, wo sie dauerhaft untergebracht werden können?
Asservate werden versteigert!?!

Dass Gefährliches vernichtet wird, leuchtet ein, aber war die herrenlose Hand beim Oktoberfest-Attentat gefährlich? Hmmm... Vielleicht war sie ja auch einfach zu sperrig :-D

Aber ernsthaft: Muss man wirklich solche Nischen finden wie "einem Kriminalmuseum spenden", damit Asservate in einem Fall, der juristisch für abgeschlossen erklärt wurde, aber evtl. noch nicht ist, nicht vernichtet werden?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 22:22
Noch eine kleine hinterhergeschobene Nachdenklichkeit:

Beim Spur-Spur-Treffer wird sehr häufig und sehr schnell auf den Fall "Peggy Knobloch" oder "das Heilbronner Phantom" verwiesen. Damit soll unterstrichen werden, dass es bei forensischen DNA-Analysen sehr häufig zu Verunreinigungen oder irrtümlichen Zuordnungen im Rahmen der Ermittlungen kommen kann.

Tatsächlich sind derartige Irrtümer äußerst selten, die Fehlerquote liegt tatsächlich im Promillebereich (durchschnitt. 1 Fehler bei 1000-3000 Fällen, Belege s.u.)
Zudem interessant: Bei den oft zitierten Fällen "Peggy K." oder "Phantom von H." arbeiteten die Ermittler auf Hochtouren, um die Quelle zu finden und wurden nach 5 bzw. 6 Wochen fündig, damit war der Irrtum aufgeklärt.
Dass hier, im Falle von UH und CB trotz umfangreicher Ermittlungsarbeit und trotz umfassender Suche nach einem Fehler auch nach 10, 12, 14 Jahren kein DNA-Verursacher gefunden werden konnte, zeigt m.M.n. nicht, "dass dann eben mal wieder irgendeine Labor- oder ermittlungstechnische Panne passiert ist", sondern dass gerade das ausgeschlossen ist.


Hier ist der Link zu meinem Beitrag im CB-thread:

Diskussion: Mordfall Charlotte Böhringer (Beitrag von panta_rhei)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 22:27
§ 75 RiStBV:
Herausgabe

(1) Sachen, deren Einziehung, Verfall oder Unbrauchbarmachung nicht in Betracht kommt, sind vorbehaltlich einer anderen Entscheidung nach § 111i StPO herauszugeben, sobald sie für das Strafverfahren entbehrlich sind.

(2) Die Sachen werden an den letzten Gewahrsamsinhaber herausgegeben, es sei denn, dass dieser der Herausgabe an einen anderen zugestimmt hat oder ein Fall des § 111k StPO vorliegt. Die Absätze 3 und 4 bleiben unberührt. Sind gefährliche Sachen an einen Gefangenen oder Untergebrachten herauszugeben, so sind diese an die Leitung der Justizvollzugsanstalt oder Unterbringungseinrichtung unter Hinweis auf die Gefährlichkeit zu übersenden.

(3) Stehen der Herausgabe an den letzten Gewahrsamsinhaber oder an eine von ihm benannte Person offensichtlich begründete Ansprüche eines Dritten entgegen, so werden die Sachen an diesen herausgegeben. Bestehen lediglich Anhaltspunkte für die Berechtigung eines Dritten, so kann der Staatsanwalt diesem unter Bestimmung einer Frist Gelegenheit zu ihrem Nachweis geben. Lässt der Dritte die Frist ungenutzt verstreichen, so wird der Gegenstand an den letzten Gewahrsamsinhaber oder an eine von ihm benannte Person herausgegeben.

(4) Ergibt sich im Laufe der Ermittlungen zweifelsfrei, dass eine Sache unrechtmäßig in die Hand des letzten Gewahrsamsinhabers gekommen ist, lässt sich der Verletzte aber nicht ermitteln, so ist nach § 983 BGB und den dazu erlassenen Vorschriften zu verfahren.

(5) In der Herausgabeanordnung sind die Sachen und der Empfangsberechtigte genau zu bezeichnen. Die Sachen dürfen nur gegen eine Bescheinigung des Empfangsberechtigten oder dessen ausgewiesenen Bevollmächtigten herausgegeben werden. Anordnung und Herausgabe sind aktenkundig zu machen.
Alles raus was keine Miete zahlt:

https://www.welt.de/welt_print/regionales/article6890169/Asservaten-Ebay.html

Bei der Rückgabe auch von Berechtigten sind die Behörden manchmal nicht sehr kooperativ, da muss man uU beharrlich sein.

Das mit dem Kriminalmuseum ist eine Idee von mir, die sicher die bessere Lösung ist als die Vernichtung oder der Verkauf (Stichwort öffentliches Interesse).

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 22:38
ErwinKöster schrieb:Alles raus was keine Miete zahlt:
ErwinKöster schrieb:Bei der Rückgabe auch von Berechtigten sind die Behörden manchmal nicht sehr kooperativ, da muss man uU beharrlich sein.

Das mit dem Kriminalmuseum ist eine Idee von mir, die sicher die bessere Lösung ist als die Vernichtung oder der Verkauf (Stichwort öffentliches Interesse).
... verstehe.

... auch wenn es etwas erschreckend ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 22:47
panta_rhei schrieb:Tatsächlich sind derartige Irrtümer äußerst selten, die Fehlerquote liegt tatsächlich im Promillebereich (durchschnitt. 1 Fehler bei 1000-3000 Fällen, Belege s.u.)
Zudem interessant: Bei den oft zitierten Fällen "Peggy K." oder "Phantom von H." arbeiteten die Ermittler auf Hochtouren, um die Quelle zu finden und wurden nach 5 bzw. 6 Wochen fündig, damit war der Irrtum aufgeklärt.
Der Witz ist der, dass es eben auch ein sogenanntes "Dunkelfeld" gibt. Nun kann man eben nicht die gesamte Welt auf DNA-Spuren absuchen und schauen, ob wir es mit einem Fehler zu tun haben oder nicht, sondern es werden nur die Fehler herausgefunden, die eben de facto als Fehler gefunden werden. :-) Das ist ein ähnlicher Vorgang wie bei Mord: Bei Mord geht man auch von einem Dunkelfeld von ca. 50% aus, obwohl es dann in der Statistik heisst, 95% der Morde konnten aufgeklärt werden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 23:02
Mark_Smith schrieb:Der Witz ist der, dass es eben auch ein sogenanntes "Dunkelfeld" gibt. Nun kann man eben nicht die gesamte Welt auf DNA-Spuren absuchen und schauen, ob wir es mit einem Fehler zu tun haben oder nicht, sondern es werden nur die Fehler herausgefunden, die eben de facto als Fehler gefunden werden. :-)
Aber ist dann der Witz dieses "Dunkelfelds" nicht ähnlich wie bei der "Suche nach dem verlorenen Schlüssel" von Paul Watzlawick:


"Ein Betrunkener sucht unter einer Straßenlaterne seinen Schlüssel. Ein Polizist hilft ihm bei der Suche. Die beiden suchen und suchen... Als der Polizist nach langem Suchen wissen will, ob der Mann denn eigentlich sicher sei, dass er den Schlüssel hier verloren hat, antwortet jener: „Nein, ich habe den Schlüssel nicht hier verloren, sondern dort hinten – aber dort ist es viel zu finster zum suchen.“


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 23:08
panta_rhei schrieb:Aber ist dann der Witz dieses "Dunkelfelds" nicht ähnlich wie bei der "Suche nach dem verlorenen Schlüssel" von Paul Watzlawick:


"Ein Betrunkener sucht unter einer Straßenlaterne seinen Schlüssel. Ein Polizist hilft ihm bei der Suche. Die beiden suchen und suchen... Als der Polizist nach langem Suchen wissen will, ob der Mann denn eigentlich sicher sei, dass er den Schlüssel hier verloren hat, antwortet jener: „Nein, ich habe den Schlüssel nicht hier verloren, sondern dort hinten – aber dort ist es viel zu finster zum suchen.“
Nö, das ist m.E. nicht das Gleiche: Zwei Beispiele, wo ich Fehler sehe und bei genauerem Nachdenken würden vermutlich noch weitere Fehlerquellen auftauchen:

Die Wissenschaftler bzw. Untersucher müssten zu 100% sicher sein, dass der gefundene Spur-Spur-Treffer wirklich zu 100% einer Person zugeordnet werden kann, die ihre DNA an zwei verschiedenen Standorten hinterlassen hat. Schon das ist fraglich. Wenn der Täter nämlich lügt oder schweigt und man ihm nicht beweisen kann, dass er wirklich an beiden Tatorten war, dann sind wir hier in einem spekulativen Bereich, weil wir nämlich nicht wissen können, ob wir es hier mit einer Verunreinigung zu tun haben oder ob die Person wirklich ihre DNA an zwei verschiedenen Orten hinterlassen hat.

Dann kann es sein, dass sie viele Spur-Spur-Treffer überhaupt nicht finden, weil eben nicht der gesamte Tatort nach DNA Spuren abgesucht werden kann und somit überhaupt nicht eruiert werden kann, ob es nicht doch Spur-Spur-Treffer gibt und ob es sich hier um eine Verunreinigung bzw. Fehler handeln könnte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.01.2019 um 09:02
josephconrad schrieb:Die Schrauben seien in der Regel beim LKA verblieben. Lediglich (S. 175) die Schraube „E-I“ und die hier relevante Schraube „E-V“ seien einmal im Original an die Soko in Fürstenfeldbruch ausgehändigt worden. Vermutlich habe man dort ein Muster benötigt.
panta_rhei schrieb:Was könnte das bedeuten?
Das ausgerechnet die Schraube, an der die DNA gefunden wurde ausgeliehen wurde macht eine Kontamination noch wahrscheinlicher. Möglicherweise hat sie sich dort ihre DNA zugezogen.

Meines Erachtens ist diese DNA Spur mit großem Aufwand ausermittelt. Es gibt nichts, was man hier noch tuen kann außer auf einen Zufallstreffer bei einer DNA Datenbankerfassung zu warten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.01.2019 um 11:20
@josephconrad
Meines erachtens nicht. Man koennte einen “neu” verdaevchtigten aber nicht DNA maessig erfassten Personenkreis (wer das ist werde ich nicht naeher definieren oder mich dazu aeussern, das wissen andere besser... ich weiss es jedenfalls nicht wer das sein koennte), DNA maessig erfassen und mit den gesicherten Spuren im Fall UH und ggf. CB abgleichen. Wenn nix herauskommt entlastet es diejenigen, wenn doch, gibt es einen neuen Ansatzpunkt!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.01.2019 um 12:00
panta_rhei schrieb:Entschuldige bitte, wenn ich Fragen stelle, die schon 100x diskutiert wurden, aber meinst du bei dem o.g. Zitat, dass die Obertöne bei dem YouTube-Jingle stärker ausgeprägt sind als die tatsächliche Tätertonfolge oder als die BR-Vorlage des Gutachtens?
Um deine Frage kurz zu beantworten: Der Youtube-Jingle passt nicht in die Familie, der ab 1979 gesendeten Jingles. Er enthält lautere Obertöne als die Tätertonfolge und als die BR-Tonträgervorlage.

Ich versuche es noch ein letztes Mal, die Zusammenhänge plausibel zu machen. Und zwar mit erheblichem Arbeitsaufwand. Ich hoffe, dass ich damit nicht nur ein Schulterzucken und den Wunsch nach einer ganz, ganz einfachen Darstellung hervorrufe.

Es folgt die Gegenüberstellung der Frequenzspektren von vier verschiedenen B3-Jingles. Frequenzspektrum bedeutet, dass die Lautstärke aller im Klanggemisch vorkommenden Töne über deren Tonhöhen/Frequenzen aufgetragen sind. In den konkreten Fällen habe ich von jedem Jingle den 4. Ton ausgewählt. Zu jedem Jingle gibt es zwei Bilder nebeneinander, die sich im Wesentlichen im dargestellten Frequenzbereich unterscheiden.

Das linke Bild umfasst jeweils den Bereich von 0,1 kHz (100 Hz) bis 20 kHz. Das rechte Bild den für uns interessanteren Bereich von 0,1 kHz bis 5 kHz (Skala jeweils am unteren Bildrand). Außerdem gehört das linke Bild zum linken Stereokanal und das rechte Bild zum rechten Kanal. Das ist von untergeordneter Bedeutung und vereinfacht mir die Bearbeitung. Daraus erklären sich geringfügige unterschiede der Kurvenverläufe (Beim Vergleich des linken Bildes bis 5 kHz mit dem vollständigen rechten Bild).

Die linke Skala zeigt uns die Lautstärke eines Tons in dB. Jedes Kästchen stellt in der Höhe 5 dB dar. Das ist eine in der Audiotechnik übliche logarithmische Skala, die Lautstärkenverhältnisse angibt. 6 dB entsprechen einem jeweils verdoppelten Signal, 20 dB (also 4 Kästchen) entsprechen einem Verhältnis von 10:1.

Collage-4
Jede in den Bildern erkennbare Spitze repräsentiert einen einzelnen Ton. Die linke Spitze ist der Grundton, die Spitzen weiter rechts entsprechen den Obertönen. Dabei ist es nicht wichtig, wie hoch eine Spitze ist. Wichtig ist allein der Unterschied zu den anderen im gleichen Bild. Unterhalb der Spitzen gibt es einen ausgefransten mehr oder weniger durchgehenden Bereich, der sich im Wesentlichen durch Rauschen in der Tonübertragung ergibt.

Als Idealvorlage bezeichne ich einen Jingle, der aus meiner Sicht für einen Vergleich am günstigsten ist und definitiv gesendet wurde. Das ist an der Spitze bei 19 kHz im obersten linken Bild erkennbar (Stereo-Pilotton).
Das zweite Bilderreihe zeigt die Tätertonfolge. Hier fehlen die hohen Töne, weil sie nicht durch das Telefon übertragen werden.
Das dritte Bild ist die im Gutachten benutzte BR-Tonträgervorlage.
Die untersten beiden Bilder stellen den von @panta_rhei gelieferten Youtube Jingle dar (mir seit Anfang 2017 bekannt).

Bei der Idealvorlage und der Tätertonfolge ist die Abnahme von einer Spitze zur nächsten ungefähr gleich. Die Obertonstruktur ist damit sehr ähnlich. Allerdings sitzen die Spitzen in der Tätertonfolge weiter links. Alle Töne sind also tiefer. Hätte der Täter die Idealvorlage, müsste er auf jeden Fall die Tonhöhe verändern.

Bei der von der Gutachterin verwendeten BR-Tonträgervorlage fehlt jeder zweite Oberton. Damit wäre es zwingend, diese Vorlage von vornherein auszuschließen. Die Annahme, die fehlenden Obertöne werden sich während der Übertragung schon irgendwie ergeben, oder die Hoffnung, das merkt niemand, reichen wirklich nicht aus. Und die Aussage vor Gericht, dass überhaupt keine Obertöne da seien (dann gäbe es immer nur die linke Spitze) ist eine Disqualifikation der eigenen Sachkenntnis.

Beim Youtube-Jingle unterscheiden sich die Höhen der Spitzen aller Obertöne nur wenig. Das meine ich mit stärker ausgeprägten Obertönen. Die Obertöne sind damit drastisch lauter als in den anderen Versionen. Die Aufnahme klingt als deutlich schriller, spitzer oder heller (je nach Geschmack). Weil seine Tonhöhen der Tätertonfolge sehr ähnlicher sind (die Spitzen liegen ungefähr an den gleichen Positionen), mag manch einer sie als ähnlichste Vorlage empfinden.

Die Idealvorlage und die BR-Tonträgervorlage unterscheiden sie sich deutlich in der Tonhöhe. Die Spitzen der Tonträgervorlage liegen weiter links (die Töne sind tiefer). Diese Feststellung ist ein Hammer!
Nach Aussagen der Mitarbeiter des BR (und wiederholt von der Gutachterin) wurde während dieses Zeitraums angeblich nur eine Version gesendet. Und das sei die BR-Tonträgervorlage. Diese Aussage ist also falsch. Entweder wurden unterschiedliche Versionen gesendet oder aber die vom LKA verwendete Vorlage wurde überhaupt nicht gesendet. Der markante Pilotton bei genau 19 kHz beweist, dass die Idealvorlage tatsächlich gesendet wurde und keine Tonhöhenveränderung durch irgendwelche Manipulationen erfolgt ist. Der Pilotton kommt erst durch die Sendetechnik hinzu und hat die Aufgabe, den Stereodecoder in FM/UKW- Rundfunkgeräten zu synchronisieren.

Auffallend ist die Ähnlichkeit der Tonhöhen der Youtube-Version mit der Tätertonfolge. Das heißt, der BR hat irgendwann auch Verkehrsfunk-Jingles gesendet, dessen Tonhöhen der Tätertonfolge entsprechen. Deshalb habe ich immer angenommen, dass es auch von der neueren Familie (ab 1979) Versionen gab, deren Tonhöhen mit der Tätertonfolge übereinstimmen. Das vermute ich auch jetzt noch, nur kann ich es nicht beweisen. Wenn das tatsächlich der Fall wäre, wäre ziemlich sicher, dass die Täter eine solche Vorlage verwendet haben.

Mit einer solchen Vorlage als Ursprung ging das gesamte Gutachten in die Hose, weil die ausgeklügelte Vorgehensweise im LKA nicht für die Tonhöhen der Tätertonfolge funktioniert. Das lässt sich nicht theoretisch herleiten, sondern nur mit einem entsprechend eingerichteten TK 248 belegen. Die LKA-Vorgehensweise wurde zunächst auf die höheren Töne der BR-Tonträgervorlage angewandt und erst danach die Tonhöhenveränderung angenommen. Die theoretisch angenommene Tonhöhenveränderung wurde von der Gutachterin niemals in die Praxis umgesetzt. Angeblich, weil die dafür nötigen Geräte im Bestand des LKA nicht vorhanden waren.


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11.01.2019 um 12:20
MaxiM3838 schrieb:Meines erachtens nicht. Man koennte einen “neu” verdaevchtigten aber nicht DNA maessig erfassten Personenkreis (wer das ist werde ich nicht naeher definieren oder mich dazu aeussern, das wissen andere besser... ich weiss es jedenfalls nicht wer das sein koennte), DNA maessig erfassen und mit den gesicherten Spuren im Fall UH und ggf. CB abgleichen. Wenn nix herauskommt entlastet es diejenigen, wenn doch, gibt es einen neuen Ansatzpunkt!
Das hat man gemacht:
josephconrad schrieb:Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
Und dann muss Schluß sein, solange es keinen neuen Tatverdacht gegen jemanden gibt. Vergesse nicht: die Fälle sind juristisch abgeschlossen, keiner kann mehr zur Abgabe eine Probe gezwunden werden und Testaktionen kosten Geld.

Man kann nämlich immer sagen: es müssen solange noch mehr Menschen überpüft werden bis der Treffer da ist oder wenn alle Menschen aus Deutschland, oder Europa oder der Welt überprüft worden sind, dann muss der Inhaber tot sein. :-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.01.2019 um 12:42
josephconrad schrieb:Lediglich (S. 175) die Schraube „E-I“ und die hier relevante Schraube „E-V“ seien einmal im Original an die Soko in Fürstenfeldbruch ausgehändigt worden.
Weiß man wann genau das passierte?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.01.2019 um 12:51
@robernd
Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen, jetzt habe ich endlich verstanden, was Obertöne sind, entschuldige meine lange Leitung! Ich habe auch deine Stellungnahmen zum Gutachten noch einmal durchgelesen und nun ergibt sich für mich ein klareres Bild. Auffallend ist, dass sich das Gutachten eigentlich auf einen einzigen Aspekt fokussiert (Lautstärkeverminderung), auch wenn durch die entsprechende Veränderung beim tk248 dann ja alle anderen Aspekte auch verändert werden. Und das funktioniert obendrein nur mit einer Vorlage, die vermutlich nicht der Tätertonfolge entspricht. Nicht nachvollziehbar ist, dass es der Gutachterin ja gar nicht gelungen ist, mit der BR-Vorlage und dem tk248 eine Tonfolge zu produzieren, die dem Täteranruf entspricht. Das wäre doch eigentlich die einzig gültige Beweisführung, dass eben NUR das tk248 von WM in Frage kommt.

Der YouTube-Jingle kam übrigens nicht von mir, ich hatte ihn nur zitiert, weil ich das mit den Obertönen nicht verstanden hatte...

Gilt die Feststellung, dass die Obertöne sich stark von der Tätertonfolge unterscheiden auch für diese Version:
panta_rhei schrieb:Skupin schrieb:
Ich habe im Netz nur folgende alte BR Verkehsfunk-Jingle gefunden

http://www.b3-history.de/frameset.html?/sounds/nachrichten.html
Ich finde, der dritte "Verkehrssingle in den 70ern" kommt der Anrufversion ziemlich nah, oder? Aber vielleicht hört sich das auch nur für mich so ähnlich an.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.01.2019 um 13:06
Heidi71 schrieb:Ich habe jedoch noch eine Verständnisfrage an unsere audiophilen Experten hier bezüglich der Raumakustik: In trockener Luft bei 20 °C beträgt die Schallgeschwindigkeit 343 m/s. Gehen wir jetzt mal davon aus, das Aufnahmegerät wäre 10 cm vor dem TK248 platziert und die nächste reflektierende Fläche (z. B. Zimmerwand) wäre ca. 1,7 m entfernt. Dann wäre die Laufzeit bis zum Eintreffen der 1. Schwingung der Reflektion am Aufnahmegerät (2 x 1,7 m = 3,4 m) 0,01 s = 10 ms. Der kritische 6. Ton hat eine Frequenz von 1064 Hz (im Original-Jingle) was einer Schwingungsdauer von knapp 1 ms entspricht. Dies würde doch bei hier unterstellter negativer Interferenz bedeuten, dass zumindest die ersten 10 Schwingungen (von der direkten Schallwelle herrührend) noch ungedämpft sein müssten, da dies der Schalllaufzeit bis zum Eintreffen der reflektierten Welle entspricht.
Ich bezeichne mich nicht als audiophil sondern als nüchterner Techniker.

Mit dem Verweis auf die Raumakustik möchte ich belegen, dass für die Abschwächung des 6. Tons des B3-Jingles eben kein TK 248 erforderlich ist. Damit steht auch kein Mikrofon 10 cm vor dessen Hochtonlautsprechern sondern irgendwo. Und deine Laufzeitüberlegungen machen keinen Sinn. Du weißt, dass ich die Verwendung eines Kassettendecks durch die Täter vermute. Das hätte keine Lautsprecher. Und die Lautsprecher der zugehörigen Stereoanlage stünden auch irgendwo. Mit dem Mikrofon irgendwo und den Lautsprechern irgendwo lässt sich alles "beweisen", das das Herz begehrt.

Im Übrigen habe ich mit meinen Messungen am Vergleichsgerät (TK 248, einjustiert auf den vom Gutachten behaupteten Zeitversatz zwischen beiden Spuren) den im Gutachten beschriebenen Effekt bestätigt und nicht widerlegt. Mit einem Mikro 10 cm vor dem TK 248 finde ich also die gleiche Amplitudenabnahme des 6. Tons. Der Gutachterin hat ihre Raumakustik offenbar aber einen Strich durch die Rechnung gemacht. Sie muss außer dem Zeitversatz zwischen den Spuren auch noch eine für den Effekt völlig überflüssige Lautsprecherschwäche bemühen.

Die von mir aufgenommenen Frequenzgänge zeigen recht deutlich den chaotischen Einfluss der Raumakustik:

Vergleich innen-aussen 1064
Von mir gemessener Frequenzgang der LKA-Anordnung (Mikrofon 10 cm vor Hochtonlautsprechern, Gleitton, Stereowidergabe mit allen vier Lautsprechern). Vergleich einer Messung im Arbeitsraum mit einer Messung im Freien (ohne Refkexionen). Die in der BR-Tonträgervorlage vorkommenden Frequenzen sind als weiße Linien eingetragen.

Das obere Bild zeigt die Auswirkung der Raumakustik. Die ständig wechselnden Anordnungen von leisen und lauten Bereichen ergeben sich durch Reflexionen an Wänden und Gegenständen.
Das untere Bild kommt allein durch Interferenzen im und um das Gerät in Verbindung mit dem Zeitversatz zwischen beiden Stereospuren zustande. Aus dem Frequenzgang lässt sich problemlos die Amplitudenabnahme des 6. Tons erkennen (1064 Hz).


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11.01.2019 um 14:32
josephconrad schrieb:Das ausgerechnet die Schraube, an der die DNA gefunden wurde ausgeliehen wurde macht eine Kontamination noch wahrscheinlicher. Möglicherweise hat sie sich dort ihre DNA zugezogen.
Wenn nur an dieser einen Schraube DNA gefunden wurde vermutlich. Offenbar reicht auch Luft für eine Kontaminierung d.h. der Betreffende muss damit gar nicht in Kontakt gekommen sein.
UV-Strahlung und Feuchtigkeit seien zwar Zähne, die an den Erbgutspuren nagen. "Aber DNA ist ein inertes Molekül, sie verändert sich chemisch kaum, sondern wird eher zerteilt", sagt Roewer. Und das könne schnell, langsam oder gar nicht passieren(...) Hinzu gesellt sich der Teufel Kontamination. Proben können selbst durch die Luft noch mit fremder DNA verunreinigt werden und die Ermittler auf eine falsche Fährte locken - wie zum Beispiel im Fall des Phantoms von Heilbronn.
www.sueddeutsche.de/wissen/biochemie-wir-koennen-sagen-wer-spuren-hinterlassen-hat-aber-nicht-wann-oder-warum-1.3206010

An den Schrauben wird es nach der "Spurenvernichtung" eher schwierig noch etwas zu finden. Trotzdem sollte man die Chance im Auge behalten. Immerhin muss es mindestens einen Komplizen gegeben haben, der bisher nicht ermittelt wurde.


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11.01.2019 um 15:25
SirMarvel schrieb:Weiß man wann genau das passierte?
Ich weiß es leider nicht.


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