Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.095 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 13:44
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ausgangspunkt lt. Urteil war das "geschulte Ohr" der Phonetikerin. Sie habe beim erstmaligen Abspielen der Tätertonfolge auf M.s Grundig TK 248 eine Ähnlichkeit zur Polizeiaufna
Da ging es um das Schaltgeräusch der "Play" Taste, oder?:
Besonders eindrucksvoll war auch die Schilderung der Sachverständigen Dr.
dass sie beim Drücken der Play-Taste des gegenständlichen
Tonbandgerätes Grundig TK 248 ein „Aha-Erlebnis“ gehabt und sich sofort
an ein Geräusch aus der „Tätertonfolge“ erinnert habe, das sie aufgrund
jahrelanger und intensiver Beschäftigung mit den Erpresseranrufen im Ohr
gehabt habe.
Außer den Schaltgeräuschen ging es um die Anomalie des Gerätes. Dass man das Aufnahmegerät vor das Tonband stellt und das Gerät auf Stereo steht wird als Normalfall angenommen (seheich auch so). Das haben wohl auch die Richter als Voraussetzung gesehen.
Neben den festgestellten großen Ähnlichkeiten der Schaltgeräusche war für
die Kammer insbesondere von Bedeutung, dass es gerade das
Zusammentreffen der beiden individuellen Defekte des gegenständlichen
Tonbandgerätes Grundig TK 248 ermöglicht, das Original-B3-Signal mit der
gleichen auffallenden starken Dämpfung des höchsten Tones
wiederzugeben, wie es auf den Erpresseranrufen zu hören war, wovon sich
die Kammerdurch mehrfaches Abspielen derTonfolgen überzeugen konnte.
Hinzukommt, dass die Sachverständige Dr. nach ihren glaubhaften
Angaben in den vergangenen 20 Jahren jedes Tonbandgerät, das ihr über
den Schreibtisch gekommen ist, auf eine etwaige Übereinstimmung mit den
Täteranrufen überprüft hat, ohne jemals ein vergleichbares Ergebnis zu
erlangen. Zudem standen der Sachverständigen Dr. im laufenden
Verfahren elf weitere Vergleichsgeräte der Marke Grundig TK 248 zur
Verfügung, wobei ;sie selbst bei den Geräten, die eine Fehlstellung der
Tonköpfe und einen ähnlichen Versatz der beiden Spuren aufwiesen, kein
annähernd ähnliches Ergebnis produzieren konnte.
Q: Urteil


1x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 14:28
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Außer den Schaltgeräuschen ging es um die Anomalie des Gerätes. Dass man das Aufnahmegerät vor das Tonband stellt und das Gerät auf Stereo steht wird als Normalfall angenommen (seheich auch so). Das haben wohl auch die Richter als Voraussetzung gesehen.
Als Voraussetzung? Nein, das sind schlichte Annahmen. Vermutungen. Zwar sachliche begründbar, trotz nur Vermutungen. Die nicht verifizierbar sind. Aber falsifizierbar wären (Popper). So vermuten Gutachterin und Gericht, die niedrigere Tonhöhe des Jingels auf der Polizeitonbandaufnahme sei entstanden, weil man - vermutlich - zwei weitere zusätzliche Geräte mit Gleichlaufschwankungen eingesetzt habe. Ja, das kann man so erklären. Aber doch nicht feststellen, dass es so war - wahrscheinlich!

Ob der Schalter auf "Mono" oder "Stereo" stand, ist reine Vermutung. Kein Mensch weiß, ob das Ausgangsmaterial eine Stereoaufnahme (sehr unwahrscheinlich) oder eine Monoaufnahme war. Ist es eine Monoaufnahme, ist es egal, wie der Schalter steht. Ist es eine Stereoaufnahme und der Schalter auf "Stereo", dann stellt man gemeinhin ein Stereo-Mikrofon zwischen die Stereolautsprecher, um das Stereobild voll zu erfassen. Anders ist es bei Mono, da stellt man das Mikro möglichst nah an einen der Lautsprecher. So werden heute wie vor 60 Jahren Gitarrenverstärker (mono) mit einem Mikrofon direkt vor dem Lautsprecher (mono) abgenommen.

Wenn ein Lautsprecher Anomalien aufweist (wie M.s TK 248), dann ist die Wahrscheinlichkeit viel größer, das Signal von einem funktionstüchtigen Lautsprecher abzunehmen, wie es in die Mitte zu stellen.

Letztlich sind alle diese Faktoren nur Luftbuchungen. Es ist schlicht nicht möglich, einen "Fingerabdruck" zu erzeugen und zu vergleichen, weil es am tatbezogenen Fingerabdruck fehlt. Und wie beim echten Fingerabdruck reichen ein paar Linien nicht dazu aus, eine "wahrscheinliche" Übereinstimmung festzustellen. Die auf der Vermutung beruht, sieht irgendwie ähnlich aus und hört sich irgendwie ähnlich an.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 14:45
@Origines
@JosephConrad
Ich finde eure Diskussion ums Tonbandgerät spannend. Ich möchte in eure Diskussion ein Gedankenexperiment (ein kleines) einwerfen. Es heißt ja immer so schön, dass Tonbandgerät und die Beurteilung des Gutachtens seien letztlich ausschlaggebend für die Verurteilung von WM gewesen. Stellen wir uns für einen Moment vor außer diesem Tonbandgerät und diesem Gutachten hätte es kein einziges Indiz gegeben, dass auf WM gewiesen hätte, wäre denn dann eine Verurteilung WMs wahrscheinlich gewesen? Ich behaupte nein. Und das sollte noch einmal in Erinnerung rufen, dass in meinen Augen das Gericht eben nicht massiv alleine beeinflusst, durch dieses Gutachten zu dieser Einschätzung gekommen ist, zu der es letztlich gekommen ist. Ich nehme eher an, dass das Gutachten zum Tonbandgerät, die zu dem Zeitpunkt bereits bestehende Auffassung des Gerichts hier den Täter vor sich zu haben, lediglich nur noch abgerundet und bestätigt hat. Das könnte auch erklären, warum das Gericht nicht tiefer in die Analyse des Gutachtens und der damit zusammenhängenden Fragen eingestiegen ist.


2x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 15:49
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Stellen wir uns für einen Moment vor außer diesem Tonbandgerät und diesem Gutachten hätte es kein einziges Indiz gegeben, dass auf WM gewiesen hätte, wäre denn dann eine Verurteilung WMs wahrscheinlich gewesen? Ich behaupte nein.
Das ist klar. Auf einer Säule kann man kein Gebäude errichten. Das ändert aber nichts daran, dass ohne das Gutachten eine Verurteilung nicht möglich gewesen wäre. Denn das Gericht war am Ende davon überzeugt (ohne jeden Zweifel), dass das bei M. beschlagnahmte Gerät 1981 zur Herstellung der "Tätertonfolge" verwendet worden ist. Nicht mehr "wahrscheinlich", sondern es war so.

Gleiches gilt für das "Geständnis" Pfaffingers (sogar das Gericht schreibt das "Geständnis").

Ob es mehr hätte "einsteigen" können ist letztlich irrelevant. Es hat nicht gesehen, dass das Gutachten unplausibel ist. Genauso wenig, ob die Aussagen Pfaffingers wirklich Realitätsbezug haben oder nicht.

Das ist freie richterliche Beweiswürdigung. Darüber befindet das Tatgericht. Aber halt falsch.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 15:51
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich finde eure Diskussion ums Tonbandgerät spannend. Ich möchte in eure Diskussion ein Gedankenexperiment (ein kleines) einwerfen. Es heißt ja immer so schön, dass Tonbandgerät und die Beurteilung des Gutachtens seien letztlich ausschlaggebend für die Verurteilung von WM gewesen. Stellen wir uns für einen Moment vor außer diesem Tonbandgerät und diesem Gutachten hätte es kein einziges Indiz gegeben, dass auf WM gewiesen hätte, wäre denn dann eine Verurteilung WMs wahrscheinlich gewesen? Ich behaupte nein. Und das sollte noch einmal in Erinnerung rufen, dass in meinen Augen das Gericht eben nicht massiv alleine beeinflusst, durch dieses Gutachten zu dieser Einschätzung gekommen ist, zu der es letztlich gekommen ist. Ich nehme eher an, dass das Gutachten zum Tonbandgerät, die zu dem Zeitpunkt bereits bestehende Auffassung des Gerichts hier den Täter vor sich zu haben, lediglich nur noch abgerundet und bestätigt hat. Das könnte auch erklären, warum das Gericht nicht tiefer in die Analyse des Gutachtens und der damit zusammenhängenden Fragen eingestiegen ist.
Ich kann Dir da keine Auskunft geben, ich bin kein Richter. Was es aber gibt, ist eine Einschätzung von Rick_Blane, der selbst Anwalt ist. Vielleicht beantwortet das Deine Frage?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 13.05.2020:
Zitat von RinTinRinTin schrieb am 12.05.2020:In der Pressmitteilung des BGH findet sich nicht ein Wort über das Tonbandgerät. Insofern wird es auch nicht entscheidend für die Urteilsfindung gewesen sein.
Es ist interessant diese öffentliche Aussage anzuschauen, denn wir sind hier ja ein wenig limitiert in der Diskussion, da das eigentliche Urteil nicht öffentlich jedem zur Verfügung steht. Ich kann nur soviel sagen, dass nach meiner Interpretation, der ich das Urteil kenne, der BGH hier genau die Gewichtung widerspiegelt, welche das Gericht den einzelnen Indizien gegeben hat. Insofern fasst hier meiner Meinung nach der BGH das Urteil sehr gut zusammen.

Und das hat nichts mit quantitativer Anlayse zu tun, ich müsste nachsehen, wieviele Seiten die Diskussion des Tonbands im Urteil einnimmt, aber auch da ist es nicht so viel, wie die meisten hier vielleicht vermuten. Es geht um die qualitative Analyse, und da ist meine Meinung, dass das Gericht sich weitaus mehr von den abgehörten Telefonaten beeindrucken liess als vom Tonbandgutachten. Das entspricht auch meiner persönlichen Würdigung der mir bekannten Indizien.
Zitat von AndanteAndante schrieb am 12.05.2020:Und so viel verstehe ich von Straf- und Strafprozessrecht allemal, um zu wissen, dass ein Gericht niemals eine Verurteilung auf eine gutachterliche Angabe stützen würde, die lediglich mit "Wahrscheinlichkeit" argumentiert. Da müssen also sehr viele andere Indizien dazugekommen sein, auf die sich das Gericht dann weit eher als auf bloße "Wahrscheinlichkeit" gestützt hat.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Verstehe ich dich recht: Du misst dem Gutachten keinerlei Relevanz zu? Wenn dem so ist: Warum spielt es deiner Meinung nach überhaupt eine Rolle in dem Urteil?
Ich habe, da das Gutachten ja in der Diskussion so einen breiten Raum einnimmt, versucht das Urteil und die mir bekannten Indizien einmal so zu betrachten und zu bewerten, als ob das Gutachten gar nicht existiere. Als ob niemals ein Tonbandgerät bei Mazurek gefunden worden wäre. Und dabei bin ich für mich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass ich den Schuldspruch des Gerichts immer noch nachvollziehen könnte. Insofern hat das Gutachten dann für mich keine Relevanz.

Freilich, wenn es nun mal vorliegt, weil die Staatsanwaltschaft es für sinnvoll hielt, es vorzulegen, kann das Gericht es auch würdigen. Also, wenn die Indizien A, B und C vorliegen, und alle auf den Angeklagten als Täter weisen, kann das Gericht eben sagen: weil A, B und C für die Täterschaft sprechen, verurteilen wir.

Daraus darf aber nicht ohne Kenntnis der Beweiswürdigung geschlossen werde, dass wenn sich herausstellt, dass C unglaubwürdig wird, A und B nicht mehr ausreichen, den Schuldspruch zu begründen. Und das wird in der Diskussion hier oft unterstellt, genauso wie in der Diskussion z.B. im Darsow Fall: Wenn C rausfällt, dann reichen A und B nicht mehr aus für den Schuldspruch.

Das kann man aber niemals pauschal sagen, denn es kommt immer darauf an, wie stark die Indizien A und B allein sind. Im vorliegenden Fall meine ich, die Indizien ohne das Tonbandgutachten sind stark genug.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Dem stimme ich in der Tat zu. Aber ich dachte, dass es ohnehin Konsens sei, dass keine 'Beweise' für Mazureks Unschuld vorliegen. Doch was ist damit gewonnen? Unschuldsbeweise werden in einem Rechtsstaat nicht verlangt.
Gott sei Dank. Aber in der Diskussion hat es manchmal den Eindruck, als ob die in Frage stellung eines Indizes gleich ein Unschuldsbeweis ist.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Entscheidend ist dabei aus meiner Sicht, dass das Gutachten die einzige direkte Verbindung zu Mazurek war, und dass die anderen, weniger konkreten Indizien dadurch immens aufgewertet wurden.
Das ist m.E. eben nicht so. M.E. gibt das Gutachten keineswegs eine so starke Bindung her, und umgekehrt sind die anderen Indizien viel stärker als unterstellt.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Und was hältst du von meinem ebenfalls bereits dargelegten Argument, dass ein Richter doch eigentlich keinen großen Spielraum mehr hat, wenn er die Einschätzung 'wahrscheinliches Tatmittel' als Ergebnis des Gutachtens akzeptiert und übernimmt? Erlangt das Gutachten nicht gerade dadurch – wohlgemerkt: im Zusammenspiel mit der zweiten sogenannten Säule – eben doch ein einzigartiges Gewicht? Und hat die zweite Säule ohne die erste immer noch denselben funktionalen Wert?
Das ist schwierig zu beurteilen. Freilich kann ein fälschlich als besonders stark empfundenes Indiz die Blickweise eines Richters auf den Rest der Indizien beeinflussen. Das ist menschlich. Aber im vorliegenden Fall glaube ich gar nicht, dass das Tonbandgutachten einen solchen starken Eindruck auf die Richter gemacht hat.
Zitat von AndanteAndante schrieb am 12.05.2020:Dass eben das Gutachten nicht der Grundstein war, ohne den das ganze Urteilsgebäude wie selbstverständlich in sich zusammengefallen wäre, sagt immerhin ein versierter Strafrechtler wie @Rick_Blaine, der das Urteil gelesen hat, und das ergibt sich auch aus der vorhin zitierten Pressemitteilung des BGH. Und eben auch aus der Tatsache, dass die Gutachterin die Benutzung genau dieses Tonbandgeräts bei der Tatausführung lediglich als "wahrscheinlich" bezeichnet hat. Jeder Jurist weiß, was derlei bedeutet.
Ja, so sehe ich das auch. Im Urteil wird schon betont, dass es "wahrscheinlich" das bei der Tat verwendete Gerät sei. Ich habe jetzt keine Sprachanalyse des Urteils verfasst, aber oft sind Gerichte durchaus deutlicher bei der Formulierung von Dingen, von denen sie sehr überzeugt sind.



melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 16:37
Allein der Komplex "Tonbandgerät" nimmt im Urteil rund 60 Seiten ein (S. 191 - 251).

Das ist jetzt kein Nebenkriegsschauplatz, weil an dem Gutachten ja noch weitere Indizien zu Lasten des M. hängen, die ohne die Übereinstimmung lt. Gutachten völlig irrelevant wären:

Die Frage, ob M. 1981 ein Tonbandgerät der Marke "Grundig" besaß.
Die Frage, ob M. 2007 das Tonbandgerät Grundig TK 248 auf einem Flohmarkt erworben hat.
Usw.

Neben der von mir schon zitierten Überzeugung des Gerichts ("fernliegend, dass ein anderes Gerät den gleiche Anomalien verursacht") kommt dann z.B. zu Lasten des M. noch hinzu:
Die Hartnäckigkeit mit der der Angeklagte Mazurek bis zuletzt vehement
geleugnet hat, irgendein eigenes Tonbandgerät außer einem Philipps-Gerät
zwischen 1984 und 1986 besessen zu haben, lässt nur den Schluss zu, dass
er den durch die Beweisaufnahme zweifelsfrei festgestellten Besitz weiterer
Tonbandgeräte vertuschen will. Dies wiederum ist nur dann geboten, wenn
ein Zusammenhang mit dem gegenständlichen Entführungsfall Ursula
Herrmann besteht. Bei einer umfassenden Würdigung der Erkenntnisse,
dass der Angeklagte entgegen seiner Angaben einerseits das
gegenständliche Tonbandgerät Grundig TK 248 nicht am 14.10.2007 auf
dem Flohmarkt in Beverungen gekauft hat und andererseits bereits während
seiner Echinger Zeit im Besitz eines sehr ähnlichen Spulentonbandgerätes
war, ergibt sich für die Kammer vor dem Hintergrund des Aussageverhaltens
des Angeklagten der zwingende Schluss, dass er bereits im Entführungsjahr
1981 im Besitz des bei ihm am 30.10.2007 sichergestellten Tonbandgerätes
Grundig TK 248 war, das nach Überzeugung der Kammer für den
Zusammenschnitt der Erpresseranrufe verwendet wurde.
Quelle (S. 250 f.): https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

Die Kammer ist also überzeugt, dass das bei M. beschlagnahmte TK 248 für den Zusammenschnitt der Erpresseranrufe verwendet wurde.

Hier kommt zum Tragen, was @EdgarH immer betont hat: Die Leugnung des M. Das ist das, was @Rigel92 als "Zirkelschluss" bezeichnen würde (auch wenn es keiner ist, so riecht es doch danach). Doch Einlassungen des Angeklagten dürfen zu seinen Lasten gewertet werden. Ohne die objektive Basis des Gutachtens blieben der Kammer nur Vermutungen. Mit dieser Basis wird daraus Überzeugung.

Fehlte also nur Pfaffinger für die richterliche Überzeugung, dass M. die Tat begangen hat. Beides reicht.


melden

Ähnliche Diskussionen
Themen
Beiträge
Letzte Antwort
Kriminalfälle: Mord an Frauke Liebs
Kriminalfälle, 98.226 Beiträge, um 15:44 von Anya1981
Able_Archer am 15.02.2009, Seite: 1 2 3 4 ... 4973 4974 4975 4976
98.226
um 15:44 »
Kriminalfälle: Vermisste Yolanda K. aus Leipzig tot aufgefunden
Kriminalfälle, 3.387 Beiträge, am 19.03.2026 von __gans.ehrlich
Sherlocke am 08.10.2019, Seite: 1 2 3 4 ... 173 174 175 176
3.387
am 19.03.2026 »
Kriminalfälle: Mord an Herbert K. von 1983
Kriminalfälle, 2.107 Beiträge, am 31.01.2026 von swandive
kittyka am 09.05.2021, Seite: 1 2 3 4 ... 103 104 105 106
2.107
am 31.01.2026 »
Kriminalfälle: Vogelsberg: 19- Jährige aus Kiste befreit - was bislang bekannt ist
Kriminalfälle, 56 Beiträge, am 10.01.2026 von MarieLouise
Riavicto am 13.07.2025, Seite: 1 2 3
56
am 10.01.2026 »
Kriminalfälle: Entführung einer Millionärs-Gattin in Norwegen
Kriminalfälle, 192 Beiträge, am 17.11.2025 von 1899Ost
mrsjacquie am 16.01.2019, Seite: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
192
am 17.11.2025 »