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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.364 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 13:44
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ausgangspunkt lt. Urteil war das "geschulte Ohr" der Phonetikerin. Sie habe beim erstmaligen Abspielen der Tätertonfolge auf M.s Grundig TK 248 eine Ähnlichkeit zur Polizeiaufna
Da ging es um das Schaltgeräusch der "Play" Taste, oder?:
Besonders eindrucksvoll war auch die Schilderung der Sachverständigen Dr.
dass sie beim Drücken der Play-Taste des gegenständlichen
Tonbandgerätes Grundig TK 248 ein „Aha-Erlebnis“ gehabt und sich sofort
an ein Geräusch aus der „Tätertonfolge“ erinnert habe, das sie aufgrund
jahrelanger und intensiver Beschäftigung mit den Erpresseranrufen im Ohr
gehabt habe.
Außer den Schaltgeräuschen ging es um die Anomalie des Gerätes. Dass man das Aufnahmegerät vor das Tonband stellt und das Gerät auf Stereo steht wird als Normalfall angenommen (seheich auch so). Das haben wohl auch die Richter als Voraussetzung gesehen.
Neben den festgestellten großen Ähnlichkeiten der Schaltgeräusche war für
die Kammer insbesondere von Bedeutung, dass es gerade das
Zusammentreffen der beiden individuellen Defekte des gegenständlichen
Tonbandgerätes Grundig TK 248 ermöglicht, das Original-B3-Signal mit der
gleichen auffallenden starken Dämpfung des höchsten Tones
wiederzugeben, wie es auf den Erpresseranrufen zu hören war, wovon sich
die Kammerdurch mehrfaches Abspielen derTonfolgen überzeugen konnte.
Hinzukommt, dass die Sachverständige Dr. nach ihren glaubhaften
Angaben in den vergangenen 20 Jahren jedes Tonbandgerät, das ihr über
den Schreibtisch gekommen ist, auf eine etwaige Übereinstimmung mit den
Täteranrufen überprüft hat, ohne jemals ein vergleichbares Ergebnis zu
erlangen. Zudem standen der Sachverständigen Dr. im laufenden
Verfahren elf weitere Vergleichsgeräte der Marke Grundig TK 248 zur
Verfügung, wobei ;sie selbst bei den Geräten, die eine Fehlstellung der
Tonköpfe und einen ähnlichen Versatz der beiden Spuren aufwiesen, kein
annähernd ähnliches Ergebnis produzieren konnte.
Q: Urteil


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 14:28
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Außer den Schaltgeräuschen ging es um die Anomalie des Gerätes. Dass man das Aufnahmegerät vor das Tonband stellt und das Gerät auf Stereo steht wird als Normalfall angenommen (seheich auch so). Das haben wohl auch die Richter als Voraussetzung gesehen.
Als Voraussetzung? Nein, das sind schlichte Annahmen. Vermutungen. Zwar sachliche begründbar, trotz nur Vermutungen. Die nicht verifizierbar sind. Aber falsifizierbar wären (Popper). So vermuten Gutachterin und Gericht, die niedrigere Tonhöhe des Jingels auf der Polizeitonbandaufnahme sei entstanden, weil man - vermutlich - zwei weitere zusätzliche Geräte mit Gleichlaufschwankungen eingesetzt habe. Ja, das kann man so erklären. Aber doch nicht feststellen, dass es so war - wahrscheinlich!

Ob der Schalter auf "Mono" oder "Stereo" stand, ist reine Vermutung. Kein Mensch weiß, ob das Ausgangsmaterial eine Stereoaufnahme (sehr unwahrscheinlich) oder eine Monoaufnahme war. Ist es eine Monoaufnahme, ist es egal, wie der Schalter steht. Ist es eine Stereoaufnahme und der Schalter auf "Stereo", dann stellt man gemeinhin ein Stereo-Mikrofon zwischen die Stereolautsprecher, um das Stereobild voll zu erfassen. Anders ist es bei Mono, da stellt man das Mikro möglichst nah an einen der Lautsprecher. So werden heute wie vor 60 Jahren Gitarrenverstärker (mono) mit einem Mikrofon direkt vor dem Lautsprecher (mono) abgenommen.

Wenn ein Lautsprecher Anomalien aufweist (wie M.s TK 248), dann ist die Wahrscheinlichkeit viel größer, das Signal von einem funktionstüchtigen Lautsprecher abzunehmen, wie es in die Mitte zu stellen.

Letztlich sind alle diese Faktoren nur Luftbuchungen. Es ist schlicht nicht möglich, einen "Fingerabdruck" zu erzeugen und zu vergleichen, weil es am tatbezogenen Fingerabdruck fehlt. Und wie beim echten Fingerabdruck reichen ein paar Linien nicht dazu aus, eine "wahrscheinliche" Übereinstimmung festzustellen. Die auf der Vermutung beruht, sieht irgendwie ähnlich aus und hört sich irgendwie ähnlich an.


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04.04.2026 um 14:45
@Origines
@JosephConrad
Ich finde eure Diskussion ums Tonbandgerät spannend. Ich möchte in eure Diskussion ein Gedankenexperiment (ein kleines) einwerfen. Es heißt ja immer so schön, dass Tonbandgerät und die Beurteilung des Gutachtens seien letztlich ausschlaggebend für die Verurteilung von WM gewesen. Stellen wir uns für einen Moment vor außer diesem Tonbandgerät und diesem Gutachten hätte es kein einziges Indiz gegeben, dass auf WM gewiesen hätte, wäre denn dann eine Verurteilung WMs wahrscheinlich gewesen? Ich behaupte nein. Und das sollte noch einmal in Erinnerung rufen, dass in meinen Augen das Gericht eben nicht massiv alleine beeinflusst, durch dieses Gutachten zu dieser Einschätzung gekommen ist, zu der es letztlich gekommen ist. Ich nehme eher an, dass das Gutachten zum Tonbandgerät, die zu dem Zeitpunkt bereits bestehende Auffassung des Gerichts hier den Täter vor sich zu haben, lediglich nur noch abgerundet und bestätigt hat. Das könnte auch erklären, warum das Gericht nicht tiefer in die Analyse des Gutachtens und der damit zusammenhängenden Fragen eingestiegen ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 15:49
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Stellen wir uns für einen Moment vor außer diesem Tonbandgerät und diesem Gutachten hätte es kein einziges Indiz gegeben, dass auf WM gewiesen hätte, wäre denn dann eine Verurteilung WMs wahrscheinlich gewesen? Ich behaupte nein.
Das ist klar. Auf einer Säule kann man kein Gebäude errichten. Das ändert aber nichts daran, dass ohne das Gutachten eine Verurteilung nicht möglich gewesen wäre. Denn das Gericht war am Ende davon überzeugt (ohne jeden Zweifel), dass das bei M. beschlagnahmte Gerät 1981 zur Herstellung der "Tätertonfolge" verwendet worden ist. Nicht mehr "wahrscheinlich", sondern es war so.

Gleiches gilt für das "Geständnis" Pfaffingers (sogar das Gericht schreibt das "Geständnis").

Ob es mehr hätte "einsteigen" können ist letztlich irrelevant. Es hat nicht gesehen, dass das Gutachten unplausibel ist. Genauso wenig, ob die Aussagen Pfaffingers wirklich Realitätsbezug haben oder nicht.

Das ist freie richterliche Beweiswürdigung. Darüber befindet das Tatgericht. Aber halt falsch.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 15:51
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich finde eure Diskussion ums Tonbandgerät spannend. Ich möchte in eure Diskussion ein Gedankenexperiment (ein kleines) einwerfen. Es heißt ja immer so schön, dass Tonbandgerät und die Beurteilung des Gutachtens seien letztlich ausschlaggebend für die Verurteilung von WM gewesen. Stellen wir uns für einen Moment vor außer diesem Tonbandgerät und diesem Gutachten hätte es kein einziges Indiz gegeben, dass auf WM gewiesen hätte, wäre denn dann eine Verurteilung WMs wahrscheinlich gewesen? Ich behaupte nein. Und das sollte noch einmal in Erinnerung rufen, dass in meinen Augen das Gericht eben nicht massiv alleine beeinflusst, durch dieses Gutachten zu dieser Einschätzung gekommen ist, zu der es letztlich gekommen ist. Ich nehme eher an, dass das Gutachten zum Tonbandgerät, die zu dem Zeitpunkt bereits bestehende Auffassung des Gerichts hier den Täter vor sich zu haben, lediglich nur noch abgerundet und bestätigt hat. Das könnte auch erklären, warum das Gericht nicht tiefer in die Analyse des Gutachtens und der damit zusammenhängenden Fragen eingestiegen ist.
Ich kann Dir da keine Auskunft geben, ich bin kein Richter. Was es aber gibt, ist eine Einschätzung von Rick_Blane, der selbst Anwalt ist. Vielleicht beantwortet das Deine Frage?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 13.05.2020:
Zitat von RinTinRinTin schrieb am 12.05.2020:In der Pressmitteilung des BGH findet sich nicht ein Wort über das Tonbandgerät. Insofern wird es auch nicht entscheidend für die Urteilsfindung gewesen sein.
Es ist interessant diese öffentliche Aussage anzuschauen, denn wir sind hier ja ein wenig limitiert in der Diskussion, da das eigentliche Urteil nicht öffentlich jedem zur Verfügung steht. Ich kann nur soviel sagen, dass nach meiner Interpretation, der ich das Urteil kenne, der BGH hier genau die Gewichtung widerspiegelt, welche das Gericht den einzelnen Indizien gegeben hat. Insofern fasst hier meiner Meinung nach der BGH das Urteil sehr gut zusammen.

Und das hat nichts mit quantitativer Anlayse zu tun, ich müsste nachsehen, wieviele Seiten die Diskussion des Tonbands im Urteil einnimmt, aber auch da ist es nicht so viel, wie die meisten hier vielleicht vermuten. Es geht um die qualitative Analyse, und da ist meine Meinung, dass das Gericht sich weitaus mehr von den abgehörten Telefonaten beeindrucken liess als vom Tonbandgutachten. Das entspricht auch meiner persönlichen Würdigung der mir bekannten Indizien.
Zitat von AndanteAndante schrieb am 12.05.2020:Und so viel verstehe ich von Straf- und Strafprozessrecht allemal, um zu wissen, dass ein Gericht niemals eine Verurteilung auf eine gutachterliche Angabe stützen würde, die lediglich mit "Wahrscheinlichkeit" argumentiert. Da müssen also sehr viele andere Indizien dazugekommen sein, auf die sich das Gericht dann weit eher als auf bloße "Wahrscheinlichkeit" gestützt hat.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Verstehe ich dich recht: Du misst dem Gutachten keinerlei Relevanz zu? Wenn dem so ist: Warum spielt es deiner Meinung nach überhaupt eine Rolle in dem Urteil?
Ich habe, da das Gutachten ja in der Diskussion so einen breiten Raum einnimmt, versucht das Urteil und die mir bekannten Indizien einmal so zu betrachten und zu bewerten, als ob das Gutachten gar nicht existiere. Als ob niemals ein Tonbandgerät bei Mazurek gefunden worden wäre. Und dabei bin ich für mich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass ich den Schuldspruch des Gerichts immer noch nachvollziehen könnte. Insofern hat das Gutachten dann für mich keine Relevanz.

Freilich, wenn es nun mal vorliegt, weil die Staatsanwaltschaft es für sinnvoll hielt, es vorzulegen, kann das Gericht es auch würdigen. Also, wenn die Indizien A, B und C vorliegen, und alle auf den Angeklagten als Täter weisen, kann das Gericht eben sagen: weil A, B und C für die Täterschaft sprechen, verurteilen wir.

Daraus darf aber nicht ohne Kenntnis der Beweiswürdigung geschlossen werde, dass wenn sich herausstellt, dass C unglaubwürdig wird, A und B nicht mehr ausreichen, den Schuldspruch zu begründen. Und das wird in der Diskussion hier oft unterstellt, genauso wie in der Diskussion z.B. im Darsow Fall: Wenn C rausfällt, dann reichen A und B nicht mehr aus für den Schuldspruch.

Das kann man aber niemals pauschal sagen, denn es kommt immer darauf an, wie stark die Indizien A und B allein sind. Im vorliegenden Fall meine ich, die Indizien ohne das Tonbandgutachten sind stark genug.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Dem stimme ich in der Tat zu. Aber ich dachte, dass es ohnehin Konsens sei, dass keine 'Beweise' für Mazureks Unschuld vorliegen. Doch was ist damit gewonnen? Unschuldsbeweise werden in einem Rechtsstaat nicht verlangt.
Gott sei Dank. Aber in der Diskussion hat es manchmal den Eindruck, als ob die in Frage stellung eines Indizes gleich ein Unschuldsbeweis ist.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Entscheidend ist dabei aus meiner Sicht, dass das Gutachten die einzige direkte Verbindung zu Mazurek war, und dass die anderen, weniger konkreten Indizien dadurch immens aufgewertet wurden.
Das ist m.E. eben nicht so. M.E. gibt das Gutachten keineswegs eine so starke Bindung her, und umgekehrt sind die anderen Indizien viel stärker als unterstellt.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb am 12.05.2020:Und was hältst du von meinem ebenfalls bereits dargelegten Argument, dass ein Richter doch eigentlich keinen großen Spielraum mehr hat, wenn er die Einschätzung 'wahrscheinliches Tatmittel' als Ergebnis des Gutachtens akzeptiert und übernimmt? Erlangt das Gutachten nicht gerade dadurch – wohlgemerkt: im Zusammenspiel mit der zweiten sogenannten Säule – eben doch ein einzigartiges Gewicht? Und hat die zweite Säule ohne die erste immer noch denselben funktionalen Wert?
Das ist schwierig zu beurteilen. Freilich kann ein fälschlich als besonders stark empfundenes Indiz die Blickweise eines Richters auf den Rest der Indizien beeinflussen. Das ist menschlich. Aber im vorliegenden Fall glaube ich gar nicht, dass das Tonbandgutachten einen solchen starken Eindruck auf die Richter gemacht hat.
Zitat von AndanteAndante schrieb am 12.05.2020:Dass eben das Gutachten nicht der Grundstein war, ohne den das ganze Urteilsgebäude wie selbstverständlich in sich zusammengefallen wäre, sagt immerhin ein versierter Strafrechtler wie @Rick_Blaine, der das Urteil gelesen hat, und das ergibt sich auch aus der vorhin zitierten Pressemitteilung des BGH. Und eben auch aus der Tatsache, dass die Gutachterin die Benutzung genau dieses Tonbandgeräts bei der Tatausführung lediglich als "wahrscheinlich" bezeichnet hat. Jeder Jurist weiß, was derlei bedeutet.
Ja, so sehe ich das auch. Im Urteil wird schon betont, dass es "wahrscheinlich" das bei der Tat verwendete Gerät sei. Ich habe jetzt keine Sprachanalyse des Urteils verfasst, aber oft sind Gerichte durchaus deutlicher bei der Formulierung von Dingen, von denen sie sehr überzeugt sind.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 16:37
Allein der Komplex "Tonbandgerät" nimmt im Urteil rund 60 Seiten ein (S. 191 - 251).

Das ist jetzt kein Nebenkriegsschauplatz, weil an dem Gutachten ja noch weitere Indizien zu Lasten des M. hängen, die ohne die Übereinstimmung lt. Gutachten völlig irrelevant wären:

Die Frage, ob M. 1981 ein Tonbandgerät der Marke "Grundig" besaß.
Die Frage, ob M. 2007 das Tonbandgerät Grundig TK 248 auf einem Flohmarkt erworben hat.
Usw.

Neben der von mir schon zitierten Überzeugung des Gerichts ("fernliegend, dass ein anderes Gerät den gleiche Anomalien verursacht") kommt dann z.B. zu Lasten des M. noch hinzu:
Die Hartnäckigkeit mit der der Angeklagte Mazurek bis zuletzt vehement
geleugnet hat, irgendein eigenes Tonbandgerät außer einem Philipps-Gerät
zwischen 1984 und 1986 besessen zu haben, lässt nur den Schluss zu, dass
er den durch die Beweisaufnahme zweifelsfrei festgestellten Besitz weiterer
Tonbandgeräte vertuschen will. Dies wiederum ist nur dann geboten, wenn
ein Zusammenhang mit dem gegenständlichen Entführungsfall Ursula
Herrmann besteht. Bei einer umfassenden Würdigung der Erkenntnisse,
dass der Angeklagte entgegen seiner Angaben einerseits das
gegenständliche Tonbandgerät Grundig TK 248 nicht am 14.10.2007 auf
dem Flohmarkt in Beverungen gekauft hat und andererseits bereits während
seiner Echinger Zeit im Besitz eines sehr ähnlichen Spulentonbandgerätes
war, ergibt sich für die Kammer vor dem Hintergrund des Aussageverhaltens
des Angeklagten der zwingende Schluss, dass er bereits im Entführungsjahr
1981 im Besitz des bei ihm am 30.10.2007 sichergestellten Tonbandgerätes
Grundig TK 248 war, das nach Überzeugung der Kammer für den
Zusammenschnitt der Erpresseranrufe verwendet wurde.
Quelle (S. 250 f.): https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

Die Kammer ist also überzeugt, dass das bei M. beschlagnahmte TK 248 für den Zusammenschnitt der Erpresseranrufe verwendet wurde.

Hier kommt zum Tragen, was @EdgarH immer betont hat: Die Leugnung des M. Das ist das, was @Rigel92 als "Zirkelschluss" bezeichnen würde (auch wenn es keiner ist, so riecht es doch danach). Doch Einlassungen des Angeklagten dürfen zu seinen Lasten gewertet werden. Ohne die objektive Basis des Gutachtens blieben der Kammer nur Vermutungen. Mit dieser Basis wird daraus Überzeugung.

Fehlte also nur Pfaffinger für die richterliche Überzeugung, dass M. die Tat begangen hat. Beides reicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 21:21
Die Verteidigung von W. M. hatte einen Antrag auf ein neues Tonbandgutachten gestellt.
Herrmann-Prozess: Neues Gutachten beantragt

Stand: 07.01.2010, 09:36 Uhr
Augsburg - Im Prozess um die Entführung von Ursula Herrmann hat am Donnerstag die Verteidigung des Hauptangeklagten ein neues Gutachten zu einem Tonbandgerät beantragt.

Nach Analyse einer Expertin des Landeskriminalamtes sind mit dem
beim Angeklagten gefundenen Gerät wahrscheinlich die Erpresseranrufe vor 28 Jahren gemacht worden. Dies soll ein Phonetik-Akustik-Sachverständiger nach Absicht der Verteidigung als “falsch“ nachweisen.
Quelle: https://www.merkur.de/bayern/herrmann-prozess-neues-gutachten-meta-zr-582324.html#:~:text=Entf%C3%BChrung%20von%20Ursula%20Herrmann%20hat%20am%20Donnerstag,ein%20neues%20Gutachten%20zu%20einem%20Tonbandger%C3%A4t%20beantragt
-
Dass das o. g. Gutachten "nicht zugelassen" wurde, teilte M. H. @JosephConrad schon am 09.01.2019 mit. Den Post von @2r2n zitierte ich wiederholt.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:er leugnet Umstände, die völlig unsinnig sind zu leugnen
@EdgarH
Wie bezeichnest du das Verhalten von @JosephConrad, der - nachdem ich ihn schon am 01.04. und danach wiederholt an o. g. Nichtzulassung erinnert hatte - weiterhin so tut, als habe die Verteidigung eine Wahl gehabt? Auch heute hat er u. a. behauptet:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Verteidigung hat kein Gegengutachten eingereicht.
Und wie bezeichnest du u. g. Verhalten? @JosephConrad stellte hier die Aussage des Verfahrensbeteiligten M. H. als falsch dar - am 02.04. Der Merkur ist nicht die einzige Quelle, die belegt, was M. H. postete. Ergo ist u. g. Behauptung von @JosephConrad falsch.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Verteidigung hat proaktiv kein Gegengutachten machen lassen und versucht es vorzulegen. Also ist die Aussage falsch:
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 09.01.2019:Das wurde vom Gericht nicht zugelassen.
- -
Zitat von OriginesOrigines schrieb:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das haben sie nicht gemacht, Pech für Herrn Mazurek.
Das ist unsachlich. Eigentlich schon hämisch und höhnisch.
@JosephConrad fehlen wohl stichhaltige Argumente.
- - -
Dass das Tonbandgutachten nicht in der Pressemitteilung des BGH erwähnt wurde, hat keine Bedeutung. Denn es existiert keine schriftliche Begründung des BGH-Beschlusses:
In diesem Verfahren wurde das Rechtsmittel ohne weitere Begründung verworfen.
(…)
Quelle: Link ganz unten, auch abrufbar über u. g. PM des BGH
- - -
Quellen:
Post vom 02.04. ab
Zitat von watnuwatnu schrieb:STRAFPROZESS:
Post vom 01.04.
Beitrag von watnu (Seite 609)
PM der Pressestelle des Bundesgerichtshofs mit u. g. Link zum Beschluss:
https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2011/2011012.html
Beschluss vom 19. Januar 2011 – 1 StR 569/10
https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Strafsenate/1_StS/2010/1_StR_569-10.pdf;jsessionid=B2DB53A720B1FD716F41764FBB409504.internet961?__blob=publicationFile&v=2


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 21:35
Zitat von watnuwatnu schrieb:Die Verteidigung von W. M. hatte einen Antrag auf ein neues Tonbandgutachten gestellt.
Was schreibt Du für einen Käse? Wie ich sagte: die hätten keinen Antrag auf ein neues Gutachten stellen sollen, sondern proaktiv ein fertiges eigenes Gutachten einreichen. Das gab es aber nie.

Und nicht: liebes Gericht bitte gebt ein neues Gutachten in Auftrag (und bezahlt es).
Augsburg - Im Prozess um die Entführung von Ursula Herrmann hat am Donnerstag die Verteidigung des Hauptangeklagten ein neues Gutachten zu einem Tonbandgerät beantragt.
Quelle: s.o.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 21:51
Anwalt Rubach hat noch 2017 im Ziviprozess ein neues Gutachten gefordet, aber nie ein eigenes in Auftrag gegeben:
Anwalt fordert neues Gutachten

Dieses belastende LKA-Gutachten will Werner M.s Anwalt Walter Rubach an diesem Donnerstag vor Gericht auseinandernehmen: "Der Entführer von Ursula Herrmann hat definitiv einen anderen Verkehrsfunk-Jingle verwendet als das LKA in seinem Gutachten", sagt Rubach.

Es gebe deutliche Unterschiede: die Amplitudenverhältnisse der einzelnen Töne untereinander, die Frequenzen aller Töne, die Zusammensetzung der Obertöne und die sogenannte Einschwingcharakteristik der Töne. "Die Ermittler haben eine Tonträgerversion verwendet, die für Rundfunkhörer nicht zugänglich ist", sagt Rubach und fordert ein neues gerichtliches Sachverständigengutachten.
Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mordfall-ursula-herrmann-verteidiger-fordert-in-zivilprozess-neues-gutachten-a-1166452.html


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04.04.2026 um 22:02
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Und nicht: liebes Gericht bitte gebt ein neues Gutachten in Auftrag (und bezahlt es).
Komm. Du wirst unseriös. Du hast fortwährend (ohne Beleg) behauptet, das LG Augsburg habe nie einen Antrag der Verteidigung zurückgewiesen.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es gibt keinen Hinweis darauf und es gibt bisher auch keinen Beleg, dass das Gericht dies im Strafverfahren untersagt hätte.
Hat es aber doch (danke @watnu).

Und jetzt hätte der "säumige" Verteidiger ein Gegengutachten einholen sollen? Wenn der Beweisantrag abgelehnt wurde???

Dann wird auch ein Beweisantrag auf Verwertung eines Privatgutachtens aus genau den selben Gründen zurückgewiesen. Dann gibt niemand ein Privatgutachten in Auftrag, der noch halbwegs bei Trost ist.

Ne, das ist jetzt genug.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 22:17
Zitat von OriginesOrigines schrieb:mm. Du wirst unseriös. Du hast fortwährend (ohne Beleg) behauptet, das LG Augsburg habe nie einen Antrag der Verteidigung zurückgewiesen.
Schade das Du ein schlechter Verlierer bist und den Kontext davor nicht mit zitiert hast. Ich kann nämlich belegen, dass ich immer von einem Gegengutachten schrieb, das die Verteidigung in Auftrag hätte geben sollen. Und zwar gerade weil das Gericht selbst kein weiteres Gutachten erstellen lassen wollte. Die haben das versäumt. Pech für Herrn Mazurek. Du und watnu schreiben Käse.

Grund war mögl:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 08.06.2019:Bei einem Stundensatz von 100€ (Honorargruppe 8 JVEG) fragt man sich, was dann wohl ein komplett neues Gutachten kosten würde? Möglicherweise müsste dies ohne das Originaltonbandgerät auskommen, da dies vielleicht schon längst wieder entsorgt oder versteigert wurde.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Hätte man ein Gegengutachten vorgelegt, bei der ein anderes baugleiches Tonband mit normaler Tonkopfjustieren zum gleichen Ergebnis führt, wenn man das Mikrofon bei der Aufnahme geeignet weiter limks oder rechts positioniert, dann hätte man das Gutachten mögl. entkräften können. Leider hat die Verteidigung das versäumt.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Verteidigung hat proaktiv kein Gegengutachten machen lassen und versucht es vorzulegen.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich verstehe die Frage nicht, was willst Du damit sagen. Ansonsten glaube ich nicht, dass im Strafprozess kein Gegengutachten zugelassen wurde. Es gab schlicht keins
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 30.10.2019:Und wenn er sich das leisten kann, so sollte Herr Mazurek ein neues unbhängiges Gutachten anfertigen lassen, dass das andere widerlegt. Für einen WAA sicherlich ein gutes Faustpfand.
Da ist es schon verständlich, dass keine Partei von sich aus ein eigenes Gutachten in Auftrag gegeben hat: nur wenn das Gericht dieses in Auftrag gibt, zahlt eine Rechtsschutzversicherung oder die Prozesskostenbeihilfe.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 04.06.2019:Ich bezog mich auf den Strafprozess. MMn war es ein prozessentscheideder Fehler der Verteidigung kein eigenes Gutachten mit eingebracht zu haben.
Herr Mazurek hat behauptet das Tonbandgerät vom Flohmarkt zu haben. Daher konnte es, wenn man ihm glaubt, unmöglich mit der Tat zu tun gehabt haben. Ein eigenes Gutachten hätte so oder so dieses Indiz disqualifiziert. Warum wurde das unterlassen? Entweder hätte er einen schlechten Anwalt, oder es war Kalkül: man hatte Angst, das Gutachten könnte das Indiz erhärten.
Den 5 Richtern die Schuld zu geben, die Mängel des Gutachtens nicht aufgedeckt zu haben, halte ich jedenfalls für vermessen.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 22:57
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:mMn. war es war sache der Verteidigung nachzufragen. Warum ist das Tonband nur "wahrscheinlich" das Tatwerkzeug (> 50%) und nicht sehr wahrscheinlich? (>> 50%) Was passiert, wenn das Mikrofon an anderer Stelle gestanden hätte? Wäre die Gutachterin von der Verteidigung vor allen Geladenen so befragt worden, dann hätten die 5 Richter ja einen Aha-Effekt gehabt. Ich glaube keiner konnte damals in der Einfacheit die Mikrofonposition als Knackpunkt erkennen. D
Wenn es ein Verfahren in den USA wäre, dann könnte man den Verteidigern diesen Vorwurf machen.

Dort hat die Verteidigung jedoch einen größeren Einfluss, ihre Gutachten haben den gleichen Stellenwert wie die der StA.
Das ist hier in D ganz anders, dass erste Gutachten, und das ist i.A. das Gutachten der StA gewinnt in der Regel. So war es im Badewannenunfall und wird es in den meisten anderen Verfahren laufen. Laut Ex-BGH-Richter Richter ist das leider eher die Realität, auch wenn es in seinen Augen nicht so sein sollte.

Auch die Aufgabe des Gerichts hier in Deutschland ist anders geregelt. Hier haben sich Gerichte intensiv mit den Gutachten und Indizien schon vor der Zulassung der Anklage zu befassen. Auch wenn sie die fachlich nicht unbedingt durchschauen können, die Analyse auf sprachlicher Ebene ist das Mindeste, was man erwarten MUSS.


Und wie man sieht, selbst zu dieser Mindestanforderung war das Gericht nicht in der Lage. Das denkt sich auch mit den Dingen, die bei der Bewertung von Pfaffingers Aussage komplett fehlen, bewertet wurden dort nur Aussagen, die P. aus der Presse mittels weniger Schlussfolgerungen gehabt haben kann.

Dieser Fall ähnelt in diesen Punkten schon sehr dem Hanna W. Verfahren in dem ersten Prozess.

Die anderen Indizien sind viel zu wage. Wenn man etwas genauer die Dinge ansieht, dann ist die Täterschaft eher unwahrscheinlich. Und selbst wenn die 70% von @EdgarH stimmen würde, hätte das sehr wahrscheinlich einen Freispruch aus Mangel an Beweisen bedeutet.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das war kein Fehler, denn sie sagte ja nur, dass die mittige Position die naheliegenste sei. Ist die übrigens für mich auch. Aber die Interpretation obliegt jedem einzelnen Richter selbst. Insbesondere, wenn die Verteidigung (was ich hoffe) nochmal darauf hingewiesen hat: "Wer sagt, dass das Mikrofon genau in der Mitte stand?, Warum ist das nicht "nicht entscheidbar", etc.?" Spätestens dann wäre den Richtern doch dieser Punkt soweit klar gewesen. Und wenn sie das auch mit über 50% bewerteten, dan ist das so.
Es war sehr wohl ein schwerwiegender Fehler. Die Gutachterin behauptete ein aus ihrer Sicht wahrscheinliche Position. dass Gericht konnte sich jedoch kein Bild machen, was passiert wäre, wenn das Mikrofon woanders stand. Auch fehlt dem Gutachten die Begründung, warum die Gutachterin diese Position als wahrscheinlichste hielt. Ohne eine Begründung ist es eine reine Spekulation, nichts anderes, auch das hätte das Gericht erkennen müssen.

In Wirklichkeit war es einen eher unwahrscheinliche Position. Zum einen weiß man nicht, ob das Tonbandgerät waagerecht oder senkrecht gestanden hat. Damals waren diese Geräte auch teilweise in Hifi-Anlagen eingebaut. Da standen die sogar häufiger senkrecht, weil die Schränke meist zu wenig tief waren.

Wenn die Geräte in einen solche Anlage eingebaut waren, dann wurde der Ton nicht über die Lautsprecher des Gerätes wiedergegeben sondern über die Lautsprecher der Anlage.

Wenn man die Geräte waagerecht stellen konnte, hat man die sich auch direkt vor sich gestellt, möglichst bündig mit der Tischkante. Der Grund war der, dass das Handling mit den Bandspulen so am einfachsten war. Ich spreche da aus Erfahrung, ich bin in diese Zeit noch rein gewachsen.

Übrigens genau diese Aufstellung zeigt die Gutachterin selbst im Gerichtssaal, sie hat das Gerät auch recht dicht in die Kante gestellt. So war es für das Handling bequemer. Wenn man davor ein Aufnahmegerät noch hinstellen würde, dann wäre die Gefahr groß gewesen, dass man es beim Handling mit dem Gerät runter wirft.

Nein, in Wirklichkeit war die von der Gutachterin behauptete Position in Wirklichkeit unwahrscheinlich.

https://www.sueddeutsche.de/2022/06/15/99e95ea7-6a2b-4fbb-ba66-a1a075614b74.jpeg?q=60&fm=avif&width=1000&rect=0%2C69%2C1106%2C622

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/zivilprozess-gutachterstreit-um-tonbandaufnahme-1.4025909


Wie gesagt, die Gutachterin liefert auch keinen Nachweis für diese Position. Ich denke, wenn das Gericht die Abhängigkeit von der Mikrofonaufstellung gewusst hätte und die Gutachterin zugegeben hätte, dass dieser Einbruch im Frequenzgang auch ein raumakustisches Problem gewesen sein konnte, hätte das Gericht sicher Zweifel an diesem Gutachten bekommen. Der Bruder des Opfers hat im Gerichtssaal auch genau diese akustischen Effekte angesprochen, die entstehen. All das hat sich als richtig herausgestellt.

Und wie gesagt, schon eine sprachliche Analyse hätte den schweren Fehler gezeigt, daher ist der Fehler wie ach @Origines in Wirklichkeit offensichtlich gewesen, wenn, ja wenn das Gericht die Aufgabe. Hinzu kommt noch, dass das gericht die Behauptung der Mikrofonposition auch so hat stehen lasssn und auch keine Begründung verlangt hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 23:42
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Wie gesagt, die Gutachterin liefert auch keinen Nachweis für diese Position. Ich denke, wenn das Gericht die Abhängigkeit von der Mikrofonaufstellung gewusst hätte und die Gutachterin zugegeben hätte, dass dieser Einbruch im Frequenzgang auch ein raumakustisches Problem gewesen sein konnte, hätte das Gericht sicher Zweifel an diesem Gutachten bekommen.
Nein, das hat @Origines dakenswerterweise im LKA-Gutachten gefunden, dieser Fakt muss allen klar gewesen sein, weil es auch im LKA-Gutachten drinstand:_
Zitat von OriginesOrigines schrieb:
Wenn man das Aufzeichnungsgerät mittig vor die Front des TK 248 positionierte
(diese Position schien für eine Überspielung von Gerät zu Gerät über Luft die nahe-
liegendste zu sein) und die Ausgabe über beide Kanäle erfolgte, ergab sich eine
deutliche Ähnlichkeit mit dem Tatmaterial, die sich darin äußerte, dass der eigentlich
lauteste Ton des B3-Signals bei der über Luft erstellten Kopie stark gedämpft war.

In den anderen Positionen (an den Außenseiten vor jeweils einem der Seitenlaut-
sprecher) oder bei Verwendung nur des rechten oder des linken Kanals beim Ab-
spielen wies die Ausformung des kopierten B3-Signals keine bzw. keine deutliche
Ähnlichkeit mit dem Tatmaterial auf
.
Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/xo7brc4yono3_Versuchsanordnung.pdf
Es wäre sicher auch gut gewesen, wenn die Verteidigung darauf nochmals hingewiesen hätte. Ob sie das hat, weiß ich nicht. Aber es war für alle zu lesen. Hier steht auch, dass diese Position die naheliegenste war (das denke ich pers. auch).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.04.2026 um 23:59
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:
Zitat von OriginesOrigines schrieb:
diese Position schien für eine Überspielung von Gerät zu Gerät über Luft die naheliegendste zu sein
Das hatte ich übersehen, trotzdem wird die Sache davon nicht besser, schlimmer noch, das Gericht wusste, dass es nur an dieser Position auftrat. Da hätte es nachfragen MÜSSEN, warum es die "naheliegenste" Position war. Ohne Begründung ist es eine reine Spekulation.

Wie gesagt, ich habe Dir oben gezeigt, dass es mitnichten die "naheliegenste" Position war.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.04.2026 um 00:12
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Hier steht auch, dass diese Position die naheliegenste war (das denke ich pers. auch).
Warum glaubst Du das? Hast Du mit einem solchen Gerät schon mal gearbeitet. Vielleicht kannst Du das dann nachholen, was die Gutachterin spekuliert hat.

Vielleicht könnte ich dann verstehen, dass das Gericht da nicht nachgebohrt hat. Als Praktiker halte ich sie jedenfalls für unwahrscheinlich (s.o.).

Aber in Wirklichkeit spielt selbst das keine Rolle, der Hörkopf ist irgendwann verstellt worden, er hat eine ganz entscheidenden Einfluss. Das scheint erst irgendwann im Verfahren gesagt worden zu sein, dass er irgendwann verstellt wurde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.04.2026 um 00:20
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Schade das Du ein schlechter Verlierer bist und den Kontext davor nicht mit zitiert hast. Ich kann nämlich belegen, dass ich immer von einem Gegengutachten schrieb, das die Verteidigung in Auftrag hätte geben sollen.
Nein. Schon weil Du mich als "schlechten Verlierer" titulierst. Das ist ja jetzt nicht mal mehr Rabulistik, sondern eine völlige Verdrehung.

Deine Unterscheidung ist zudem völlig irrelevant. Ist der Beweisantrag abgelehnt, ist strafprozessual nichts mehr zu diesem Beweisthema zu beantragen. Ich habe das ausgeführt. Du hast es nicht verstanden.

Bitte lassen wir diese Diskussion, das führt zu nichts mehr.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.04.2026 um 09:24
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Es braucht also um WM für unschuldig zu halten jemand, auf den alle Indizien zutreffen, die auch auf WM zutreffen, der ebenso Ortskenntisse und handwerkliche Fähigkeiten besitzt, der ebenso vor Ort oder sehr tatortnah wohnt- darauf weisen ja viele Spuren wie der Kauf der Utensilien in der Kiste in Fürstenfeldbruck
Wochen vor der Tat, das Einwerfen der Briefe nach der Tat in u.a Landsberg. Es bräuchte in unmittelbarer Nähe des Tatorts, sagen wir unter potentiell maximal 10.000 Einwohnern der westlichen, nördlichen Ammerseegemeinden eine Art Zwilling des WM. Das halte ich für statistisch unwahrscheinlich.
Da brauchst Du nicht lange zu suchen. So eine Möglichkeit findest Du schon im Urteil. Derjenige hatte sogar am Tattag und am Tag davor sein Wagen am Wald stehen gehabt. Er hatte auch die handwerklichen Fähigkeiten. Immerhin reparierte er kleine Schäden an Antiquitäten selbst. Das halbwegs vernünftig hinzubekommen ist nicht ganz einfach. Da benötigt man auch gute Fertigkeiten in der Oberflächenbehandlung. Ich würde sagen, mehr Fähigkeiten für den Kistenbau benötigte man nicht. Man sieht ja deutlich der Kiste an, das viele Teile sehr behelfsmäßig angefertigt wurden. Außerdem hatte er erwiesenermaßen sicher weitaus bessere Kenntnisse der Umgebung als B.

Wenn Du nach Spuren fragst, die gibt es auch gegen M nicht.

Für mich hat hier das Gericht schon eine recht hohe schriftstellerische Energie aufwenden müssen, um diese Möglichkeit auszuschließen. Überzeugen wird das sicher auch nicht alle (mich jedenfalls nicht). Und ja, es gibt natürlich auch noch die Theorie des Bruders. Auch für diesen möglichen Täterkreis treffen diese Bedingungen zu.

Was einen auffällt, dass alles sehr improvisiert wirkt. Die vielen unterschiedlichen Materialien erschien so, als hätte man gerade das hergenommen, was man organisieren konnte. Nur die Kiste selbst scheint aus einem Guss zu sein. Schon für den Deckel wurde ein anderes Holz gewählt. Eigentlich hätte man da schon den oder die Täter finden müssen, wenn man am richtigen Ort gesucht hätte, denn Späne kann man in der Regel nie restlos beseitigen. In den M zur Verfügung stehenden Räumen hat man nichts gefunden. Ich denke man wird auch die Kleidung von M genauestens untersucht haben. Auch die Ausführung selbst, Löcher mittels vieler Bohrungen zu erzeugen anstelle eine Lochsäge zu verwenden, deuten auf einen oder mehrere Täter hin, die solche Tätigkeiten in Wirklichkeit eher selten verrichten und sich solche Werkzeuge erst hätte besorgen müssen, was sie aber nicht taten und stattdessen mit sehr viel Arbeitsaufwand auch das improvisierten.

Jemand, der mit ähnlichen Tätigkeiten Erfahrung hatte, der hätte das mit Sicherheit nicht so improvisieren müssen und Reste suchen müssten, die er gerade hatte. Da wäre alles aus einem Guss gewesen. M hätte zwar die Fähigkeit gehabt, diese Arbeit sähe dann mit größerer Wahrscheinlichkeit nicht so improvisiert aus. Ein Antiquitätenhändler, der normalerweise nur kleinere Reparaturen selbst durchführt, sähe das schon eher etwas anders aus.

Und da sind wir wieder bei den harten Fakten, die M deutlich unwahrscheinlicher machen, ähnlich wie P als Grubenausheber.

Dise Spuren jedenfalls (ja man kann sie schon als echte Spuren bezeichen) deuten eben kaum auf M hin.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.04.2026 um 12:43
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Da brauchst Du nicht lange zu suchen. So eine Möglichkeit findest Du schon im Urteil.
Man muss schon konsequent alle Spuren bewerten, kannte der Alternativtäter die Familie H., hatte er kein Alibi zur Tatzeit, hat er ein Fernglas verloren, wurde er vom P. belastet, hatte er erweiterte Ortskenntnis, las er die Bild und BamS und hört er just im
Moment als die Tat stattfindet und die Briefe verschickt werden auf, diese zu kaufen ? Es ist ja gerade genau das, was WM immer wieder in den Fokus rückt. Selbst der Zeuge P. belastet nicht irgendwen, er belastet WM, den er kannte, ohne erkennbares Motiv (wie Z.B. „dem zahl‘ ich es jetzt mal heim“). Nein, ich finde es gibt eben niemand, der so ohne weiteres all diese Merkmale erfüllt. Ist ein Irrtum möglich? Absolut! Aber wenn wir alles was das Gericht festgestellt hat einmal über potenzielle TV legen, kommt da einer eben besonders schlecht weg.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.04.2026 um 12:51
Also für Dich ist ein fehlendes Alibi ein Indiz. Das er die Familie angeblich gekannt sein soll auch eins? Ein Fernglas, wo laut Urteil so ein Fernglas auch von ein Urlauber dort verloren haben kann. Die Tatrelevanz wurde nie festgestellt, genau wie mit dem Spaten. Wie gesagt, die Indizien gegen die andere Person sind für mich stärker, weil sie wirklich mit dem Tatort etwas zu tun haben. Und ein aufgenommenes Darlehn hatte er auch Ende 1982. Also wenn man sucht, kann man sicher viele Menschen damals als Täter mit ähnlichen Behauptungen zum Täter stempeln.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.04.2026 um 12:56
Die Opferauswahl spricht doch eher auch für jemanden aus dem räumlichen Umfeld der Familie. Woher kannte der Entführer die Telefonnummer der Familie H.? Sie stand nicht im Telefonbuch. Auch spricht der Verbringungsort für einen lokalen Täter. Unterstellen wir, der Täter hat den Tod tatsächlich nicht gewollt, so muss er doch recht verdachtsfrei und einfach Zugang zur Kiste haben. Das spricht definitiv für eine lokale Person bzw. für eine Person, die sich dort aufhalten kann, ohne Aufsehen zu erregen. Das trifft auch auf einen anderen Personenkreis zu, wie einen Jäger, Förster, aber eben treffen da auch die vielen anderen Indizien zu?
Ergänzend nur nochmal zum hier heiß diskutiertem Tonband: alleine die Tatsache, dass es uralt ist und schon zum Tatzeitpunkt auf dem Markt war, ist wieder so
Ein Punkt. Man findet kein neueres Gerät, man findet eines und dann ein solches, dass WM nach Zeugenaussagen ja auch bereits Ende der 1970ger Jahre schon besessen haben soll. Man findet kein anderes einer anderen Marke, man findet genau so eines. Ich glaube einfach nicht an so viele Zufälle.


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