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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

22.288 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 20:56
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Fakten sind Tatsachen.
Fakten sind Tatsachen. Richtig. Ein Fakt ist eine Aussage, die nachweislich wahr ist und auf realen, objektiven, überprüfbaren Ereignissen oder Zuständen beruht. Ein Fakt und eine Tatsache ist, wenn Herr Meier gesagt hat, die Erde sei eine Scheibe. Erst, wenn es um die Bewertung des Inhalts geht, wird die Frage nach dem Wahrheitsgehalt von Meiers Aussage und nicht seine tatsächliche, faktisch nachweisbare Aussage selbst zum Thema.

Das ist wirklich nicht so schwer zu unterscheiden und klar definiert.

Wenn ich die Akte dahingehend zitiere, dass die Staatsanwältin gesagt hat, Kris und Lisanne seien an die Küste von Bocas del Torro gegangen, weil es ihnen in Boquete nicht gefallen habe, hat sie das tatsächlich gesagt, das ist ein Fakt. Und genau der wird in Form eines Quellenbeleges nachgewiesen, nicht der Inhalt ihrer Aussage. Ob ihre Aussage stimmt, ist eine völlig andere Frage und wird nicht in einem Fußnotenapparat erörtert.

Und damit ist jetzt Schluss.
Zitat von NemeanLionNemeanLion schrieb:Es scheint ohnehin weniger um das Thema "Wissenschaftlichkeit" als um persönl. Animositäten zu gehen
Völlig Irre. Alles Scheinargumentationen, wenn der Zugang zum Thema fehlt. Red Herring, Ad Hominem, Derailing.

Bitte wieder zum Thema kommen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 21:15
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wenn ich die Akte dahingehend zitiere, dass die Staatsanwältin gesagt hat, Kris und Lisanne seien an die Küste von Bocas del Torro gegangen, weil es ihnen in Boquete nicht gefallen habe, hat sie das tatsächlich gesagt, das ist ein Fakt.
Nein. Das ist kein Fakt. Du behauptest es ist Fakt. Das ist eine Tatsachenbehauptung, keine Tatsache.

Ob die Beiden tatsächlich deshalb an die Küste sind, ist etwas völlig anderes. Ja.

Aber Du hast Recht, das macht so keinen Sinn mehr. Immerhin ist Dein Tatsachenverständnis deutlich geworden. Vielen Dank dafür.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 21:20
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Nein. Das ist kein Fakt. Du behauptest es ist Fakt. Das ist eine Tatsachenbehauptung, keine Tatsache.
Es ist eine Tatsache, wenn es in der Akte steht. Wenn ich das behaupte, ist das meine Aussage, die per definitionem von Fakt nachweislich wahr ist und auf realen, objektiven, überprüfbaren Ereignissen oder Zuständen beruht. Wenn Du behauptest, es sei keine Tatsache, ergo, ich würde lügen, musst du das belegen, indem Du Dir die Akte nimmst, und nachweist, dass dies dort nicht drinsteht. (Fürs Protokoll, das war jetzt ein Beispiel und keine Behauptung. Die Staatsanwältin behauptet das nicht in der Akte, sondern in einem Interview).


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 21:35
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Es ist eine Tatsache, wenn es in der Akte steht. Wenn ich das behaupte, ist das meine Aussage, die per definitionem von Fakt nachweislich wahr ist und auf realen, objektiven, überprüfbaren Ereignissen oder Zuständen beruht. Wenn Du behauptest, es sei keine Tatsache, ergo, ich würde lügen, musst du das belegen, indem Du Dir die Akte nimmst, und nachweist, dass dies dort nicht drinsteht. (Fürs Protokoll, das war jetzt ein Beispiel und keine Behauptung. Die Staatsanwältin behauptet das nicht in der Akte, sondern in einem Interview).
Hier muss ich dir mal widersprechen.

Fakten müssen nachvollziehbar sein.

Wenn du eine nicht-öffentliche Quelle zitierst, kann niemand außer dir überprüfen, ob du korrekt zitierst oder ob das Zitat authentisch ist. Das hat mit einer vorsätzlichen Unterstellung der Lüge erstmal nix zu tun.

In der Wissenschaft, im Journalismus oder vor Gericht gilt daher: Quellenzugänglichkeit ist entscheidend.

Ich mag zwar den aggressiven Ton dir gegenüber nicht, aber mMn muss man da schon genauer definieren. Was du hier zitierst sind dokumentierte Angaben aber keine Fakten im wissenschaftlichen Sinn.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 21:41
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Wenn du eine nicht-öffentliche Quelle zitierst, kann niemand außer dir überprüfen, ob du korrekt zitierst oder ob das Zitat authentisch ist. Das hat mit einer vorsätzlichen Unterstellung der Lüge erstmal nix zu tun.
Doch, die Quelle kann geprüft werden. Es ist eine offizielle Quelle, zu der man Zugang bekommen kann. Insbesondere Wissenschaftler, Juristen und Journalisten. Könnte meine Quelle nicht überprüft werden, wäre es nicht wissenschaftlich, sie zubenutzen. Das ist korrekt. Sie kann aber.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 21:57
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Doch, die Quelle kann geprüft werden. Es ist eine offizielle Quelle, zu der man Zugang bekommen kann. Insbesondere Wissenschaftler, Juristen und Journalisten. Könnte meine Quelle nicht überprüft werden, wäre es nicht wissenschaftlich, sie zubenutzen. Das ist korrekt. Sie kann aber.
Das meinte ich nicht. Ich bezog mich auf das Wort „Fakt“. Wissenschaftlich benutzen kann man sie durchaus.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 22:45
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb am 20.05.2024:Die Informationen zum Fall, die wir hier zur Verfügung stellen, sind kostenlos. Niemand braucht ein Buch lesen, auch nicht unseres. Dass wir das Buch als Quelle angeben bei neuen Informationen, war ein Vorschlag der Moderatoren. Denn anders ist das nicht möglich. Wie sollen wir sonst nicht öffentliche Akten oder Zeugenaussagen zitieren und belegen?
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Doch, die Quelle kann geprüft werden. Es ist eine offizielle Quelle, zu der man Zugang bekommen kann. Insbesondere Wissenschaftler, Juristen und Journalisten.
Als Einschränkung:
Zumindest mein Wissensstand war, daß doctective oder Annju die Gerichtsakten auch nicht direkt, sondern unvollständig von einer anonymen Quelle bekommen hat - diese also vermutlich nicht unbedingt (für Journalisten etc. ) zugänglich ist - das "Zugang bekommen kann" nicht bedingungslos für Journalisten, Juristen oder Wissenschaftler gilt und wie doctective selbst schreibt nicht öffentliche Akten verwendet wurden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 23:31
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Zumindest mein Wissensstand war, daß doctective oder Annju die Gerichtsakten auch nicht direkt, sondern unvollständig von einer anonymen Quelle bekommen hat - diese also vermutlich nicht unbedingt (für Journalisten etc. ) zugänglich ist - das "Zugang bekommen kann" nicht bedingungslos für Journalisten, Juristen oder Wissenschaftler gilt und wie doctective selbst schreibt nicht öffentliche Akten verwendet wurden.
Wäre ja mal interessant zu wissen, wo dein Wissensstand herrührt. Wir haben so etwas nie behauptet. Die Akte ist offiziell, vollständig und mit Genehmigung der zuständigen Justizbehörden von uns kopiert worden. Wir haben nur jemanden gehabt, der uns dabei geholfen hat. So sind auch Journalisten vor uns an die Akte gekommen. (Kryt, Atencio, Coriat u.a.)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 23:45
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wäre ja mal interessant zu wissen, wo dein Wissensstand herrührt. Wir haben so etwas nie behauptet. Die Akte ist offiziell, vollständig und mit Genehmigung der zuständigen Justizbehörden von uns kopiert worden.
Wenn die zuständigen Behörden das genehmigt haben, dann sieht das nicht nach Vertuschung aus. Wer Vertuschen will, würde doch eher auf Geheimhaltung setzen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

18.04.2025 um 23:56
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Wenn die zuständigen Behörden das genehmigt haben, dann sieht das nicht nach Vertuschung aus. Wer Vertuschen will, würde doch eher auf Geheimhaltung setzen.
Die Zuständigen in den Behörden haben auch nichts mit denjenigen zu tun, die die Akte erstellt haben. Sie verwalten sie.


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18.04.2025 um 23:58
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wäre ja mal interessant zu wissen, wo dein Wissensstand herrührt.
Das war hier zu lesen bei allmy, ihr habt das nicht behauptet, das ist korrekt - abgesehen davon dass Du selbst schreibst, nicht öffentliche Akten und Zwugenaussagen zu verwenden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.04.2025 um 00:02
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:nicht öffentliche
nicht öffentlich - nicht publiziert. Nur mit Genehmigung einsehbar. Beeinflusst aber wie gesagt nicht die "faktische Wissenschaftlichkeit" der Akte selbst ;-)


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19.04.2025 um 01:51
hey Jungs;

iwo in einem meiner Bücher wird eine ?Bildmanipulation bei 9/11 ?erklärt. Das Bild weist an der Stelle des Flugzeuges
im Vergleich zum restlichen Bild auffällig weniger Pixel auf, was ein Einfügen in das Gesamtbild wahrscheinlich machen
könnte.

Ist das Bild auf dem Mirador, das Lisanne & Kris zeigt 100% real, hat mal jemand die Pixel der Gesichter mit der
Umgebung abgeglichen? Könnte es theoretisch woanders aufgenommen und in ein Foto eingefügt worden sein?
Bleibt da die Bildnummer bestehen, ist der Zeitstempel auf die Ursprungszeit zurücksetzbar?
Passen Helligkeitswerte von Personen und Landschaft ?

Wie wahrscheinlich ist, dass das letzte gemeinsame Bild auch tatsächlich das letzte ist?


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19.04.2025 um 02:21
Zitat von NemeanLionNemeanLion schrieb:Wäre es ggf. möglich, dieses persönliche Hickhack mal wieder einzustellen
Ich habe beschlossen hier nicht mehr zu lesen, da es wohl nur noch grottenlangweiliges Hickhack gibt, das rein gar nichts mehr mit dem Fall zu tun hat. Schade um die von mir wirklich geschätzte Bemühung von @Doctective hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen.


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19.04.2025 um 03:13
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Seufz
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Mein Gott. Mir bleibt nur noch die Spucke weg. Da kann ich mich nur wiederholen:
Ich kann auch nur seufzen und mir die Spucke wegbleiben lassen wie Du hier versuchst unsere besten Quellen mit Wissen von vor Ort mit pseudo-eloquentem Geschwafel madig zu machen. Furchtbar. Ich hoffe dass @Doctective und @Annju das nicht zum Anlass nehmen hier aufzuhören sich einzubringen.


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19.04.2025 um 04:08
@köster
Das ist nicht der einzige Fall wo er/sie/es das macht.... :-)


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19.04.2025 um 06:15
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und es ist - denke ich - auch kein so großes Problem, wenn es in der scientific community keine Kontroversen um den Inhalt gibt.
Jeder Geschichtswissenschaftler, der einem promovierten Historiker ohne Grundlage vorwirft Quellen zu fälschen macht sich lächerlich. Wo ist denn die Kontroverse um dem Inhalt außer dass du eine aufmachst?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Praxisrelevant dürfte auch die wissenschaftliche Reputation des Forschers mit exklusivem Zugang ist hier von Belang.
Wie gesagt, einem promovierten Historiker wird das ohne Grundlage nur jemand unterstellen, der sich für eine Diskussion unmöglich machen möchte.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Als Journalist ist es Dir natürlich unbenommen, über exklusive Quellen zu berichten.Aber das ist dann Berichterstattung, Pressefreiheit, aber keine Wissenschaft.
Jetzt kommt wieder diese Aussage, die dir schon mehrmals widerleg wurde. Es gibt das 1. sehr wohl in der Geschichtswissenschaft. Kannst dir auch gerne den Aluhut aufsetzen und alle geschichtswissenschaftliche Erkenntnis verwerfen - das wäre zumindest konsequent - oder du kannst die Realität akzeptieren. 2. Sind es ja überhaupt keine "exklusiven Quellen".
Diese ganz von dir hochtrabend geführte Diskussion basiert nur darauf, dass du etwas als Fakt behauptet, was überhaupt keiner ist. Die Quellen von @Doctective sind prinzipiell nachprüfbar. Es ist eben nicht so wie im Beispiel von Blickle. Es gibt eben einen gewissen Prozess um an die Quellen zu erlangen, aber den gibt es nun wirklich bei genug Quellen.
Selbst wenn @Doctecive sie veröffentlicht könntest du ja immer noch bestreiten dass er sie zutreffend veröffentlicht hat
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Das meinte ich nicht. Ich bezog mich auf das Wort „Fakt“. Wissenschaftlich benutzen kann man sie durchaus.
Wenn da das drin steht, was @Doctective behauptet, ist das ein Fakt. Wir wissen nur nicht, ob es ein Fakt ist, er aber schon. Die Faktenbehauptung ist insofern gegeben als eine prinzipielle Nachprüfbarkeit vorhanden ist. Das es in publizierter Form jederzeit für jeden zugänglich ist kann nicht der Anspruch sein.

Generell ist ja Geschichte keine wirklich wissenschaftliche Wissenschaft. Worüber ja eigentlich Aussagen treffen wollen ist Geschichte, aber die liegt nunmal nicht direkt vor.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Davon unabhängig sollten wir uns darüber einig sein, dass Dein/Euer Buch über Kris und Lisanne keine wissenschaftliche Arbeit ist.
Genau. Und das hier ist keine wissenschaftliche Diskussion. Insofern ergibt es auch keinen Sinn hier wissenschaftliche Standards an den Begriff der Fakten heranzutragen.


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19.04.2025 um 06:30
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Die Faktenbehauptung ist insofern gegeben als eine prinzipielle Nachprüfbarkeit vorhanden ist.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Mein Problem ist, dass Fakten geleugnet werden. Und mein zusätzliches Problem ist, dass ich 1. auf unser Buch verweisen muss, weil dort entsprechende Quellen drinstehen, 2. aber nicht auf unser Buch verweisen soll, weil das als Werbung gewertet wird und 3. die Quellen, die unserem Buch vorliegen, nicht von Menschen, die keinen Aktenzugang haben, geprüft werden können.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Es ist eine offizielle Quelle, zu der man Zugang bekommen kann.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Besorg Dir Zugang. Wer tatsächlich weiter professionell am Fall arbeiten will, braucht die Akte sowieso.
Ich lese hier seit geraumer Zeit mit und verstehe die Problematik. Wäre es hilfreich für dich Doctective, wenn sich andere die Akte auch besorgen und eure Aussagen oder Zitate prüfen und bestätigen? Ich habe sowohl Juristen wie Journalisten im Bekanntenkreis. Ich könnte fragen, ob die dazu bereit wären. Vielleicht gibt es noch andere hier, die die Voraussetzungen erfüllen.
Wenn du schreibst, wie vorzugehen ist, dann könnten sich weitere interessierte User Aktenzugang besorgen und euch bei eurer Arbeit unterstützen.


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19.04.2025 um 07:04
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb am 15.04.2025:. Was dort allerdings schon passiert ist, sind Überfälle auf Touristen, die alleine unterwegs waren. Der letzte Vorfall laut Akte ereignete sich ca. drei Wochen bevor Kris und Lisanne verschwanden, als amerikanische Touristen mit einer Schusswaffe bedroht wurden
Das finde ich sehr interessant und lese ich zum ersten Mal bewusst.
Direkt auf dem Pianista, bzw dahinter? Oder allgemein im Großraum inkl Boquete?
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb am 16.04.2025:Hypothermie in einem tropischen Nebelwald kann man ausschließen. Die Luftfeuchtigkeit, Wolken und Bewuchs halten das Klima warm genug
Dazu hatte ich schonmal gesagt, dass man naked survival schauen sollte. Kris und Lisanne hatten jetzt nicht so viel mehr an, aber hatten vermutlich kein Feuer nachts.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Ok, ich zeige die Rekonstruktion, aber das ist "Müll", weil ich zusätzlich noch keine aufgehellte Version der Szene verwendet hab. Ich denke, dass ich die KI einfach mal mit mehreren Nachtfotos füttere und die komplette NL als Tagumgebung aus 10 Perspektiven oder so plus Vogelperspektive simulieren lasse. :'D
Extrem spannend!
Kamst du schon zu deinem Vorhaben die KI mit mehr Bildern zu füttern? Mal schauen, das am Ende herauskommt


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19.04.2025 um 08:38
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ein Fakt ist eine Aussage, die nachweislich wahr ist und auf realen, objektiven, überprüfbaren Ereignissen oder Zuständen beruht. Ein Fakt und eine Tatsache ist, wenn Herr Meier gesagt hat, die Erde sei eine Scheibe. Erst, wenn es um die Bewertung des Inhalts geht, wird die Frage nach dem Wahrheitsgehalt von Meiers Aussage und nicht seine tatsächliche, faktisch nachweisbare Aussage selbst zum Thema.
Aber ist das nicht genau das, worauf es ankommt, also die inhaltliche Aussage und Relevanz der vorliegenden "Fakten" für den Fall? Beispiel: Du sagst, es sei Fakt, dass am Mirador am Tag X von mehreren Leuten ein roter Truck gesehen wurde. D'accord, das "glaube" ich dir, dass du diese Zeugenaussagen nicht erfindest, sondern dass es die wirklich gibt und die irgendwo dokumentiert sind. Ich erkenne also den "Fakt" dieser Aussagen an. Das Entscheidende ist doch dann aber die Bewertung: Du bewertest dieses Ereignis als hoch verdächtig in Bezug auf das Verschwinden von K + L, ich zweifele an, dass der rote Truck unbedingt in einem KAUSALEN Zusammenhang mit dem Verschwinden stehen muss. Und dann sagst du (alles jetzt mal beispielhaft) zu mir: "Aber halte dich doch mal an die Fakten!" Habe ich ja, aber ich ordne die vorliegenden Daten, Fakten usw halt anders ein, ergo INTERPRETIERE die anders, als du sie interpretierst. Und ich glaube, das ist der Punkt, der manchen Leuten hier am Diskussionsstil nicht gefällt, nämlich dass die Fakten, die die Autoren hier exklusiv präsentieren, oft schon vermengt erscheinen mit der Meinung oder Interpretation, die man sich daraus gebildet hat. Deswegen wirkt es halt irgendwie nicht neutral, sondern schon im Hinblick auf eine Verbrechenstheorie gedeutet. Es ist ja auch in Ordnung, als (Geistes-)Wissenschaftler eine Einordnung und Interpretation vorzunehmen, nur muss man dann halt wirklich sehr transparent und stringent argumentieren, um eine in sich schlüssige These zu formulieren. Aber bei dem Punkt heißt es dann wieder: Nö, eine Theorie stellen wir nicht auf. Aber es gibt zig "mysteriöse" (das ist ja schon eine Interpretation) Hinweise darauf/Fakten, die darauf hindeuten.

Der zweite Punkt, der mich persönlich in puncto "Zitieren von Fakten" aus der Akte beschäftigt, ist die Art und Weise der Zitation, die für mich unklar bleibt. Ich kenne mich allerdings in den Rechts- sowie Geschichtswissenschaften nicht aus und weiß nicht, wie das da gehandhabt wird, habe aber selbst in einem anderen geisteswissenschaftlichen Fach promoviert. Dabei musste ich auch Quellen heranziehen, die nicht für jeden ohne Weiteres zugänglich sind, zum Beispiel aus Privatarchiven, wo ich die entsprechenden Privatpersonen überzeugen musste, mir Einblick in das Material zu gewähren. Dann das Problem: wenn ich direkte, wörtliche Zitate in meiner Diss abdrucken und somit publizieren wollte, brauchte ich dafür eine extra Abdruckgenehmigung von den Rechteinhabern. Weil das zitierte Material ja eben noch unveröffentlicht war. Manchmal gab es aber den Fall, dass sich Rechteinhaber nicht ermitteln ließen oder ein wörtliches Zitieren nicht gewünscht war, dann musste ich zur Notlösung greifen: grobe Zusammenfassung und Paraphrase, was da so drinstand. Das hat dann mitunter halt nicht dieselbe Schlag- und Überzeugungskraft, als wenn ich direkt eine Aussage wortwörtlich zitiere. Achtung, jetzt kommt beispielhaft unser Lieblingsthema "Wasserschaden": einige User inklusive meiner Wenigkeit hätten gerne mal den genauen Wortlaut aus der Akte gelesen. Weil es zum Beispiel darum ging, ob a) das Problem Wasserschaden einfach nicht erwähnt wird oder ob da b) explizit drinsteht: "Ein W. an den Geräten ist nach gründlicher Untersuchung auszuschließen." Wenn man dich da "gegrillt" hat, hast du immer nur gesagt: "Die Handys hatten keinen Wasserschaden." -- Jaa aber wie kommst du zu der Aussage, durch Fakt a oder b? Und darauf konntest du nie eine Antwort geben. Das wirkt dann eben nicht so glaubwürdig, weil es eben sein könnte, dass es sich um Fall a) handelt und du das aber interpretierst als "ein Wasserschaden ist auszuschließen." Und das ist halt nur ein Beispiel von vielen.


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