Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb:Weil es zum Beispiel darum ging, ob a) das Problem Wasserschaden einfach nicht erwähnt wird oder ob da b) explizit drinsteht: "Ein W. an den Geräten ist nach gründlicher Untersuchung auszuschließen."

Gut dann grill ich mal.
Was ist ein W. an den Geräten?
Wie definiert sich ein Wasserschaden?

Handydaten konnten ausgelesen werden. Bzw. sicher gestellt werden.
Somit liegt kein Wasserschaden vor! Oder doch?

cyclic schrieb:der Fels ist sowohl zu groß als auch zu rundgeschliffen für einen der kleinen Oberlaufbäche.

Jedoch sind die Felsen an der 2. Quebrada gross und konnen sie auch sehr rund sein.

IP hat ein Foto gemacht von einem rundgeschliffen Fels an der 2. Qda:

https://imperfectplan.com/2023/10/08/reproducing-the-night-photos-during-our-expeditions/

schluesselbund schrieb:Handydaten konnten ausgelesen werden.

Kris Handy konnte erst in den Niederlanden ausgelesen werden. Die Frage ist: Warum konnten die Ermittler in Panama die Daten nicht auslesen. War da wirklich nur der Akku schuld? Ich denke, auch in Panama hätte man einen neuen Akku einsetzen können.
Die Kamera war voll Wasser.

In niederländischen Fernsehsendungen dieser Zeit gab es anscheinend Berichte über die Handys. Leider gibt es diese Sendungen wohl nicht mehr im Internet. Wenn man diese Sendungen ansehen könnte, wäre man klüger.

Streusel schrieb:Die Kamera war voll Wasser.

Streusel schrieb:In niederländischen Fernsehsendungen dieser Zeit gab es anscheinend Berichte über die Handys. Leider gibt es diese Sendungen wohl nicht mehr im Internet. Wenn man diese Sendungen ansehen könnte, wäre man klüger.

Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, konnten die Speicherkarten der Handys und Kamera in Panama ausgelesen werden.
Es gab einen Fernsehbericht, der zwar gezeigt hatte wie man bei einem Wasserschaden mit einem Handy umgehen muss, aber nicht explizit von einem Wasserschaden der Handys von Kris und Lisanne gesprochen hat. Diese Information wurde umschifft, weil sie vermutlich nicht vorhanden ist.

Meinst du diesen Bericht ?
https://eenvandaag.avrotros.nl/embed/105842/

Kendell schrieb am 09.08.2024:Dazu muss ich jetzt den Inhalt des Interviews präzisieren. Der Bericht ist auch keine Quelle dafür, dass die Handys tatsächlich einen Wasserschaden hatten. Der dort interviewte Fachmann spricht nur von dem, was ggf. im Schadensfall getan werden könnte, um Daten zu erhalten. Die Untersuchungen liefen zu dem Zeitpunkt erst an.

Soweit ich mich erinnere, gibt es keine gesicherte dokumentierte Quelle über einen Wasserschaden. Deswegen haben wir doch über dieses Thema ewig hitzig diskutiert.

lucyvanpelt schrieb:Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, konnten die Speicherkarten der Handys und Kamera in Panama ausgelesen werden.

Kris Handy konnte erst in den Niederlanden ausgelesen werden.

lucyvanpelt schrieb:Meinst du diesen Bericht ?

Nein. Der enthält doch nur allgemeine Informationen. Berichte, bei denen es konkret um die Handys von K und L ging, gab es wohl auch.

Streusel schrieb:Berichte, bei denen es konkret um die Handys von K und L ging, gab es wohl auch.

Vielleicht handelt es sich in den anderen Berichten um die Fotos auf diesen Geräten....

Wir schreiben jetzt hier auf über tausend Seiten und diskutieren über einen Wasserschaden, der auch bei meiner Theorie sehr gut passen würde. Über eine aussagekräftige Quelle würde auch ich mich freuen.
Nur wenn dieser Wasserschaden in dem Untersuchungsbericht nicht aufgeführt wird, kann ich ihn mir halt nicht zurecht basteln.

Streusel schrieb:Kris Handy konnte erst in den Niederlanden ausgelesen werden.

Stimmt, das hatte doch einen internen Speicher. Danke für die Korrektur.

Streusel schrieb:Kris Handy konnte erst in den Niederlanden ausgelesen werden.

Ich habe das zwar nicht mehr richtig auf dem Schirm. Meint aber, dass man in Panama die Handys ausgelesen hat, und diese dann nach Holland schickt zur weiter Begutachtung. Im Verlauf der Diskussion meint ich auch so was gelesen zu haben, die Panamaischen Forensiker hätten/könnten Daten beschädigt haben. Vereinfacht ausgedrückt. Da ich ja davon nichts verstehe.

Aber alles auch egal. Die Speicherkarten der Handys konnten Ausgelesen werden. Von wem ist nicht entscheidend. Wenn es um die Beantwortung meiner Frage geht.

schluesselbund schrieb:Handydaten konnten ausgelesen werden. Bzw. sicher gestellt werden.
Somit liegt kein Wasserschaden vor! Oder doch?

Anthurium schrieb:Jedoch sind die Felsen an der 2. Quebrada gross und konnen sie auch sehr rund sein.

IP hat ein Foto gemacht von einem rundgeschliffen Fels an der 2. Qda:

Sehe ich nicht. Der oder die Steine auf dem Bild ist/sind viel kleiner, soweit ich das an dem Bewuchs zu erkennen meine und sehen auch nicht so glatt aus, was aber durch den Bewuchs schlecht zu erkennen ist. Apropos Bewuchs: auf dem Original (#550) ist nix, obwohl am Ende der Trockenzeit Pflanzen Zeit gehabt hätten sich anzusiedeln, bevor der Fels während der Regenzeit wieder überspült wird. Warum sind also bei dem IP-Stein massig Moose etc. zu sehen und auf #550 nicht? MMn weil der Stein von IP irgendwo am Rand des Flussbetts liegt und der echte eher wirklich im Flussbett und da so kahl bleibt wie eben die großen extrem runden Felsen, wie man sie im Culebra im Bereich des Rucksackfundorts bzw. Kabelbrücken sieht:
Beitrag von cyclic (Seite 944)

Das ist natürlich nur meine Ansicht, aber höhergelegene Orte an den Zuflüssen schließe ich derzeit weitestgehend aus (bis ich wirklich überzeugende Bilder sehe, die ähnliche Felsen, groß und rundgeschliffen und kahl ;-) zeigen)

We had no issues with safety on the trail without a guide. However, we quickly realized after two wrong turns how easy it is to get lost in the jungles here.

Make sure you never hike alone in the jungles of Chiriqui, as jaguars and mountain lions frequent the area.

In June of 2023, a jaguar attacked and killed a lone hiker (middle-aged man) in the middle of the day.

Quelle: https://eatseerv.com/hiking-el-pianista-trail/

There is a small junction where you will need to make a decision whether to go left or right. The trail to the left goes uphill and the train to the right goes downhill towards the stream, which you can hear. Head down the stream. Luckily for us, a local walked past at that very moment and I asked him which way to go and he pointed across the stream. He was the only person we saw all day on the trail.

Quelle: https://www.journeyera.com/el-pianista-trail-boquete/

Darauf bin ich gestoßen, weil ich die Aussagen, dass man sich auf dem Pianista Trail nicht verlaufen kann , nach Sichtung der Videos, einfach nicht glauben kann.
Was sagt ihr zu Jaguars, wenig Nutzung durch locals und verwirrende Abzweigungen?
Klingt, als wäre alles möglich: wilde Tiere, Verlaufen, nicht-gesehen-werden, Überfall...

augustine schrieb:Und ich glaube, das ist der Punkt, der manchen Leuten hier am Diskussionsstil nicht gefällt, nämlich dass die Fakten, die die Autoren hier exklusiv präsentieren, oft schon vermengt erscheinen mit der Meinung oder Interpretation, die man sich daraus gebildet hat.

augustine schrieb:Jaa aber wie kommst du zu der Aussage, durch Fakt a oder b? Und darauf konntest du nie eine Antwort geben.

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen!

cyclic schrieb:Das ist natürlich nur meine Ansicht, aber höhergelegene Orte an den Zuflüssen schließe ich derzeit weitestgehend aus (bis ich wirklich überzeugende Bilder sehe, die ähnliche Felsen, groß und rundgeschliffen und kahl ;-) zeigen)

Hast Du auch die Videos vom Rio Mamei gesichtet? Da liegen runde Steine in allen Größen rum.

Doctective schrieb:sondern wie der Culebra.

Oder der östliche Rio Mamey, der die Besonderheit hat, dass 2 Nebenpfade quasi direkt vom Mirador und von den Paddocks dorthin führen. Von Q1 aus müsste man ein paar Meter durch den Bach waten und könnte sich dann vermutl. zur Mitte des Nebenpfades durchschlagen. Ohne Involvierung Dritter mit Machete natürlich nicht möglich.

köster schrieb:wenn ihr versteht was ich meine.

cyclic schrieb:Ich habe ja öfter so meine Schwierigkeiten mit div. AI

Da stimme ich unbedingt zu. KIs sind Hilfs-Werkzeuge, deren Output-Qualität vom Bediener abhängt. Ein Prompt mit 5 Zeilen reicht nicht, es bedarf Interaktion und Plausiprüfung. Ohne durchdachte Instruktionen, valide Input-Infos (wie Wetterdaten, Positionen von Kaffee-/Bananenplantagen und Siedlungen, Beschaffenheit des Trails inkl. Nebenpfade hinter dem Mirador), eigene Fachkenntnis und Recherche wird das nix und die KI erzählt einem was vom Pferd. Und verkauft das, was beim Pferd hinten rauskommt, als veganes Blumenparadies. :-)

jaynesabbath schrieb:Extrem spannend!
Kamst du schon zu deinem Vorhaben die KI mit mehr Bildern zu füttern? Mal schauen, das am Ende herauskommt

KIs sind schon sehr gut darin, Bildinhalte zu erkennen. Sie sind auch in der Lage instant zB Python-Skripte zu erstellen, um zB Wasser- bzw. Nebeltropfen zu zählen. Sie kann Objekte auch zB mit ner Heatmap etc. visualisieren oder ein Vermessungsraster erstellen.

Einfach 20 Nachtbilder hochzuladen und zu sagen "mach mal NL", das geht, aber das Ergebnis wird eine Fantasy-Umgebung sein. Beispiel: Die Simulation bzw. rekonstruierte Tageslicht-Version des Bildes #550, resultierend aus 2 "non-public" Sourcen ("original" + aufgehellt) - Erstellt von ChatGPT 4o:

Original anzeigen (0,7 MB)

Original anzeigen (0,9 MB)

Original anzeigen (0,7 MB)

Original anzeigen (0,8 MB)

Original anzeigen (0,8 MB)

Original anzeigen (0,8 MB)

Problem hier: Nicht die Größe des Felsens, sondern die Höhe ab Boden, die zwischen ~1 und ~4 Metern liegen kann. Lt. KI kann der Culebra ~100 Tonnen bewegen, Steine >= 4 Meter Durchmesser haben sich vermutl. seit 2014 nicht bewegt. Weiteres Problem ist natürlich die Darstellung einer passenden Umgebung, die nur begrenzt aus den tatsächlichen Bildinformationen hervorgeht (wie zB Bewuchs, Objektstrukturen oder Objektgrößen- und Entfernungs-Einschätzungen aufgrund Kameraposition, Perspektive und Blitzreichweite).

Auf eine quick n dirty erstellte Fantasy-Umgebung hab ich keinen Bock. Daher werde ich mal mit verschiedenen Methoden und automatischen Vermessungstechniken experimentieren. Außerdem will ich, dass die KI überlappende Bildinformationen selbstständig erkennt und auch zB Teile der Boquete-Map. Ob alle meine Ansprüche an eine realistische Umgebung erfüllt werden, die rein aus den Bildinformationen der Nachtfotos hervorgeht, werden wir sehen. Ist aber allenfalls eine Frage der KI-Version. Von daher stoppe ich mich bezüglich weiterer Schnellschüsse erst mal selbst. ;-)

ringelnatz schrieb:Was sagt ihr zu Jaguars, wenig Nutzung durch locals und verwirrende Abzweigungen?

Der "Verlaufen"-Bericht bezieht sich auf den Trail auf Boquete-Seite. Entsprechend würde ich das auch auf Bocas-Seite sehen, also so ab den Paddocks weiter bergab. Chiriqui ist über 6000 km² groß, Raubkatzen dürften sich eher in abgelegeneren Gegenden aufhalten.

#

PS: Fakten-Kram
Ein belegter Sachverhalt aus einer nicht öffentlichen, aber zugänglichen Quelle gilt auch in der Wissenschaft als valider Fakt oder als Tatsachenbehauptung, die sich als Fakt qualifiziert. Entscheidend ist die methodische Nachvollziehbarkeit, also dass ein Sachverhalt "prinzipiell" geprüft werden kann, nicht dass die Quelle für jeden verfügbar ist.

ringelnatz schrieb:Darauf bin ich gestoßen, weil ich die Aussagen, dass man sich auf dem Pianista Trail nicht verlaufen kann , nach Sichtung der Videos, einfach nicht glauben kann.

Diese Weggabelung befindet sich auf dem Weg zum Aufstieg zum Gipfel des Mirador. Das war auch einer der Gründe, warum sich einige gewundert haben, dass Kris und Lisanne in einer sehr schnellen Zeit den Gipfel erreicht haben. Es gibt keine Beschilderung und auf dieser Seite des Berges ist der Pfad nicht immer eindeutig.
In diesem Zusammenhang kam glaube ich der rote Track auf.
Ich kenne deinen verlinkten Reisebericht auch, das Paar ist aber nicht über den Gipfel hinaus weiter gelaufen und hilft uns da auch nicht wirklich weiter.

Es ging doch immer nur um den Pfad hinter dem Mirador bis zu den Weiden, dass man sich da nicht verlaufen kann, weil es nur diesen einen sehr auffälligen Weg gibt.

Bei allen anderen Teilen des Pianista Trail gibt es durchaus Möglichkeiten sich zu verlaufen. Hat doch auch jeder, der vor Ort war so beschrieben.

Offshore7 schrieb:Oder der östliche Rio Mamey, der die Besonderheit hat, dass 2 Nebenpfade quasi direkt vom Mirador und von den Paddocks dorthin führen.

Gäbe es die Möglichkeit, dass Kris und Lisanne auf dem Rückweg am Mirador einen falschen Weg, deinen beschrieben Nebenpfad, genommen haben.
Oder kann man das an Hand der Handy Daten ausschließen?

lucyvanpelt schrieb:Gäbe es die Möglichkeit, dass Kris und Lisanne auf dem Rückweg am Mirador einen falschen Weg, deinen beschrieben Nebenpfad, genommen haben.
Oder kann man das an Hand der Handy Daten ausschließen?

Diese Nebenpfade wuchern in 1,2 Wochen wieder zu. Ohne Machete konnten K+L die nicht nutzen. Letzteres wäre wiederum den Guides und Locals aufgefallen, außer bei "indirektem" Zugang über Q1. Ob am Eingang 100-150 Meter hinter dem Mirador, Handyempfang war? KA, ich würde fast sagen, nein.

Offshore7 schrieb:Diese Nebenpfade wuchern in 1,2 Wochen wieder zu. Ohne Machete konnten K+L die nicht nutzen. Letzteres wäre wiederum den Guides und Locals aufgefallen, außer bei "indirektem" Zugang über Q1. Ob am Eingang 100-150 Meter hinter dem Mirador, Handyempfang war? KA, ich würde fast sagen, nein.

Danke, mit ihren kurzen Hosen wird es selbst mit Machete nicht ohne Blessuren abgehen. Also müsste bei beiden Versionen (Mirador oder Q1) eine dritte Person ins Spiel kommen um auf diesen Nebenpfad zu gelangen.
In den verschiedenen Videos kann man sich sehr gut ein Bild von der extrem dichten Vegetation machen.

Streusel schrieb:Hast Du auch die Videos vom Rio Mamei gesichtet? Da liegen runde Steine in allen Größen rum.

Ja genau, die halt von Romain C. Part 1 und 2. Ich sehe da gar nichts, was dem nahe kommt, was ich denke wie der Fels auf #550 aussieht (ausgesehen hat).

Der Grund dürfte einfach sein: die Zuflüsse sind nicht groß genug um große Felsen zu transportieren und so ausgiebig zu überspülen wie es notwendig ist um sie so rund zu bekommen. Früher oder später gibt es mal Fluten, die auch mal größere Brocken mitnehmen, aber davon werden sie nicht schön rund. Irgendwann aber kommen sie im Culebra an, der hat dann genug Wasser, um sie rund zu machen. So jedenfalls erkläre ich mir das.

Was man an den AI-Image-Generation-Versuchen von @Offshore7 immerhin ganz gut sieht, ist dass das Teil eine massive Varianz bei der Felsgröße hat.
Ich bin da über die Zeit auch zu recht unterschiedlichen Schätzungen gekommen. Zwischenzeitlich mal so groß, dass eigentlich nur noch ein paar ganz wenige Brocken in Frage gekommen wären. Von denen gab's dann aber Bilder, die zeigen, dass die absolut nicht rund sind und Pflanzenbewuchs haben (wohl weil die zu groß sind um regelmäßig und langanhalten überspült zu werden).

Meine Schätzung hängt stark davon ab wie groß die Tüten sind (in der Form wie sie da um die Äste geknotet sind). Aus dem Offset des Blitzschattens und Kenntnis des Abstands Blitz<->Objektiv bei der SX270 lässt sich dann der Abstand Tüten<->Fels und damit Kamera<->Fels schätzen und damit auch die Größe des Felsens (das hat die AI ganz sicher alles nicht gemacht, weshalb das auch eher fragwürdig ist).

Aber wie gesagt: die Krux sind die Tüten¹⁾. Auch wenn ich zwischenzeitlich wohl mal zu hoch geschätzt habe, glaube ich weiterhin, dass der Fels eine erhebliche Größe hatte. Und so rund (und kahl) scheinen die halt nur in größeren Wasserläufen vorzukommen. Jedenfalls kenne ich nur von dort Bildmaterial, was solche Felsen zeigt.

Offshore7 schrieb:Oder der östliche Rio Mamey, der die Besonderheit hat, dass 2 Nebenpfade quasi direkt vom Mirador und von den Paddocks dorthin führen. Von Q1 aus müsste man ein paar Meter durch den Bach waten und könnte sich dann vermutl. zur Mitte des Nebenpfades durchschlagen. Ohne Involvierung Dritter mit Machete natürlich nicht möglich.

Was ist jetzt der "östliche Rio Mamey"? Das was Romain C. in den beiden "Rio Mamei"-Drohnenvideos zeigt, ist genau der Wasserlauf, den man bei Q1 quert, soweit ich sehe. Ich nehme an dieser kleine Zulauf, wo es einen kleinen Wasserfall zu geben scheint (laut mind. einem Drohnenvideos)?
Gibt's von den Bächen/Flüssen eigentlich eine Karte mit den ganzen Namen?

---

¹⁾ Vorausgesetzt natürlich die Kamera ist die angenommene und es ist nichts am Blitz manipuliert worden. Sonst ist das alles hinfällig.

cyclic schrieb:Was ist jetzt der "östliche Rio Mamey"?

Die Quelle des Rio Mamey (kein Plan ob der Name stimmt) ist ganz in der Nähe des Pata de Macho Gipfels (und Trails auf Boquete-Seite). Also ich meine den Fluss rechts neben Monte Rey. Dunkelgrün sind die Nebenpfade.

Original anzeigen (0,8 MB)

Quelle: https://camilleg.fr/publication-de-romain-dans-la-presse-panameenne-apres-ses-expeditions-dans-la-jungle-du-panama/

Doctective schrieb:(Fürs Protokoll, das war jetzt ein Beispiel und keine Behauptung. Die Staatsanwältin behauptet das nicht in der Akte, sondern in einem Interview).

Weil ich da gerade drüber stolpere: die Staatsanwältin hat in einem Interview gesagt, K&L seien nach Bocas gegangen weil es ihnen in Boquete nicht gefallen habe? In welchem Zusammenhang hat sie das denn gesagt - und wann? Als Erklärung für das Verschwinden etwa?

Streusel schrieb:Die Kamera war voll Wasser.

lucyvanpelt schrieb:Soweit ich mich erinnere, gibt es keine gesicherte dokumentierte Quelle über einen Wasserschaden.

Ich berichtige das mal kurz.

Ein Wasserschaden, wurde nicht protokolliert....

Doctective schrieb am 28.05.2024:Natürlich muss man insgesamt fragen, warum kein Wasserschaden an den Handys protokolliert wurde, genauso wie man sich fragen muss, warum die Metallteile (Schlüssel, Schloss) nicht angerostet waren, die Kleidung, Geldscheine und alles andere sauber erscheinen und sogar den Anschein machen trocken zu sein. Das entspricht ja alles nicht der Theorie, dass der Rucksack wochenlang im Wasser trieb.

Doctective schrieb am 21.10.2024:Insgesamt spricht der vom NFI analysierte "gute Allgemeinzustand des Rucksackes" sowie die Einzeluntersuchungen gegen ein langes Verweilen im Wasser. Man konnte ja nicht mal den Sand und die Blattfragmente einem Fluss zuordnen. Und dass nur die BHs rosten, die Handys aber keinen Schaden nehmen, erscheint mit als zu unwahrscheinlich. Zumal letzteren auch Süßwasser zusetzen würde.

@Offshore7
Vielen Dank für deine Verlinkung. Diesen Bericht kannte ich noch nicht und finde ihn sehr aufschlussreich. Ist für mich bis jetzt mit eine der besten Beschreibung des Trails und möglicher Abläufe.

https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/expediciones-en-busca-de-respuestas-al-caso-de-las-holandesas-BX6770300?fbclid=IwAR3W2wcUm8PGawTzyqtKtO01IkyTg5MXo1xLOzP7OXKBiH11voBGX1TVnFw_aem_ASA7k93rVQ-idHNv8t1REPoXvz8BIWVhrIjb0mj-p2YclxqmY1Mmkpt4_34anBsEDPUVphsegfO4jWA3uB1Da-jR