Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Eule09 schrieb:Ich glaube , dort wurden sogar noch mehr Versuche als hunderttausend gemacht und es konnte in der Nummerierung der Bilder kein solcher Fehler produziert werden. Man hat dann einen potentiellen Fehler jenseits der gemachten Versuche dazugerechnet und ist so auf die 0,007 Prozent gekommen

Das kann nicht sein, wenn er über 100.000 Versuche unternommen hat und nur einen potentiellen Fehler annimmt, muss die Wahrscheinlichkeit bei unter 0,001 liegen

Mathematisch müsste er bei 0,007 Wahrscheinlichkeit
und nur einem angenommenen Fehler genau 14.285 Versuche gemacht haben

Eule09 schrieb:Ein Löschung durch Lisanne halte ich tatsächlich am wahrscheinlichsten.

dann müsste man es aber wiederfinden, hat man aber nicht. Es kann natürlich sein, dass der IT-Fritze einen Fehler gemacht hat aber das unterstellen wir ihm mal nicht.

@Totaleinfall
Ja, stimmt. Es waren wohl um die 15.000 Versuche. Laut dem Test ist es möglich, das Lisanne das Foto selbst gelöscht hat. Ich kann jetzt nicht mehr dazu sagen, aber hier ist der Link, da kann man alles nachlesen.

https://imperfectplan.com/2021/04/06/kris-kremers-lisanne-froon-missing-photo-509-testing-canon-powershot-sx270-hs/

Totaleinfall schrieb:dann müsste man es aber wiederfinden, hat man aber nicht. Es kann natürlich sein, dass der IT-Fritze einen Fehler gemacht hat aber das unterstellen wir ihm mal nicht.

Wenn derselbe Speicherbereich überschrieben wurde finden auch forensische Datenträgeranalysetools nichts. Und die Versuche von @Offshore7 und mir legen nahe, dass genau das passiert, wenn man so vorgeht wie ich beschrieben habe. Wear-Levelling (WL) könnte da theoretisch reinfunken, tut es aber in dem Fall scheinbar bei meinen SD-Karten nicht (ich vermute mittlerweile, dass das ganze WL hier darin besteht, dass man die Kamera und damit die SD-Karte nach dem Löschen kurz ausschalten muss).

Viel mehr Details in einem Blog von mir hier: SD-Karte Filesystem Block/Cluster-Versuche

cyclic schrieb:0.007% halte ich jetzt für etwas gewagt (das bedeutet sie hätten 100000 Versuche gemacht und dabei dann doch 7x diesen Effekt erzielt. Oder wie will man das sonst beziffern.

Sie haben 14913 Fotos ohne Fehler gemacht. Unter der (unrealistischen) Annahme, dass direkt das nächste Foto (14914) fehlerhaft wäre, käme man auf 0,007% Fehlerquote.

It can be concluded that the likelihood for the camera to skip images numbers is extremely low with less than 1 in 14914 or 0.007% and was not observed in the experiment.

https://imperfectplan.com/2021/04/06/kris-kremers-lisanne-froon-missing-photo-509-testing-canon-powershot-sx270-hs/

In Wirklichkeit lag die Fehlerquote also bei 0,000% und es blieb unbewiesen, ob so ein Fehler mit der SX270 überhaupt möglich ist.

Totaleinfall schrieb:Mathematisch müsste er bei 0,007 Wahrscheinlichkeit
und nur einem angenommenen Fehler genau 14.285 Versuche gemacht haben

Es gibt die Wahrscheinlichkeit und die prozentuale Wahrscheinlichkeit 0.007 % entspräche 0.00007 welches dann wieder 1/14913 ergibt

Tallida schrieb:Laut dieser einen Karte gibt's mehrere wege dahin..
Auch hinter dem Mirador, wenn man den Berg am Stacheldrahtzaun runter geht, wo die Kühe in Romains Video waren..

Unabhängig davon, sehen die Nachtbilder mit diesem Fleck Panama sich sehr ähnlich..

In den tausenden Bildern die ich gesehen habe, hat nur noch der Bereich bei den drei Lost Waterfalls ne sehr starke Ähnlichkeit..

Der betreffende Pianista Wasserfall im YT befindet sich hier: 8.821236, -82.415253, also an der Boquete Seite.

Vor Jahren hatten zwei Expats ihre Wanderung zum Wasserfall beschrieben und Fotos hier veröffentlicht: http://latitudeadjustmentblog.com/2017/08/20/boquetes-sendero-el-pianista-the-pianist-trail/
Es scheint aber dass diese Seite nicht mehr existiert.

Du kannst eine andere Wanderung von ihnen hier lesen: https://latitudeadjustmentblog.com/2016/04/29/another-day-another-adventure/

Also, hatte ich die Fotos analisiert und das führte zu den folgende Exif-Data und zu der folgenden Karte:

Original anzeigen (0,5 MB)
Quelle: Anthurium

Der Wasserfall ist gut sichtbar auf Satellit und befindet sich ungefähr 20 Minuten vom Hauptweg (Pianista Trail) ab.

Donidoni2 schrieb:Es gibt die Wahrscheinlichkeit und die prozentuale Wahrscheinlichkeit 0.007 % entspräche 0.00007 welches dann wieder 1/14913 ergibt

hä? es ist zwar kein Matheforum aber nur der Richtigkeit halber :

wenn man eine 0,007% Wahrscheinlichkeit hat und man nimmt dabei EINEN Fehler an, dann ist die Rechnung 100/ 0,007 und das ergibt zumindest nach meinem Rechner 14285 und n paar Zerquetschte🤷🏼‍♂️

Offshore7 schrieb:It can be concluded that the likelihood for the camera to skip images numbers is extremely low with less than 1 in 14914 or 0.007% and was not observed in the experiment

ahh hier liegt der Fehler. Also dieser Mensch (ich kenne ihn noch nicht) hat die Wahrscheinlichkeit einfach gerundet, sie ist nicht 0.007 sondern genauer 0.006705 und das ergibt bei dieser Anzahl an Versuchen die Differenz.

Totaleinfall schrieb:Also dieser Mensch (ich kenne ihn noch nicht) hat die Wahrscheinlichkeit einfach gerundet, sie ist nicht 0.007 sondern genauer 0.006705

Nein, 0,00007 bzw. 0,00006705, wie @Donidoni2 schon sagte, weil 100% Wahrscheinlichkeit = 1 ist.

Entscheidender ist aber, dass die gerundete Wahrscheinlichkeit von 0,00007 bzw. 0,007% pure Spekulation ist, da IP keinen einzigen Fehler produzieren konnte. Daher ja auch die Angabe "less than / weniger als" 0,007%, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit von 0,00007 nicht nachgewiesen wurde, sondern lediglich darauf beruht, dass IP keine Lust mehr hatte, weitere Fotos zu machen.

100% Wahrscheinlichkeit ist nicht 1 sondern 100% Wahrscheinlichkeit.
Ich weiss nicht, was ihr mit den 0,00007 etc wollt, total überflüssig.

lustig ist das hier:

Offshore7 schrieb:Nein, 0,00007 bzw. 0,00006705

da hast du doch die Zahl, diese 0,00006705 musst du nur noch mit 100 multiplizieren und schon hast du...0.006705 TATAA!!!😉

jetzt mal abschießend:

DIE WAHRSCHEINLICHKEIT IST UNTER 0,006705 %

aber hätter er noch mehr Test gemacht, würde sie wahrscheinlich noch geringer ausfallen

Totaleinfall schrieb:100% Wahrscheinlichkeit ist nicht 1 sondern 100% Wahrscheinlichkeit.
Ich weiss nicht, was ihr mit den 0,00007 etc wollt, total überflüssig.

@Offshore7 und @Donidoni2 wollten dich nur auf einen Denkfehler aufmerksam machen. 100% Wahrscheinlichkeit wird als 1.0 angegeben.
Wie der Name schon sagt: 100 pro zent, also 100 von 100. Und das sind gleich 1.
Wahrscheinlichkeit 0.1 ist also dasselbe wie 10% Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit 1.0 sind 100%. Nur eine andere Schreibweise.

@Polyphono

ich glaube nicht, dass ich einen Denkfehler habe 🙂

Wahrscheinlichkeiten werden in der Regel in Prozent angegeben.
Das bedeutet- wie du schon richtig schriebst- eine Trefferwahrscheonlichkeit bei 100 Versuchen.

Jetzt kommen diese User aber mit 1...Was bedeutet denn das? Es ist nichts weiter als die Wahrscheinlich für EINE Einheit.

Und weil wie gesagt die ganze Welt Wahrscheinlichkeiten i.d.R. mit Prozent angibt, wie auch der Herr mit dem Experiment, sollten wir das hier auch so machen. Der Vorteil: Durch die ständige Benutzung in je 100 haben wir dafür ein viel besseres Gefühl als wenn wir das jetzt ohne Not in je 1 umrechnen

Totaleinfall schrieb:Mathematisch müsste er bei 0,007 Wahrscheinlichkeit
und nur einem angenommenen Fehler genau 14.285 Versuche gemacht haben

Totaleinfall schrieb:ich glaube nicht, dass ich einen Denkfehler habe 🙂

Denkfehler würde ich ehrlich gesagt auch nicht sagen, dir Diskussion kam aber glaube ichd sehr, dass du oben nicht Prozent geschrieben hattest wodurch andere an die auf 1,0 angegebene Wahrscheinlichkeit gedacht haben. Weder das als auch die Frage ob es bei dieser Annahme nun 0,007% oder 0,006705 ist ja letztendlich erheblich. Wichtig scheinen mir diese beiden Punkte, die ich noch Mal verbinden würde:

Offshore7 schrieb:In Wirklichkeit lag die Fehlerquote also bei 0,000% und es blieb unbewiesen, ob so ein Fehler mit der SX270 überhaupt möglich ist.

Totaleinfall schrieb:DIE WAHRSCHEINLICHKEIT IST UNTER 0,006705 %

Die Wahrscheinlichkeit liegt also zwischen 0% und unter 0,006705% und die Fehlerquote bei 15000 Versuchen war null.

Totaleinfall schrieb:ich glaube nicht, dass ich einen Denkfehler habe 🙂

Wahrscheinlichkeiten werden in der Regel in Prozent angegeben.
Das bedeutet- wie du schon richtig schriebst- eine Trefferwahrscheonlichkeit bei 100 Versuchen.

In der Mathematik wird nie in Prozent gerechnet wenn du dich mit komplexen Wahrscheinlichkeiten beschäftigst. Eine Wahrscheinlichkeit von 1 ist das sichere Ereignis.

Totaleinfall schrieb:Und weil wie gesagt die ganze Welt Wahrscheinlichkeiten i.d.R. mit Prozent angibt, wie auch der Herr mit dem Experiment, sollten wir das hier auch so machen. Der Vorteil: Durch die ständige Benutzung in je 100 haben wir dafür ein viel besseres Gefühl als wenn wir das jetzt ohne Not in je 1 umrechnen

Du kannst die wahrscheinlichkeiten in Prozent angeben aber dann musst du das Prozent auch schreiben. Das macht sonst einen faktor 100 Unterschied.

Ist ja auch eigentlich nur relevant, dass eine Fehlfunktion sehr unwahrscheinlich ist. Und sowohl fp und auch Unfall/verlaufen Theoretiker davon ausgehen, dass das Bild gelöscht wurde.
Ob von Lisanne und Kris oder von den Ermittlern aus Versehen oder absichtlich oder auch von einer anderen Partei ist nicht zu rekonstruieren denke ich.

ahh jetzt verstehe ich, habe mehrmals das %-Zeichen vergessen 🙈
Dadurch habt ihr meine Zahl immer in die mathematische Konstante umgerechnet. Ich ich wundere mich warum ich nicht verstanden werde😁

Also jetzt ist das Thema Wahrscheinlichkeiten (endlich) geklärt.

Also, das einzige, was man fast sicher ausschließen kann, ist ein Löschen durch die beiden auf der Kamera selbst. Dann sind die vorliegenden Kamerdaten tatsächlich beim Überspielen massiv manpiuliert worden und dann kann man eigentlich nichts mehr genau sagen. Lt. den immer weider zitierten Berichten liegen die beiden vorhandenen Bilder direkt nebeneinander. So gesehen ist ein Unfall oder Verlaufen nur mit einem Kamerafehler und deshalb fehlendem Bild kompatibel. Oder aber die vorliegenden Daten aus Kamera und Handy sind unbewusst durch mangelnde Vorsicht beim Überspielen korrumpiert, auch z.b. das das Datum der Bilder angeht.

Faktor12 schrieb:Dann sind die vorliegenden Kamerdaten tatsächlich beim Überspielen massiv manpiuliert worden und dann kann man eigentlich nichts mehr genau sagen.

Wer hat überspielt? Wenn dann ja nur mögliche Täter zur Vertuschung. Die Panamaischen Ermittler haben, soweit scheint inzwischen klar, nur einmal die Bilder direkt von der originalen SD-Karte auf einem PC mit dem Standard-Viewer angeschaut und ein paar ganz wenige Bilder gedreht und halt dummer Weise gespeichert. Das war's.

Ansonsten hätten sich die Niederländer auch sämtliche Speicherbelungsanalysen stecken können - bzw. hätten dabei sehr schnell gemerkt, dass das keinen weiteren Sinn macht.

Faktor12 schrieb:Also, das einzige, was man fast sicher ausschließen kann, ist ein Löschen durch die beiden auf der Kamera selbst.

Ich weiß eigentlich nicht ob irgendwer hier noch irgendwas liest, aber wie nun schon x-fach geschrieben, kann man das Speicherbelungsbild erreichen indem man das Bild #509 direkt auf der Kamera löscht bevor #510 aufgenommen wird. Ich sehe nicht wie man das auschließen will. Es ist halt auffällig, aber alleine noch lange kein Beweis für irgendwas.

Ich halte eine Manipulation am Rechner für durchaus möglich. Viele Millionen Menschen wären ohne Probleme in der Lage dazu (inkl. mir).

Bzgl. #509 wäre aber das Löschen wie oben beschrieben auch bei FP das einfachste. Vor der nächtlichen Fotosession etwas mit der Kamera vertraut gemacht, dabei versehentlich den Auslöser gedrückt, Bild sofort gelöscht - et voila.

Andere / tatsächlich existente Bilder machen mir da größere Schwierigkeiten bei der Erklärung.

cyclic schrieb: ...aber wie nun schon x-fach geschrieben, kann man das Speicherbelungsbild erreichen indem man das Bild #509 direkt auf der Kamera löscht bevor #510 aufgenommen wird. Ich sehe nicht wie man das auschließen will. Es ist halt auffällig, aber alleine noch lange kein Beweis für irgendwas.

Ein absichtliches Löschen von #509 in der Kamera Software (durch wen auch immer) ist damit aus meiner Sicht das wahrscheinlichste Szenario.

Es wäre auch interessant zu wissen ob es in den ersten 500 Bildern der Kamera (vor dem Pianista Trip) auch "Sektor-an-Sektor" Lücken gab, aber ggf. haben die NFI Forensiker sich das gar nicht angesehen. Wäre das meine Kamera gewesen hätte ich diese Lücken vermutlich ständig , da ich nach eine Bilderserie typischerweise Fotos vor dem Ausschalten prüfe und nur die besten Bilder behalte. Jedes mal wenn das letzte Bild der Serie rausgeflogen wäre, hätte ich diesen Effekt.

cyclic schrieb:Andere / tatsächlich existente Bilder machen mir da größere Schwierigkeiten bei der Erklärung.

Welche denn und warum?