Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:das spräche eben dafür dass sie sich NICHT verlaufen hatten sondern genau wussten wo sie sind...

auch möglich:
...oder glaubten genau zu wissen wo sie sind und dies als beherrschbar einschätzten.

bergfreund schrieb:auch möglich:
...oder glaubten genau zu wissen wo sie sind und dies als beherrschbar einschätzten.

Ohne googelmaps (ist nicht mehr geöffnet worden), ohne Kompass, befinden sich zwei junge Frauen in Hotpants nachts allein im Dschungel und nehmen an, dass sie wissen wo sie sind. Ok. Ich weiß, man soll nicht von sich auf andere schließen, aber das sie diese Situation als beherrschbar eingeschätzt haben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich denke, in der Panik würde man immer wieder den Notruf versuchen, vielleicht eine kleine Ortsveränderng usw., vielleicht hat man doch irgendwo Empfang.

Doctective schrieb:Der Eindruck in einem Video kann täuschen, vor allem wenn man über das Gesehene hinaus interpretieren möchte.

Da hast du Recht, aber es gibt den Pfad und direkt daneben ist es nicht steil, das sehe ich am bewu CC ja ganz gut. Wenn sie dem Rinnsal ein wenig gefolgt sind, kann ich das s nicht einschätzen. Aber warum hätten sie das tun sollen?
Aber du hast die Situation ja gut erklärt - geklärt.

LinaT schrieb:Ich weiß, man soll nicht von sich auf andere schließen, aber das sie diese Situation als beherrschbar eingeschätzt haben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich denke, in der Panik würde man immer wieder den Notruf versuchen, vielleicht eine kleine Ortsveränderng usw., vielleicht hat man doch irgendwo Empfang.

Sehe ich ähnlich und spätestens an Tag 2 wird ihnen aufgegangen sein, dass sie die Situation nicht beherrschen... Und dann nutzen sie ihre Optionen immer noch nicht.

Und bitte nicht vergessen: sie hätten kurz nach Q1 umkehren müssen, um im Hellen zurück nach Bouquete zu kommen.

Streusel schrieb:Es ist ein Berg.

Warst du jemals im Gebirge/ Mittelgebirge unterwegs? Ein Berg ist nicht gleichbedeutend mit steilen Abhängen und der Bewuchs bremst den Fall.

Dieses ganze "man würde", "sie hätten" und "so waren sie/waren sie nicht" ist halt etwas sehr sehr Subjektives. Fakten sind das alles nicht, nur persönliche Einschätzungen vom Sofa aus, pardon. Hier haben schon einige selbst Erlebtes geschildert und da ist je nach Situation einfach nichts mehr mit klar denken und rational handeln. Es ist eine Ausnahmesituation.

LinaT schrieb:Ich denke, in der Panik würde man immer wieder den Notruf versuchen, vielleicht eine kleine Ortsveränderng usw., vielleicht hat man doch irgendwo Empfang.

wir wissen aber nicht ob sie in Panik waren...eine mehr als nur unangenehme Situation zweifellos aber Panik?

warum hätten sie ihn auch öfters wählen sollen?
Ab spätestens 18 Uhr hätte sie kein Helikopter mehr dort abholen können weil diese in der Dunkelheit in der Regel nicht fliegen würden und Suchtruppen hätten (sofern sie wirklich weit hinter dem Mirador waren) auch 4-5 Stunden gebraucht und wären dann nach Mitternacht erst zu ihnen gestossen.
Irgendjemand hat hier mal erwähnt dass die Menschen in den Niederlanden sehr oft schon in jungen Jahren beigebracht bekommen den Notruf nur in einem wirklichen Notfall zu wählen weil es sonst teuer werden könnte.
Und wenn ich bedenke ich müsste einige hundert oder Tausend Dollar Einsatzkosten nachträglich bezahlen nur damit jemand dich 4 Stunden vor Einsetzen der Morgendämmerung irgendwo aus einer Situation rausholt die eben beherrschbar ist würde ich es wohl auch nicht tun.

goldenerReiter schrieb:Und wenn ich bedenke ich müsste einige hundert oder Tausend Dollar Einsatzkosten nachträglich bezahlen nur damit jemand dich 4 Stunden vor Einsetzen der Morgendämmerung irgendwo aus einer Situation rausholt die eben beherrschbar ist würde ich es wohl auch nicht tun.

Aber dann hätten sie die ersten beiden Notrufe auch nicht versucht...

goldenerReiter schrieb:Irgendjemand hat hier mal erwähnt dass die Menschen in den Niederlanden sehr oft schon in jungen Jahren beigebracht bekommen den Notruf nur in einem wirklichen Notfall zu wählen weil es sonst teuer werden könnte

Das habe ich schon öfters in diesem Zusammenhang gelesen, und halte das für eine ziemlich naive Aussage, bzw. halten Personen, die das äußern (damit meine ich nicht dich, du zitierst ja nur), Kris und Lisanne oder die ganze Volksgruppe der Niederländer für naiv. "Die Holländer" sind uns sehr ähnlich, und auch wir bekommen von Kleinauf beigebracht, dass ein "Notruf" in einem echten Notfall erfolgt. In anderen Ländern wird er angerufen, wenn ein Burger in einem Fastfood-Restaurant zu kalt ist.

Egal, was Kris und Lisanne zugestoßen ist, sie befanden sich garantiert in einer bedrohlichen Lage, die jeden Notruf gerechtfertigt hätte. Und ob aus Rationalität und Logik oder aus Panik, in beiden Fällen wären im Normalfall einer Notsituation viele Notrufe erfolgt. Es gibt auch überhaupt keinen Grund, den Notruf nicht anzurufen, wenn man sich in einer Notsituation befindet. Die Schlussfolgerung für mich kann nur sein, sie haben keinen Notfall erlitten oder sie haben nach den ersten Notrufversuchen, als sie einen Notfall hatten, keine Kontrolle mehr über ihre Handys gehabt. Dafür sprechen auch alle weiteren ermittelten und analysierten Handylogs. Die kann man dann nur entweder mit einer kompletten Verwirrtheit der Frauen erklären, die einfach alles falsch machen, was man falsch machen kann (was ich nicht glaube) oder eben damit, dass die Handys in Händen Dritter waren.

Doctective schrieb:Egal, was Kris und Lisanne zugestoßen ist, sie befanden sich garantiert in einer bedrohlichen Lage, die jeden Notruf gerechtfertigt hätte.

Das sehe ich genauso. Und das war sicher nicht nur ein verstauchter Knöchel. Da könnte ich die Bedenken mit dem Notruf noch verstehen. Ich denke auch, dass sie sich in eine Ausnahmesituation befanden. Das Fehlen weiterer Notrufe ist für mich daher ein starkes Zeichen in Richtung FP.

LinaT schrieb:Aber dann hätten sie die ersten beiden Notrufe auch nicht versucht...

ich gehe persönlich davon aus dass sie um 16:39 Uhr vor dem Culebra gestanden haben und da einen richtigen Schreck bekommen haben weil der Fluss nicht überquerbar schien und sie daher erst mal gar nicht wussten wie sie mit dieser Situation umgehen sollten.
Ob sie den Notruf dann gewählt haben damit sie dort aus dieser Situation geborgen werden oder nur weil sie zuerst mal nicht wussten was überhaupt zu tun ist wissen wir auch nicht.

Doctective schrieb:Egal, was Kris und Lisanne zugestoßen ist, sie befanden sich garantiert in einer bedrohlichen Lage, die jeden Notruf gerechtfertigt hätte. Und ob aus Rationalität und Logik oder aus Panik, in beiden Fällen wären im Normalfall einer Notsituation viele Notrufe erfolgt. Es gibt auch überhaupt keinen Grund, den Notruf nicht anzurufen, wenn man sich in einer Notsituation befindet. Die Schlussfolgerung für mich kann nur sein, sie haben keinen Notfall erlitten oder sie haben nach den ersten Notrufversuchen, als sie einen Notfall hatten, keine Kontrolle mehr über ihre Handys gehabt. Dafür sprechen auch alle weiteren ermittelten und analysierten Handylogs. Die kann man dann nur entweder mit einer kompletten Verwirrtheit der Frauen erklären (was ich nicht glaube) oder eben damit, dass die Handys in Händen Dritter waren.

also ich persönlich würde erst mal (wenn ich merke ich habe keinen Empfang) probieren den bevorstehenden nächtlichen Verbleib im Urwald so gut wie möglich zu überstehen und dazu würde ich erst mal probieren Feuerholz zu sammeln und mir probieren ein Feuer zu machen (wir wissen ja nicht ob sie das nicht sogar hinbekommen haben).
Ob man dies dann als Notfall bezeichnen würde lasse ich mal offen.
Jedenfalls macht es ab einer gewissen Uhrzeit sowieso keinen Sinn mehr einen Notruf abzusetzen...nämlich ab Mitternacht wäre die Bergung dann eben erst im Morgengrauen erfolgt.Dann hätten sie sowieso alleine die ganze Nacht im Dschungel verbracht.

goldenerReiter schrieb:also ich persönlich würde erst mal (wenn ich merke ich habe keinen Empfang) probieren den bevorstehenden nächtlichen Verbleib im Urwald so gut wie möglich zu überstehen und dazu würde ich erst mal probieren Feuerholz zu sammeln und mir probieren ein Feuer zu machen (wir wissen ja nicht ob sie das nicht sogar hinbekommen haben).

Die Handys sind vor Sonnenuntergang um 17:50 Uhr zeitgleich ausgestellt worden, eine Stunde nach dem Notruf. Warum sollten sie sich da auf eine Nacht im Dschungel vorbereiten? Es sind zu dieser Zeit auch noch Menschen auf dem Trail. Und nochmal: Die Nacht im stockfinsteren Dschungel zu verbringen, ist grauenvoll. Alles um einen herum schreit, brüllt, zischt, brummt, knackt, es krabbelt, kreucht und fleucht. Hier nicht einmal das Licht zu verwenden, obwohl man Zugang hat, ist für mich völlig unverständlich und wäre für mich nur mit einer Ohnmacht zu erklären.

Doctective schrieb:Das ist nicht der Mirador

Doch, das ist lt. Angaben im Video der Mirador.

Ca. Min. 7.58:

"Its 8 o´clock and we are now on the summit of the `Il Pianista´"
"Es ist 8 Uhr und wir befinden uns jetzt auf dem Gipfel des `Il Pianista´."

Die Gruppe macht Pause nahe dem Pfad, den sie später weitergehen wird. (S. Video im u. g. Post)

watnu schrieb:hielten die Eltern auf dem Mirador auch eine schmale Schneise für einen Weg, bevor der Guide das verneinte. Es wird nicht die einzige Schneise sein, der man ohne Guide irrtümlich folgen würde. Der Vater sagt kurz danach, man könne keinen Fehler machen, obwohl er gerade evtl. einen gemacht hätte. Was wäre, wenn so eine Schneise in der Dämmerung an die Absturzstelle geführt hätte?
Ab ca. Min. 8.30
Mutter zeigt auf schmale Schneise (Trampelpfad?) und fragt, ob das ein kleiner Pfad ist. Der Guide verneint. Eltern fragen zur Bestätigung nochmals nach: "No?". Also hätten sie ohne den Guide nicht erkannt, dass das kein Pfad ist.
Daraufhin schwenkt die Kamera auf den richtigen Pfad.

Ca. Min. 9.12:

Die Gruppe ist noch am Pause.Ort.
"So this is the summit (Mirador) of the Pianista."
"Das ist also der Gipfel (Mirador) des Pianista."

Doctective schrieb:Die Handys sind vor Sonnenuntergang um 17:50 Uhr zeitgleich ausgestellt worden, eine Stunde nach dem Notruf. Warum sollten sie sich da auf eine Nacht im Dschungel vorbereiten? Es sind zu dieser Zeit auch noch Menschen auf dem Trail. Und nochmal: Die Nacht im stockfinsteren Dschungel zu verbringen, ist grauenvoll. Alles um einen herum schreit, brüllt, zischt, brummt, knackt, es krabbelt, kreucht und fleucht. Hier nicht einmal das Licht zu verwenden, obwohl man Zugang hat, ist für mich völlig unverständlich.

woher sollten sie denn wissen dass noch jemand auf dem Trail ist?
Und jetzt einfach mal vorstellen sie standen wirklich vor dieser Seilbrücke und vor dem Culebra...also mussten sie doch davon ausgehen dass Suchtruppen zu Fuss etwa 5-6 Stunden bis zu ihnen gebracht hätten.Diese wären dann etwa wenn sie um 18Uhr wirklich jemanden erreicht haben um Mitternacht bei ihnen gewesen....sie hätten also sowieso stundenlang in der grauenvollen Atmosphäre ausharren müssen (ausser eben es war nicht stockfinster weil sie wirklich mit primitiven Mitteln ein Feuer entfacht haben).

ich verstehe jetzt übrigens nicht wenn deiner Aussage nach um 17-18 Uhr noch Menschen auf dem Trail sind überhaupt ein Übergriff auf K+L hätten stattfinden können??

watnu schrieb:Ca. Min. 9.12:

Die Gruppe ist noch am Pause.Ort.
"So this is the summit (Mirador) of the Pianista."
"Das ist also der Gipfel (Mirador) des Pianista."

Achso, ich dachte du meinst die berühmte Stelle an den Paddocks, wo sich Mutter R. umsieht und F. angeblich Indigenen befiehlt, keine Fragen zu beantworten.

Wo R. auf dem Mirador hinzeigt, ist nichts, so wie F. ihr korrekt antwortet. Es ist lediglich der Gipfel des Berges. Es gibt einen Weg rauf und einen auf der anderen Seite runter.

goldenerReiter schrieb:ich verstehe jetzt übrigens nicht wenn deiner Aussage nach um 17-18 Uhr noch Menschen auf dem Trail sind überhaupt ein Übergriff auf K+L hätten stattfinden können??

Wahrscheinlich durch Menschen, die auf dem Trail sind.

Ich halte es für so gut wie ausgeschlossen, dass Kris und Lisanne nonstop vom Trailhead des Pianista Trails über den gesamten Berg bis hin zur Seilbrücke gelaufen sind. Das ist kräftemäßig selbst für erfahrene Wanderer in diesem Tempo nicht drin, vor allem, wenn man den Weg überhaupt nicht kennt. Außerdem wussten sie nichts von Seilbrücken, und damit wäre die wichtigste Frage immer noch nicht geklärt, warum sollten sie freiwillig stundenlang unter schwersten Bedingungen in die falsche Richtung und damit wissentlich in immer größere Gefahr laufen?

Doctective schrieb:Wahrscheinlich durch Menschen, die auf dem Trail sind.

die dann auch befürchten müssen von anderen Menschen die sich auf dem Trail befinden (könnten) gesehen zu werden wie sie die beiden Frauen bedrohen.....

Doctective schrieb:Außerdem wussten sie nichts von Seilbrücken, und damit wäre die wichtigste Frage immer noch nicht geklärt, warum sollten sie freiwillig stundenlang unter schwersten Bedingungen in die falsche Richtung laufen?

natürlich wussten sie nichts von den Seilbrücken und auch nichts vom Culebra der ihnen im Wege stand...

goldenerReiter schrieb:die dann auch befürchten müssen von anderen Menschen die sich auf dem Trail befinden (könnten) gesehen zu werden wie sie die beiden Frauen bedrohen.....

Das ist äußerst unwahrscheinlich. Das ist ja keine Einkaufszone. Sollten zufälligerweise neben den Tätern noch andere Menschen in der Nähe gewesen sein, hätten sie vermutlich auch keinen Übergriff gewagt, oder so lange gewartet, bis keine anderen Menschen mehr in der Nähe sind. Das ist an Ort und Stelle wirklich kein Kunststück.

goldenerReiter schrieb:natürlich wussten sie nichts von den Seilbrücken und auch nichts vom Culebra der ihnen im Wege stand...

Ja nun, wo wollten sie denn hin?

Doctective schrieb:Sollten zufälligerweise neben den Tätern noch andere Menschen in der Nähe gewesen sein, hätten sie vermutlich auch keinen Übergriff gewagt, oder so lange gewartet, bis keine anderen Menschen mehr in der Nähe sind. Das ist an Ort und Stelle wirklich kein Kunststück.

Also das verstehe ich nun nicht. Der Pfad ist doch höchstens wenige Dutzend Meter am Stück überschaubar. Wie soll man da sehen, ob jemand kommt oder nicht. Das ginge doch nur in sehr übersichtlichem Gelände oder wenn die Leute, die kommen, sich sehr lautstark verhalten. Davon braucht man doch nicht auszugehen bei Einheimischen. Das ist doch keine Vatertagsgruppe, die dort möglichen Tätern die Tour vermasselt.

Doctective schrieb:Das ist äußerst unwahrscheinlich. Das ist ja keine Einkaufszone. Sollten zufälligerweise neben den Tätern noch andere Menschen in der Nähe gewesen sein, hätten sie vermutlich auch keinen Übergriff gewagt, oder so lange gewartet, bis keine anderen Menschen mehr in der Nähe sind. Das ist an Ort und Stelle wirklich kein Kunststück.

verstehe ich jetzt nicht ganz einerseits schreibst du dass es zufälligerweise wäre wenn andere Menschen in der Nähe gewesen sein sollen aber andererseits...

Doctective schrieb:Es sind zu dieser Zeit auch noch Menschen auf dem Trail.

also eine Selbstverständlichkeit dass dort täglich Menschen rumlaufen.

Doctective schrieb:Ja nun, wo wollten sie denn hin?

hab ich schon öfters geschrieben....womöglich von jemandem in der Bodega eine missverständliche Info bekommen wo der Weg hinterm Mirador hinführt.Ich glaube übrigens nah wie vor nicht daran dass BEIDE weitergehen wollten.

megavolt schrieb:Also das verstehe ich nun nicht. Der Pfad ist doch höchstens wenige Dutzend Meter am Stück überschaubar. Wie soll man da sehen, ob jemand kommt oder nicht. Das ginge doch nur in sehr übersichtlichem Gelände oder wenn die Leute, die kommen, sich sehr lautstark verhalten. Davon braucht man doch nicht auszugehen bei Einheimischen. Das ist doch keine Vatertagsgruppe, die dort möglichen Tätern die Tour vermasselt.

Du kannst davon ausgehen, dass Täter die Kris und Lisanne überwältigt hätten, sich dabei nicht sehen lassen hätten. Das versucht jeder Verbrecher. Je weniger mögliche Zeugen, desto eher gelingt es. Die Wahrscheinlichkeit, hinter dem Mirador einen Moment zu erwischen, in dem kein anderer Mensch in der Nähe ist, ist unberechenbar groß. Außerdem wären mögliche Zeugen Indigene gewesen, die sich einer bestimmten Tätergruppe vermutlich nicht in den Weg stellen würden.

Doctective schrieb:Außerdem wären mögliche Zeugen Indigene gewesen, die sich einer bestimmten Tätergruppe vermutlich nicht in den Weg stellen würden.

müssen sie ja auch nicht...aber detaillierte und anonyme Täterbeschreibungen dürften auch Indios hinbekommen.