Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Offshore7 schrieb:simpelste Lösung ohne Formatierung und Erhalt aller Strukturen

Gemeint ist natürlich: Ohne Formatierung und MIT Erhalt aller Strukturen.

@cyclic

@Offshore7

Semi-related: Ich habe gerade aus Versehen herausgefunden dass und wie man den Bildzähler (auch in der Einstellung "Fortlaufend") manipulieren kann. Es ist geradezu blödsinnig einfach:

Man kopiert eine Datei mit der gewünschten Nummer im Namen (muss nichtmal eine valide Canon-Jpeg-Datei sein, sie muss nur heißen als wäre sie eine) auf die Karte. Das nächste Bild, das man macht hat dann diese Nummer + 1.

Wenn man Fotos ab 509 machen will und dusselig genug ist eine Datei IMG_0509.JPG auf die Karte zu kopieren, macht man halt Fotos ab 510...

Ich meine damit jetzt übrigens nicht die Originalkarte, sondern eine Karte auf der man die Nachtbilder gemacht und diese dann später auf die eigentliche Karte umkopiert hätte. Könnte auch eine Variante sein. Es erspart das nachträgliche Ändern von Dateinamen und EXIF-Daten, ohne dass man nach Kamera-Reset 508/509x den Auslöser drücken muss, nur um den Zähler vorzuspulen.

Tatum schrieb:Mein Vermutung wäre: Die Kamera wurde nass und war einige Tage nicht funktionsfähig. Ggf. haben K+L bereits in den Nächten zuvor erfolglos versucht mit dem Kamerablitz auf sich aufmerksam zu machen da die Kamera nicht startete. Irgendwann trocknete die Kamera teilweise ab und zumindest ein Teil des o.g. Ablaufs funktionierte (aber das Schreiben auf SD nicht) --> Bild#509. Nach weiterem Abtrocknen sind dann die Nachtbilder entstanden.

Das oder etwas Ähnliches halte ich für eine vernünftige Erklärung.
Dass das Bild nie auf die Speicherkarte geschrieben wurde, erklärt natürlich am allereinfachsten die Spurenlosigkeit (vorausgesetzt, EnCase hätte rudimentäre Spuren finden müssen und dem Forensiker war dieser Umstand bekannt und er wunderte sich deshalb über fehlende Spuren).
Ein Kamerafunktionsfehler könnte auch den Abbruch der Fotoserie von der Wanderung erklären und darüber hinaus der Grund sein, warum die Kamera längere Zeit scheinbar von den beiden ignoriert wurde. Auslöser der Fehlfunktion könnte natürlich ein Unfall/ ein Sturz gewesen sein, so wie Frank van de Goot vermutet.

Alles in allem passen die vorliegenden Informationen ohne viele Zusatzannahmen und gedankliche Verrenkungen zu einem simplen technischen Fehler.

OnkelEde schrieb:Jetzt mal langsam. Soweit ich weiß, wurde Foto 508 gegen 14 Uhr aufgenommen und der erste Notruf erfolgte nach 16 Uhr. Woher kann man also schließen, dass sie sich zum (m.E. unbekannten) Zeitpunkt der Aufnahme von Bild 509 bereits in einer Notsituation befunden haben?

Weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein gelöschtes Foto, das exakt zwischen der letzten Tagaufnahme, acht Notrufversuchen und einer nach sieben Tagen eingeleiteten unerklärlichen Nachtfotoserie, mit einem Zwischenfall zu tun hat, sehr groß ist. Ich glaube, da sind sich FP- und Lost-Theoretiker auch einig. Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, betrachtet man alle Begleitumstände, sehr viel größer, als wenn Kris Lisanne versehentlich beim Pinkeln fotografiert hat, dann das Foto gelöscht hat und aus lauter Schamgefühl umgehend das Fotografieren eingestellt hat. Wir können wohl annehmen, dass hier etwas Schlimmeres passiert ist als ein misslungener Schnappschuss.

Ich habe dann auch mal ein bisschen mit KI experimentiert, weil mich vor allem das sonderbare Verhalten in der ersten Nacht nicht loslässt. Meine simple Frage an KI war, wie wahrscheinlich es ist, dass zwei junge Frauen, die sich im Dschungel verirrt haben, bewusst darauf verzichten, das Licht ihrer Handys zu nutzen.

Ich bin überrascht, wie "menschlich" KI analysiert:

In dieser beängstigenden Vorstellung ist es extrem unwahrscheinlich, dass zwei Frauen, die sich in einer solchen Notsituation befinden, zeitgleich ihre Handys vor Sonnenuntergang ausschalten und dann die ganze Nacht keine Taschenlampe benutzen.

Lassen Sie uns die Gründe dafür analysieren:

Instinktiver Überlebensmodus: In einer gefährlichen Umgebung wie einem stockfinsteren Dschungel, besonders bei Neumond, ist die Angst vor der Dunkelheit und dem Unbekannten immens. Der Überlebensinstinkt würde dazu drängen, jede mögliche Lichtquelle zu nutzen und Kontakt zur Außenwelt zu suchen.

Licht: Ein Handy als Taschenlampe zu nutzen, wäre eine absolute Priorität. Licht spendet nicht nur Orientierung und Sicherheit, sondern vertreibt auch (potenziell) Tiere und hilft, die Panik zu reduzieren. Selbst wenn es die Batterie leert, wäre der psychologische und praktische Nutzen in einer solchen Nacht enorm. Das Ausschalten, um Batterie zu sparen, wäre in diesem Moment kontraproduktiv zur akuten Bedarfsdeckung.
Kommunikation: Der Gedanke, vor Sonnenuntergang die Handys auszuschalten, wenn man potenziell noch einen letzten Versuch hätte, ein Signal zu finden oder einen Notruf abzusetzen, ist höchst unlogisch. Die Nacht ist die gefährlichste Zeit im Dschungel, und jede Verbindung zur Außenwelt wäre von unschätzbarem Wert.
Verhalten in Notsituationen (psychologische Perspektive): Menschen in Todesangst oder Extremsituationen neigen dazu, panisch und oft irrational zu handeln, aber sie würden in der Regel alles versuchen, um sich selbst zu schützen. Das Ausschalten einer potenziellen Lichtquelle und eines Kommunikationsmittels zu diesem Zeitpunkt widerspricht dem gängigen Verhaltensmuster in einer Notsituation.

Realität des Dschungels: Der Dschungel bei Nacht ist nicht nur stockfinster, sondern auch voller Geräusche und potenzieller Bedrohungen (nachtaktive Tiere, Insekten). Die Vorstellung, diese Nacht ohne Lichtquelle zu verbringen, ist für sich schon erschreckend.


Schlussfolgerung:

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass Kris und Lisanne unter den beschriebenen Umständen am 1. April vor Sonnenuntergang ihre Handys zeitgleich ausschalten und dann die ganze Nacht keine Taschenlampe benutzen. Ein solches Verhalten wäre zutiefst kontra-intuitiv zu ihrem Überlebensinstinkt und den offensichtlichen Gefahren der Umgebung.

Dies verstärkt die These, dass zu diesem Zeitpunkt etwas Entscheidendes passiert ist, das ihre Handlungsfähigkeit massiv einschränkte oder ihnen die Kontrolle über ihre Geräte entzog. Die Möglichkeit, dass eine dritte Partei involviert war und die Telefone entweder bewusst ausgeschaltet hat oder dass die Mädchen dazu gezwungen wurden, ist unter diesen Gesichtspunkten eine sehr ernste Erwägung."

Quelle: Gemini 2,5 Flash(!)

Hi all;)

Ich lese hier schon seit geraumer Zeit mit und habe auch die links verfolgt, sicher nicht alle und alles.

Status und einschätzung derzeit, keine der möglichen Erklärungen (Unfall, Verbrechen) sind plausibel bzw. nachvollziehbar.

Aus meiner Sicht ergeben sich eine Menge Fragen.

Beispielsweise ist mir nicht klar, ob alle Fotos, die bekannt sind, von der Canon Kamera stammen (bzw. von der Speicherkarte selbiger).
Konkret die vielen Selfies - ist es nicht eher so das Selfies mit dem Handy gemacht werden?
Wie einfach/schwer ist es Selfies zu machen mit einer Kamera im Gegensatz zu einem Handy?

Dann habe ich Fragen zu Details (die habe nicht ich entdeckt sondern andere haben darauf hingewiesen) zu diversen Fotos.
Konkret mal (ich stelle da auch noch das konkrete Bild ein sobald ich weiss wie das geht) dieses metallisch anmutende Teil auf einem der Nachfotos, welches einen Felsen zeigt.
Ich denke, ich kenne so etwas in der Art, kann es aber nicht und nicht zuordnen, habe schon Stunden damit verbracht das herauszufinden.

Und dann ganz schräg das Bild mit den "Haaren/Hinterkopf/Kopf"... Was zur Hoelle ist mit diesem Knoten (rechts unten) und diesem Teil das aus dem herausragt?

@Doctective
Je nachdem wie du fragst gibt dir die KI irgendwann die Antwort die du hören willst. Der "Prompt" entscheidet über die Antwort, das ist eine wichtige Kompetenz im Umgang mit KIs.

Und was du gerne hören willst das weißt du ja selbst am besten.

Was wäre wenn die Taschenlampen benutzt worden wären? Dann könnte man behaupten, das sei von einer 3. Partei inszeniert worden um ein Lost Szenario vorzutäuschen usw.

Ich fand die inhaltliche Diskussion in letzter Zeit angenehm und interessant zu lesen - es muss nicht immer die eindimensionale Argumentation für/wider FP/Lost sein.

Tatum schrieb:Je nachdem wie du fragst gibt dir die KI irgendwann die Antwort die du hören willst. Der "Prompt" entscheidet über die Antwort, das ist eine wichtige Kompetenz im Umgang mit KIs.

Du brauchst mir wirklich keine Kompetenz im Umgang mit Prompts zu vermitteln. Ich weiß ganz gut, wie man damit arbeitet.

Tatum schrieb:Und was du gerne hören willst, das weißt du ja selbst am besten.

Ich arbeite wissenschaftlich. Es geht nicht darum, was ich hören will, sondern um Fakten und faktenbasierte Einschätzungen.

Tatum schrieb:Ich fand die inhaltliche Diskussion in letzter Zeit angenehm und interessant zu lesen - es muss nicht immer die eindimensionale Argumentation für/wider FP/Lost sein.

Ich auch. Meine Empfehlung wäre dann einfach, solche Unterstellungen wie oben zu unterlassen, damit das so bleibt.

1138 schrieb:Ich denke, ich kenne so etwas in der Art, kann es aber nicht und nicht zuordnen, habe schon Stunden damit verbracht das herauszufinden.

Und dann ganz schräg das Bild mit den "Haaren/Hinterkopf/Kopf"... Was zur Hoelle ist mit diesem Knoten (rechts unten) und diesem Teil das aus dem herausragt?

Herzlich willkommen. Ich bin gespannt auf deine Ideen. Das Metallteil im Felsen habe ich auch schon hin- und hergedreht. Das einzige, was sich wohl sagen lässt, ist dass es nicht natürlichen Ursprungs ist.

Zum Knoten. Ich weiß, dass da schon viele Menschen einen Knoten oder eine Schlinge oder Ähnliches wie auch Lisannes Haare oder diverse Kleidungsstücke und Körperteile gesehen haben. Ich kann da nichts Konkretes erkennen bislang. So sehr ich es auch versuche.

Doctective schrieb:Das Metallteil im Felsen habe ich auch schon hin- und hergedreht. Das einzige, was sich wohl sagen lässt, ist dass es nicht natürlichen Ursprungs ist.

Natürlich scheint das Teil definitiv nicht zu sein. Ich sehe darin so etwas wie einen Schlaganker, ein Befestigungsteil, eventuell mit einer Spannvorrichtung. Was halt nicht klar ersichtlich ist, ist ob das Teil da einfach rumliegt oder eben im Felsen steckt.

Doctective schrieb:Zum Knoten. Ich weiß, dass da schon viele Menschen einen Knoten oder eine Schlinge oder Ähnliches wie auch Lisannes Haare oder diverse Kleidungsstücke und Körperteile gesehen haben. Ich kann da nichts Konkretes erkennen bislang. So sehr ich es auch versuche.

Der Knoten an sich sieht schräg aus an eben der Position, Haare sind da, aus meiner Sicht zweifellos, aber dieses "Ding" das da rauskommt "Stab", "Knochen" dachte auch schon an "Brillenbügel", wie auch immer man das nennen mag, kein Plan was das ist oder sein könnte.

Doctective schrieb:Die Vorstellung, diese Nacht ohne Lichtquelle zu verbringen, ist für sich schon erschreckend.

Wenn ich meiner persönlichen natürlichen Intelligenz gestatte, über FP im weitesten Sinne bzw über eine vorher stattgefundene Begegnung mit merkwürdigen Personen nachzudenken, sagt sie mir, dass beide Frauen bewusst auf eine Lichtquelle verzichtet haben könnten, weil sie ihre "Verfolger" nicht auf sich aufmerksam machen wollten.
Geräusche können von Tieren stammen, aber auch von Menschen, denen man (nachts) nicht begegnen möchte!
Die Abwägung, was dafür und dagegen spricht, fehlt mir bei der KI.
Sorry @Doctective
Soll keine Kritik an dir persönlich sein!

Einerseits keine Taschenlampenfunktion nutzen und andererseits an Tag X (nur in einer, warum nicht in allen gruseligen Nächten) wilde Tiere mit dem Kamerablitz vertreiben wollen? Oder Flugzeuge / ... nur mit dem einen Blitz und nicht mit zwei weiteren Lichtquellen auf sich aufmerksam machen wollen? Das widerspricht sich mMn.

Kuno426 schrieb:Sorry @Doctective
Soll keine Kritik an dir persönlich sein!

Ich habe von KI ja nichts Neues erfahren, sondern nur eine Bestätigung dafür, was ich schon seit 2 Jahren für absolut logisch halte. Und damit bin ich nicht alleine. Die Nichtnutzung der Handys in der ersten Nacht gehört wohl zu den unerklärlichsten Ereignissen des Verschwindens. Ich halte das für eine sehr menschliche, psychologische Einschätzung und war einfach daher überrascht, wie "menschlich" KI die Situation analysiert hat. Sie kann sich ja nicht wirklich in die Situation hineinfühlen.

@Doctective
@1138

Habe da die angesprochenen Fotos nicht grad auf dem Schirm. Könnt hier diese einstellen. Danke.

Doctective schrieb:Ich habe von KI ja nichts Neues erfahren,

Verwundert mich auch nicht.

Doctective schrieb:Die Nichtnutzung der Handys in der ersten Nacht gehört wohl zu den unerklärlichsten Ereignissen des Verschwindens.

War da nicht Vollmond?
Das tatsächlich unerklärlichste ist doch, dass nach Q1 keine Tagesfotos mehr geknipst wurden.

Doctective schrieb:Weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein gelöschtes Foto, das exakt zwischen der letzten Tagaufnahme, acht Notrufversuchen und einer nach sieben Tagen eingeleiteten unerklärlichen Nachtfotoserie, mit einem Zwischenfall zu tun hat, sehr groß ist.

Es könnte aber durchaus ein zunächst kleiner Zwischenfall, eine zunächst kleine falsche Entscheidung zu einer Kette von Ereignissen und Störfällen im Ablauf geführt haben, die sich in ihren Auswirkungen schließlich potenzierten. Dafür braucht es auch nicht die Anwesenheit oder das Einwirkung von anderen Menschen.
Zum Beispiel könnten K. und L. beschlossen haben, sich etwas abseits vom Weg ihrer Kleidung zu entledigen und sich im Bach zu erfrischen, dabei ist ein Foto gemacht worden, über das sie in einen Streit gerieten, das daher gelöscht wurde und wodurch erstens die Lust am Fotografieren verloren ging und wodurch es zweitens zu weiteren Fehlentscheidungen und/oder Missgeschicken kam.

Wie schon erwähnt, gibt es einfach einen sehr großen Spielraum der Interpretationsmöglichkeiten. Das fängt schon damit an, dass wir die Informationen aus dem NFI-Bericht interpretieren müssen: Ist die vom Forensiker bemerkte Spurenlosigkeit von Foto 509 wirklich ein Hinweis auf den Grund der Nichtexistenz, wie wir jetzt durch Offshores Entdeckung annehmen? Durch das Löschen an der Kamera wird anscheinend, anders als zuvor angenommen, keine völlige Spurenlosigkeit erreicht. Dadurch wird diese Alternative nun etwas unwahrscheinlicher. Plötzlich ist das Löschen am PC wieder ein Thema, das vorher von euch beiden, @cyclic und Offshore7 noch für äußerst unwahrscheinlich gehalten wurde.

Dazu müsste man aber genauer wissen: Was hat der Forensiker mit EnCase gefunden und was hat er erwartet zu finden? Was gibt EnCase her und wann spricht der Untersucher von Spurenlosigkeit? Bereits das ist unbekannt. Ich habe von Anfang an einen technischen Fehler in Kombination mit äußeren Einflüssen (wie Schmutz oder Feuchtigkeit) vermutet und fühle mich durch Offshores Entdeckung, dass es zumindest eine Spur vom Foto hätte geben müssen, natürlich bestätigt. Wenn das Bild nie existiert hat, gibt es auch keine Spur davon auf der Speicherkarte. Ein Löschen am PC mit zusätzlicher Vernichtung der letzten Spuren (obwohl das Bild bereits nicht mehr wiederherstellbar ist), schließe ich nahezu aus, meine unmaßgebliche Wahrscheinlichkeitsangabe dazu liegt bei unter 0,01 %).
Aber letztlich weiß man zu wenig und daher vermuten wir alle nur.

Tatum schrieb:Je nachdem wie du fragst gibt dir die KI irgendwann die Antwort die du hören willst

Das ist mir auch schon aufgefallen. Am Anfang fand ich die Bestätigung meiner Ansichten noch angenehm. Da sich die KI auf skeptische Nachfrage im Verlauf des Gesprächs aber gelegentlich vollkommen widerspricht, gebe ich nicht mehr viel drauf. Die KI dazu zu bringen, etwas Gewünschtes zu sagen, ist jedenfalls nicht schwer.

Dazu noch:

cyclic schrieb:Semi-related: Ich habe gerade aus Versehen herausgefunden dass und wie man den Bildzähler (auch in der Einstellung "Fortlaufend") manipulieren kann. Es ist geradezu blödsinnig einfach:

Man kopiert eine Datei mit der gewünschten Nummer im Namen (muss nichtmal eine valide Canon-Jpeg-Datei sein, sie muss nur heißen als wäre sie eine) auf die Karte. Das nächste Bild, das man macht hat dann diese Nummer + 1.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass der Bildzähler ein ziemlich dummes Ding ist, das stumpf eins hochzählt, wenn man ein Bild macht. Die Frage wäre dann gewesen wird schon hochgezählt bevor das Bild überhaupt auf die SD-Karte geschrieben wurde, oder (was logischer wäre) erst nach erfolgreichem Schreiben (was den von manchen vermuteten Fehler als Erklärung für #509 ausschließen würde).

Nun ist es aber offensichtlich so, dass dieser Zähler anhand der Datei mit der höchsten Bildnummer im Dateinamen neu justiert wird (in der Einstellung "Fortlaufend* aber nur nach oben: N_neu = max(N_alt, höchste_Dateinummer)).
Warum sollte man da verschiedene Mechanismen implementieren, die sich im dümmsten Fall ins Gehege kommen könnten, noch dazu bei der begrenzten Kapazität der Kamera. Ich halte das für ein Indiz, dass erst die erfolgreich geschriebene Datei den Zähler verändert. In dem Fall ist die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler als Ursache praktisch 0.

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Staminag schrieb:Plötzlich ist das Löschen am PC wieder ein Thema, das vorher von euch beiden, @cyclic und Offshore7 noch für äußerst unwahrscheinlich gehalten wurde.

Dass das durch die panamaischen Ermittler aus Versehen passiert ist. Und das schließe ich immer noch weitestgehend aus. Es bedarf schon der Absicht zu manipulieren. Aber dann hielt ich das schon immer für machbar.

schluesselbund schrieb:War da nicht Vollmond?

Ich glaube manche vergessen die unheimliche Geräuschkulisse in der Nacht im Dunkeln. Auch Romain C. hat diese in seinem Tourenbericht erwähnt. Lisanne und Kris hatten keinerlei Outdoor Erfahrungen. Die nun wirklich unzureichende Kleidung für eine Übernachtung im Freien im Dschungel, eventuelle Verletzungen, Ängste !!! usw.

Unter diesen Voraussetzungen keinerlei Nutzung der Handys bis zum nächsten Morgen,egal ob kurz Taschenlampe, Empfang Testung, schauen ob eine Nachricht angekommen ist, halte ich persönlich für sehr sehr unwahrscheinlich.

Nach den beiden Notruf Versuchen gegen späten Nachmittag muss ein Ereignis eingetreten sein, welches die Situation grundlegend verändert hat.

cyclic schrieb:Dass das durch die panamaischen Ermittler aus Versehen passiert ist. Und das schließe ich immer noch weitestgehend aus. Es bedarf schon der Absicht zu manipulieren. Aber dann hielt ich das schon immer für machbar.

Ich lese hier ja schon sehr lange mit und auch wenn ich bei deinen, und Offshores, Beiträgen nur die Hälfte verstehe (Was meine Wertschätzung für euer Engagement aber keinesfalls schmälert!) stellt sich mir die folgende Frage:

Ein absichtliches Manipulieren per PC durch einen fiktiven Täter spricht ja dafür, dass derjenige in vollem Bewusstsein handelte - also "weiß, was er tat".
Jetzt ist es aber ja doch so, dass ihr seit Wochen/Monaten die genauen Begebenheiten zwischen Kameramodell, SD-Karte & "Wiederherstellungsprogramm" betrachtet und im Verlauf zu immer neuen Erkenntnissen kommt.

Setzt ein absichtliches Manipulieren nicht in gewisser weise dieses Wissen voraus?

Denn das wäre nun doch äußerst unwahrscheinlich.

Der Beitrag soll keineswegs dafür da sein, eure Schlussfolgerungen in Frage zu stellen. Ich möchte lediglich besser verstehen und ggf. eine neue Sichtweise einbringen :)

cyclic schrieb:Ich halte das für ein Indiz, dass erst die erfolgreich geschriebene Datei den Zähler verändert.

Es gibt bei Digitalkameras einen „Puffer", einen temporären Speicher, der Bilddaten vorübergehend aufnimmt, bevor sie auf die Speicherkarte geschrieben werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Bildzähler nach dem Erfassen des Bildes im temporären Speicher hochgeht.

Quellen dazu:
https://www.focus.de/digital/experten/speicherkarte-fuer-digitalkamera-kaufen-darauf-sollten-sie-achten_id_9391232.html

https://www.dslr-forum.de/threads/canon-powershot-sx270-hs-und-sx280-hs-praxisthread.1242253/page-8

https://www.dpreview.com/forums/post/62439404

Doctective schrieb:Weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein gelöschtes Foto, das exakt zwischen der letzten Tagaufnahme, acht Notrufversuchen und einer nach sieben Tagen eingeleiteten unerklärlichen Nachtfotoserie, mit einem Zwischenfall zu tun hat, sehr groß ist.

Da muss ich widersprechen! Meiner Ansicht nach hängt die Wahrscheinlichkeit, ob die Aufnahme etwas mit dem Zwischenfall zu tun hat ganz entscheidend davon ab, wann sie gemacht wurde:
Aufnahme um 14:05 Uhr (kurz nach Foto 508 und 2,5 Stunden vor dem ersten Notrufversuch) -> Wahrscheinlichkeit sehr gering
Aufnahme um 16:30 Uhr (kurz vor dem ersten Notrufversuch) -> Wahrscheinlichkeit sehr hoch

Da wir aber nicht wissen, wann die Aufnahme gemacht wurde ist eine Wahrscheinlichkeitsbewertung in diesem Zusammenhang m.E. einfach sinnlos.

OnkelEde schrieb:ist eine Wahrscheinlichkeitsbewertung in diesem Zusammenhang m.E. einfach sinnlos

Ohne Wahrscheinlichkeitsbewertungen läuft in diesem Fall gar nichts.