Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

bergfreund schrieb:Du beschreibst eine Situation Ende Mai oder Anfang April?

Iche beschreibe Ende Mai. Die Niederländer (=RHWW) waren Anfang April nicht in Panama. Die Karte, von der die Rede ist, wurde in der ersten Aprilhälfte im Zusammenhang mit den Sinaproc-Suchaktionen usw. verwendet. Zu diesem Zeitpunkt war noch kein RHWW in Panama angekommen.

watnu schrieb:Er lobte ausdrücklich die Zusammenarbeit mit den Behörden in Panama:

Natürlich lobt er die Zusammenarbeit. Das ändert jedoch nichts daran, dass ihnen der Zugang hinter den Mirador verwehrt wurde. Ich war sehr froh zu lesen dass LitJ dies ebenfalls bestätigt hatte.

staminag schrieb:Beitrag von Divine21 (Seite 638)

Da gibt’s noch keine Kühe. Kühe wurden nachträglich hinzugefügt.

Zumindest lässt der Text zum Pressefoto den Schluss zu dass zu dem angegebenen Datum durch die dort beschriebenrn Einheiten am Boden gesucht wurde, und zwar nachdem SINAPROC die Suche abgegeben hatte.

Beitrag von Divine21 (Seite 638)

Anthurium schrieb:Iche beschreibe Ende Mai. Die Niederländer (=RHWW) waren Anfang April nicht in Panama. Die Karte, von der die Rede ist, wurde in der ersten Aprilhälfte im Zusammenhang mit den Sinaproc-Suchaktionen usw. verwendet. Zu diesem Zeitpunkt war noch kein RHWW in Panama angekommen.

Das bedeutet faktisch dass sich der Vater von Lisanne auf ein Suchhundeteam vermutlich aus Panama bezieht und bei Wikipedia eine falsche Angabe gemacht wurde - richtig?

Beitrag von bergfreund (Seite 1.211)

bergfreund schrieb:Zumindest lässt der Text zum Pressefoto den Schluss zu dass zu dem angegebenen Datum durch die dort beschriebenrn Einheiten am Boden gesucht wurde

Welches Pressefoto meinst du?

bergfreund schrieb:Das bedeutet faktisch dass sich der Vater von Lisanne auf ein Suchhundeteam vermutlich aus Panama bezieht und bei Wikipedia eine falsche Angabe gemacht wurde - richtig?

Der Wikipedia Artikel ist überladen mit Fehlern. Die niederländischen Hunde waren im Mai 2014 in Panama. Wie Anthrrium richtig darstellt, ohne Genehmigung hinter dem Mirador zu suchen. Sie mögen zwar in einem freundschaftlichen Verhältnis durchgeführt worden sein, unterlagen aber strikten Reglements. Und brachten vor allem rein gar nichts ein. Bestes Ergebnis: Ein Hund schlug auf dem Gipfel des Piedra de Lino Trails an. Und bevor der Mist hier weiter diskutiert wird: Nein, mit Sicherheit hat niemand dort "Kühe" für niederländische Sucheinheiten platziert, auch nicht nachträglich.

bergfreund schrieb:Ankunft Eltern, niederländische Polizei bzw. Ermittler/Detektive und Hundestaffeln

bergfreund schrieb:Das bedeutet faktisch dass sich der Vater von Lisanne auf ein Suchhundeteam vermutlich aus Panama bezieht und bei Wikipedia eine falsche Angabe gemacht wurde - richtig?

Du redest also von den Eltern und die niederländsiche Polizei. Ja, sie waren in Panama in April.
Aber in April gab es kein RHWW und auch keine niederländische Hunden.

Übrigens sind die Eltern in April nicht auf der Pianista gewesen. Ende Juli / Anfang August sind die Eltern von Kris (wahrscheinlich zum ersten Mal) auf der Pianista Trail gewesen (mit F.).

Anthurium schrieb:Du redest also von den Eltern und die niederländsiche Polizei. Ja, sie waren in Panama in April.
Aber in April gab es kein RHWW und auch keine niederländische Hunden.

Ja, das wollte ich klären. Lisannes Vater bezieht sich dann also auf die Hundestaffeln unbekannter Herkunft die Anfang April auf dem Pianista eingesetzt wurden.

Doctective schrieb:Welches Pressefoto meinst du?

Das, was ich verlinkt habev von Divine, Seite 638.
Ist von

Divine21 schrieb am 25.10.2020:REUTERS/ Carlos Jasso (PANA - Image ID: 2CY7B19

bergfreund schrieb:Das, was ich verlinkt habev von Divine, Seite 638.
Ist von

Achso. Ja, wie gesagt, das ist der Abschlussstand der Suche vom 11. April, auf der SINAPROC erklärt, wo überall gesucht wurde. Obwohl die anwesenden Journalisten zu dem Zeitpunkt vornehmlich etwas ganz anderes interessiert hat, nämlich der Plastiktütenfund/Schuhsohlen/Haarfund von Carlos. Er war in dem Suchgebiet unterwegs, als die SINAPROC Bodensuche bereits abgeschlossen war. Ein gutes Beispiel für private Suchinitiativen aus der Zeit.

ringelnatz schrieb:Ich kann mir auch vorstellen, dass die Sichtungen vom Tag davor am Pianista dazu beigetragen haben, das man eher davon ausging, dass sie woanders zu finden sind.
Dass sie zweimal denselben Weg gehen, ist ja schon außergewöhnlich. (Bevor es hier gleich losgeht: ich persönlich gehe davon aus, es gibt keine Quellen und Beweise dafür!)

Davon ist niemand ausgegangen. Bei den Sichtungen ist man immer davon ausgegangen, dass sie vom Tag des Verschwindens stammen. Aufgrund der zeitlichen Differenzen zwischen Sichtungen und Kamerazeiten hat sich hier nach meiner Auffassung der richtige Ansatz etabliert, dass die Zeugen (bis auf Plinio und die Nachbarin) die beiden vielleicht bereits am Vortag gesehen haben. Weitere Beweise dafür gibt es leider nicht, auch wenn so vieles Sinn ergeben würde.

Doctective schrieb:Und bevor der Mist hier weiter diskutiert wird: Nein, mit Sicherheit hat niemand dort "Kühe" für niederländische Sucheinheiten platziert, auch nicht nachträglich.

Das wäre wirklich lächerlich.

Was vielleicht sein könnte - zumal sie eingekreist sind und etwas besonderes zu sein scheinen:
Kuhweiden wären als Freiflächen gut geeignet als Absetzpunkte, Sammelplätze und auch Übernachtungsplätze für Suchtruppen in einem Dschungel.
Ich habe was dazu gefunden - aber das ist für mich nicht ganz eindeutig mit Bezug zu den "Kuhmarkern":

Beitrag von Divine21 (Seite 638)

Beitrag von Divine21 (Seite 638)

bergfreund schrieb:Das wäre wirklich lächerlich.

und respektlos.

Ich meine Kuh = Milch = Käse = Holländer

bergfreund schrieb:Kuhweiden wären als Freiflächen gut geeignet als Absetzpunkte, Sammelplätze und auch Übernachtungsplätze für Suchtruppen in einem Dschungel.

Ja ganz genau. Es symbolisiert das, was das Bild auch zeigt: Kuhweiden, also bewirtschaftetes Gebiet bzw. eben Freiflächen. Die Stellen, wo die Kühe sind, weisen tatsächlich relativ exakt auf solche Stellen. Für Hubschrauberbesatzung eben deswegen wichtig: Landeplätze für Rettungseinsätze, freie Sicht, möglicherweise auch im Hinblick darauf, dass Vermisste solche Plätze aufsuchen, um gesehen zu werden.

Ich würde das Aufsuchen solcher Plätze auch von Vermissten erwarten, wenn Hubschrauber zu hören sind. Es ist quasi die einzige Chance von oben gefunden zu werden. Wenn nicht selbst dort anwesend, zumindest dort Markierungen setzend. (Steine, Äste, Kleidung, Müll usw.) Für mich bedeutet das, dass Kris und Lisanne keinen Zugang zu diesen Flächen hatten.

bergfreund schrieb:Ich meine Kuh = Milch = Käse = Holländer

Eben. So etwas auf einer Pressekonferenz für niederländische Journalisten? Never. Für niederländische Hundestaffeln hätte man das Naheliegendste verwendet: Hunde und niederländische Flagge. Hier macht Ocrams Rasiermesser wirklich Sinn. Aber wie gesagt, die kamen sowieso erst im Mai und waren auch größtenteils nicht in den Gebieten, wo die Kühe platziert wurden.

Doctective schrieb:Für mich bedeutet das, dass Kris und Lisanne keinen Zugang zu diesen Flächen hatten.

Absolut.
Warum auch immer.
Ich kann da aus eigener Erfahrung unter vergleichbaren Bedingungen berichten - wenn wir damals nicht den vor Jahren beim Sägen entstandenen Baumstumpf entdeckt hätten der nicht mehr als 10 m von einem Weg stand - wir hätten nie intensiv angefangen dort nach einem "Ausgang " zu suchen in diesem
Dickicht und hätten uns vielleicht noch Tage durch den Dschungel gekämpft, vielleicht auch stundenlang parallel zum Weg.
Obwohl nahezu perfekt ausgerüstet für die Route durch den Dschungel und auch für ein letztendlich eingetretenes Abkommen vom Pfad mit Kompass, Karte, Proviant, Entkeimungstabletten, Zelt, Schlafsack, Trillerpfeife, am Ende klingt es banal, aber ohne den Baumstumpf würde ich heute hier u.U. nicht mitschreiben - denn bei einem Unfall hätte sich unsere Situation dramatisch verschlechtert, wir waren auch nur zu zweit und nach uns hätte überhaupt keiner gesucht und wir hätten den anderen nicht (lebend) alleingelassen bei Bewegungsunfähigkeit.

InspektorLemon schrieb:Aufgrund der zeitlichen Differenzen zwischen Sichtungen und Kamerazeiten hat sich hier nach meiner Auffassung der richtige Ansatz etabliert, dass die Zeugen (bis auf Plinio und die Nachbarin) die beiden vielleicht bereits am Vortag gesehen haben.

Also stimmig wird das dadurch aber eigentlich auch nicht. Die Zeugen vom Wandergebiet zeichnen, etwas überspitzt gesagt, das Bild zweier eher orientierungslos herumirrender Frauen, die sich dann trotz Lisannes planungsfimmel dazu überreden lassen irgendeinen anderen Trail zu laufen, der ihnen aber zu anstrengend ist, was ja sogar noch zu Lisannes Gesundheitszustand (krank, Fuß) passen würde, die dann aber trotzdem noch zum Pianista weitertapern.

Und am nächsten Tag pesen sie dann in allerbester Laune und vor allem in einem Affenzahn den Pianista rauf und sehen kein bisschen müde, geschafft, oder gar krank aus?

Aber egal wie experimentierfreudig man bei der Timeline auch zu werden bereit ist, das wird wohl nie alles unter einen Hut zu bekommen sein.

lucyvanpelt schrieb:Der Trail vom Gipfel des Mirador bis Alto Romero (lila) ist in die offizielle Suche nicht mit einbezogen worden.

Das könnte durchaus daran liegen dass es hinter dem Mirador keine entsprechend (wie bis zum Mieador) ausgebauten Pfade gibt/gab und das Gebiet für Touristen aus Sicht der Suchenden dann eher uninteressant war.

bergfreund schrieb:Das könnte durchaus daran liegen dass es hinter dem Mirador keine entsprechend (wie bis zum Mieador) ausgebauten Pfade gibt/gab und das Gebiet für Touristen aus Sicht der Suchenden dann eher uninteressant war.

Genau das denke ich auch. Meiner Meinung nach, hat man für Panama schon einen großen Aufwand betrieben um die Beiden zu finden. Zusätzlich gab es ja in der Umgebung eine große Anteilnahme und diverse private Suchaktionen. Aber auch diese haben sich vermutlich nicht in diesem speziellen Gebiet aufgehalten.

Soviel ich weiß, haben nur die beiden Guides auch hinter dem Gipfel vom Mirador gesucht, aber eben keine Anzeichen gefunden.

Die vorzeitige offizielle Beendigung der Suche würde ich kritisieren, aber das sieht sicherlich auch jeder anders.

lucyvanpelt schrieb:Die vorzeitige offizielle Beendigung der Suche würde ich kritisieren, aber das sieht sicherlich auch jeder anders.

Das hat sicherlich auch mit dem Druck der Ermittler zu tun, denn man war sich ziemlich einig, dass eine Entführung vorliegt. Eigentlich hat nach einer Woche niemand mehr an einen Unfall geglaubt. An ein Verlaufen sowieso nie ernsthaft jemand. Das war dann auch nach dem Wechsel der Staatsanwaltschaft nie mehr Thema. Bis zu jenem Tag im Juni.

Um nochmal das Thema Suchhunde zu behandeln.

Meiner Meinung nach, lag überhaupt kein sinnvolles Einsatzszenario für die Hunde vor.


Gehen wir das nochmal durch:

MANTRAILER

Er muss auf die Spur der Vermissten direkt aufgesetzt werden. So wie ich eine Lokomotive, auf einer Modellbahn genau auf die Gleise aufsetze, damit sie fahren kann.

Das kann ich nur, wenn es eine Zeugensichtung gibt, die sich auf einen sehr eng eingrenzbaren Ort bezieht.

Beispiele:

Ort der Zeugensichtung von Plinio

Brücke am Anfang des Trails

Übergang vom Freiland in den Wald, auf der Boqueteseite

Gipfel des Mirador

Der Mantrailer erhält an diesem Ort eine Geruchsprobe des Vermissten, identifiziert seine dazugehörige Geruchsspur am Boden und folgt dieser dann.

Die einzige Möglichkeit, wäre also die Sichtung von Plinio gewesen. Da die anderen Orte, erst nach Auswertung der Kamera klar waren. Da war die Spur aber dann zu alt, wenn überhaupt, nur noch in nicht mehr sinnvoll verfolgbaren Fragmenten verfügbar.


Oder nochmal kurz und knackig...Der Mantrailer sucht nicht nach einer Spur, sondern kann nur auf eine durch vorherige Sichtung, als möglich erachtete Spur aufgesetzt werden.


DER FLÄCHENSUCHHUND

Er durchsucht ein abgestecktes Areal, ohne Leinenführung. Trifft er auf eine lebende Person, verharrt er an diesem Ort und verbellt die Person, die somit gefunden wird.

Mitteleuropäische Landschaften, auch mit steileren Passagen kann er meistern. Wie es mit den Hängen, am Mirador und dem dortigen Bewuchs aussieht, kann ich nicht beurteilen.

Allerdings muss ich den Hund, ebenfalls durch Zeugensichtungen, zumindest auf 1 bis 2 Kilometer, an sein Suchobjekt heran bringen.

Auf gut Glück einfach Suchgebiete in kilometerweiter Entfernung, willkürlich als Suchareale zu bestimmen, überfordert die Kraft des Hundes. Ich bräuchte dann eine riesige Anzahl an Hunden, um alle Suchareale bedienen zu können.

DER FÄHRTENSUCHHUND

arbeitet genau wie der Mantrailer.

Der Unterschied liegt in der verwendeten Spur. Er folgt nicht den Geruchspartikeln eines Menschen...sondern den Verletzungen der Vegetation, welche von dem Vermissten auf seinem Laufweg erzeugt wird. Auch er muss direkt auf eine Fährte aufgesetzt werde, die sich durch eine Zeugensichtung ergibt. Er kann nicht in Gebieten eingesetzt werden, wo die Suchperson auf Untergrund laufen kann, der nicht verletzbar ist (Stein, Asphalt).


DER LEICHENSPÜRHUND

Er kann nur sehr kleine Areale absuchen. Pi mal Daumen, die Größe eines Fußballfeldes. Danach braucht er eine lange Pause. Ist er jung und fit, schafft er nach Stunden eventuell noch mal ein halbes Fußballfeld.

Man braucht also auch hier eine sehr genaue Eingrenzung, eines möglichen Leichenablageortes.




Wenn man sich das genau durchdenkt, ist bei der Größe des Suchgebietes, eigentlich kein sinnvoller Einsatz der Hunde möglich.

Man konnte im Fall von K+L, einfach keine so genaue Eingrenzung vornehmen, um die Hunde an eine Position zu bringen, in welcher sie ihre Fähigkeiten ausspielen konnten, um die beiden zu finden.