Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

staminag schrieb:Auf solch längeren Übertragungs- und Interpretationswegen können natürlich Missverständnisse und Fehler passieren.

Da hast du (leider) völlig recht, und die Wahrheit muss wohl wie schon beim Foto #509 nach Abtragung aller Schichten mühsam rekonstruiert werden.

Es wäre daher gut, wenn wir vielleicht hier eine Liste zusammentragen könnten, die alle mittlerweile (nahezu) widerlegten Mythen beinhaltet.

Ich mache mal einen Anfang:
1. das Löschen von #509 am PC
2. das Einloggen des Handys in der Nähe des Pianista-Trails
3. das Nichtvorhandensein einer Mobilfunkverbindung bei Lisanne
4. das Einloggen der IMEI von Kris iPhone im Juni 2014

- > Feuer frei - wem fällt noch mehr ein?

staminag schrieb:Ob es dort im Supermarkt diese orange-roten Plastiktüten gab?

Ganz bestimmt, schaut man sich die Fotos ihres Zimmers in der Wohnung von Myriam an, wo genau die Tüten zu sehen sind...

Offshore7 schrieb:Da unterschätzt du etwas die Log-Wut des iPhones im Betrieb (1-3k pro Stunde) im Vergleich zu Standby (~50-100 pro Stunde). Die Powerlogs am 1.4. 11:05 Uhr befinden sich in der Powerlog-Datei bereits im Zeilenbereich ~4.200.

17:00 – 17:00 = 5500 Logs → 230 Logs/Std.

17:00 – 11:05 = 4200 → ~233 L/Std. (Benutzer Aktivität: ca. 1-2 h WhatsApp per WLAN am 31. 3.)
11:05 – 11:49 = 140 → ~186 L/Std. (keine Benutzer Aktivität lt. NFI, Signalabbruch um ~11:20)
11:49 – 13:38 = 360 → ~200 L/Std. (Benutzer Aktivität: 4 Fotos; Signal erneut, aber schwach; Signalabbruch um ~13:20)
13:38 – 16:39 = 800 → ~266 L/Std. (keine Benutzer Aktivität lt. NFI, dauerhaft kein Netz)

Beobachtungen:
1. Ich nehme an, die 5500 Logs innerhalb von 24 Stunden decken den Zeitraum 17:00 Uhr am 31. 3. bis ca. 16:39 Uhr am 1. 4. ab (weil das der letzte Signalstärke-Eintrag mit dieser Zeilennummer ist). Könnten danach noch etwa 21 Minuten andere Log-Typen existieren, bevor der Zähler zurückgesetzt wird?
2. Der Abschnitt 17:00 – 11:05 umfasst 18 Stunden, von denen wohl ein Großteil Schlaf war (definitiv echtes Nachtschlaf-Fenster). Bei kaum Aktivität und viel Sleep liegt der Schnitt nahezu im selben Bereich wie das berüchtigte dreistündige Zeitfenster.
3. Du erwartest (nach Deinen Test-Messungen am iPhone 4) etwa 50 – 100 Logs pro Stunde im Standby/Sleep-Modus. Nimmt man an, dass der Abschnitt 17:00 – 11:05 im Schnitt dem Sleep-Wert entspricht und 13:38 – 16:39 tatsächlich Sleep war, dann liegen wir mit rund dem Dreifachen über dem Erwartungswert.
4. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder fanden in beiden Zeitfenstern User-Aktivitäten statt, die dem NFI entgangen sind (plausibel?), oder auf den Handys der Mädchen lief im Hintergrund etwas das auf deinem Testgerät nicht läuft (z. B. permanentes WLAN-Scanning). Beinhaltet dein Testgerät auch App-bezogene Logs – etwa von WhatsApp oder Facebook –, die regelmäßig auf neue Nachrichten prüfen? Das war unter iOS 7 eine neue Funktion und ließ sich pro App in den Einstellungen (de-)aktivieren.

Mit Durchschnittswerten kann man da nicht kalkulieren. Ich habe einen Test gemacht, wo das iPhone 1 Std. an war und ich alle paar Minuten mal Apps aufgerufen habe (ohne damit zu arbeiten) = 2.500 Powerlogs.

Mir ging es hauptsächlich darum zu beweisen, dass in dem kriminalistisch sehr relevanten Zeitraum von 3 Stunden vor dem Notruf ca. 800 Powerlogs, davon 60 Akku-Logs und 20 Signalstärke-Logs, existieren, die undokumentiert sind. Bekannte und wichtige Aktivitäten (App-Nutzung) wird das NFI bzw. deren Forensik-Tool nicht ignoriert haben und die ~20 Signalstärke-Logs werden alle Freeze -94 dBm anzeigen.

Das Ganze hat auch nix mit den fehlenden Powerlogs ab 4. April zu tun. Ist nur ein kleines Puzzlestück zur Annäherung an die (Powerlog)-Realität, welches ansonsten erst mal keine weitere Relevanz hat.

@Agno

staminag schrieb:ich glaub nicht, dass die Autoren bewusst falsche Angaben in ihrem Buch gemacht haben.

Ob bewusst oder unbewusst, spielt keine Rolle in der Wissenschaft. Das Buch ist leider voller Fehler bei gänzlichem Verzicht auf Quellennennungen. Unsere Aufgabe war es, zu korrigieren, was man korrigieren muss, um ein klares Bild zu haben. Es ist bspw. von hoher forensischer Signifikanz, ob das Handy einer Person nachweislich an einem bestimmten Ort war (Funkmast am Pianista Trail), oder ob es keinen Beweis dafür gibt. (es gibt keinen). Dann kann man natürlich nicht einfach behaupten, es gäbe einen Beweis. Genauso kann man nicht behaupten, eines der Handys der beiden sei im WLAN des Nelvis eingeloggt gewesen, nur weil ein Zeuge ausgesagt hat, sie da gesehen zu haben. Das eine ist ein Fakt, der überprüft werden kann (und wurde, und festgestellt wurde, dass der Zeuge sich irrt), das andere ist eine Fiktion.

Ich unterstelle den Autoren keine böse Absicht, aber es ist ganz eindeutig, dass sie unter den Fittichen der beteiligten Staatsanwältin gestanden haben, und somit nicht mehr neutral sein konnten. Sie waren nie in Panama, können den Trail nicht ein- und abschätzen. Alles, was sie darüber wissen mussten, hat ihnen ein abgesandter Polizist Pitties mit dem bezeichnenden Namen "Rambo" erzählt, und sich dabei auch noch als Pianista-Experte verkauft, obwohl ihn niemand vor Ort kennt, und er sich augenscheinlich auch nicht auskennt. So ist ja auch der imaginäre "Serpent Trail" hinter dem Mirador entstanden, den es dort nicht gibt, und nie gegeben hat.

staminag schrieb:1. April wurden 133 Fotos

Minus 100 Nachtfotos vom 8. April.

staminag schrieb:Die zwei Fotos mit dem Samsung am 31. wurden laut ViP zur Zeit eines WLAN-Kontakts gemacht

Wir wissen aber nicht, in welchem WLAN sie eingeloggt waren, folglich auch nicht, ob sie am Beginn eines Trails waren. Wir wissen rein gar nichts über das, was auf den Fotos zu sehen ist, solange niemand auftaucht, der die Fotos auch mal gesehen hat.

staminag schrieb:Interessant, aber auch wenn der NFI-Fachmann nicht ganz inkompetent war, fürchte ich trotzdem, dass man eine gewisse Ungenauigkeit bei der Untersuchung nicht ausschließen kann.

Inkompetent war man da sicher nicht. Vielleicht nicht bis in die Haarspitzen motiviert, oder mit zu viel anderem beauftragt.

Ist also die Frage wo die "Ungenauigkeit" liegt. Nachdem das Checken des Drive-Slacks zur absoluten Routine gehören sollte und keine Spur von #509 gefunden wurde, gehe ich davon aus, dass die Ungenauigkeit hier darin besteht, dass man beim NFI nicht gar so viel darüber nachgedacht hat, wie unwahrscheinlich es ist, dass #509 weniger oder max. gleich viele Sektoren wie #510 belegt hat. Oder evtl. doch ein bisschen, aber mit dem Argument, dass Nachtbilder generell kleiner sind und daher die Chance gegeben ist, dass auch #509 sehr klein war.

Vielleicht ist mir gerade ein bisschen warm, aber ich ziehe da jetzt den komplett gegenteiligen Schluss aus dem NFI-Bericht:
#509 ist wahrscheinlich nicht einfach gelöscht worden, sondern hat stattdessen (in dem vermuteten Speicherbereich hinter #508) nie existiert. Entweder durch einen Kamerafehler (den ich a-priori auch weiterhin für wenig wahrscheinlich halte), oder weil jmd. "vergessen" hat #509 (wieder) auf die (ggf. formatierte oder neue) SD-Karte zu kopieren (ohne Formatierung müsste #509/#510 in einem zuvor ungenutzten oder komplett mit 0xFF überschriebenen Bereich gelegen haben - zumindest der Bereich des Drive-Slacks).

staminag schrieb:Vielleicht auch vor der Wanderung noch, um Snacks und Wasser zu kaufen. Ob es dort im Supermarkt diese orange-roten Plastiktüten gab?

Ob man da rote Tüten hatte, konnte ich bisher nicht herausfinden. Weder auf aktuelleren Bildern, noch auf den Mapillary-Bildern von 2015 konnte ich irgendjemanden mit Tüten ausmachen. Wo es aber wahrscheinlich rote Tüten gab ist im Supermarkt ggü. des Bistros, nicht nur steht da 2015 einer mit einer roten Tüte direkt davor, sondern rot war vermutlich auch Markenfarbe, wenn ich mir das Schild auf dem Dach ansehe - s. Beitrag von cyclic (Seite 1.041)

Was ich da nur andeute als kleines "Logistik-Problem", meint übrigens die Tatsache, dass man solche roten Tüten auch schon in Bocas sieht (#187 und #188).

Diebold schrieb:1. das Löschen von #509 am PC

Einfach nur Löschen von #509 als die Nachtbilder schon auf der Karte waren ist und bleibt ausgeschlossen, seit das mit dem "Sektor an Sektor" (Custer an Cluster) bekannt ist. Manipulation am PC ist aber keineswegs vom Tisch (ich denke ich wüsste wie ich das Ergebnis erreichen würde und halte das nicht für so abwegig und werde das demnächst mal durchexerzieren, wobei mir vermutlich noch irgendwas auf die Füße fallen wird - die Frage ist dann ob das Problem heilbar ist).

Ob man eventuell folgendes in Betracht ziehen könnte? Es ist ja nicht auszuschließen dass die beiden auf ihrer Tour (wenn man den 31. nicht ausschließt, müsste man sagen auf ihren Touren) nicht alleine waren („jemand“ hat sie mit unguten Hintergedanken auf den Pianista geschickt etc.) Ich formuliere das jetzt so neutral und ohne Wertung wie ich es auch meine: Eventuell gab es jemanden der im Laufe des Boquete Aufenthaltes ein Auge auf eine der beiden geworfen hatte und sie auch versucht hat kennenzulernen/zu umgarnen - diese Person hat es geschafft dabei zu sein oder sie am Mirador zu treffen/überraschen. Das könnte die von uns teilweise als verändert wahrgenommene Stimmung erklären. Auch das Fehlen von Fotos dieses (jungen) Mannes - niemand hat großartig Lust zu Hause beim Zeigen der Urlaubsfotos einen knapp bekleideten / schmachtenden Jüngling neben sich zu erklären. Wenn sie „ganz normal“ jemanden kennengelernt und zusammen eine Tour geplant hätten wären sicher Fotos entstanden wie zum Beispiel mit den beiden Holländern vorher. Ich komme auf diese „Romanze“ wegen der unbeantworteten SMS. Ich will auf keinen Fall einer der beiden einen Hang zur urlaublichen Untreue unterstellen aber vielleicht hat ein vorangegangener Flirt sie in Sicherheit gewogen/unvorsichtig werden lassen, deshalb wurde auch davon nichts in den Tagebüchern erwähnt.
Also: keine bahnbrechende neue Theorie aber so könnte das „Drama“ vielleicht seinen Anfang genommen haben. Gekippte Stimmung oder Freunde des neuen Begleiters die eventuell nicht so romantisch sondern rabiater veranlagt waren stießen dazu.

Offshore7 schrieb:Mit Durchschnittswerten kann man da nicht kalkulieren. Ich habe einen Test gemacht, wo das iPhone 1 Std. an war und ich alle paar Minuten mal Apps aufgerufen habe (ohne damit zu arbeiten) = 2.500 Powerlogs.

Wenn das NFI sämtliche nutzer­getriebenen Ereignisse innerhalb dieser 24 Stunden korrekt erfasst hat, bleibt tatsächlich nur sehr wenig aktive Zeit übrig: ein paar WhatsApp-Nachrichten am 31., dann vier Fotos um 13:14 Uhr innerhalb von zwei Minuten und schließlich der 112-Anrufversuch um 16:39 Uhr. Zusammengenommen ergibt das lediglich sehr wenige Minuten (10-15) Nutzeraktivität in 24 Stunden; der Durchschnitt sinkt also rasch in Richtung der durchschnittlichen Sleep-Logs. Das ist natürlich eine lächerlich geringe Nutzung im Vergleich zu einem gleichaltrigen Mädchen im Jahr 2025 …

Es wäre interessant zu wissen, wie viele Logeinträge jedes dieser drei Ereignisse tatsächlich erzeugt. Hast du das vielleicht schon einmal getestet?

Kurze Ergänzung: das könnte vielleicht auch eine Erklärung für die „Eile“ der beiden sein - nach dem Motto: Xy hat gesagt wir sollen um Uhrzeit Z am Mirador sein… Eine der beiden war von der Idee vielleicht mehr angetan als die andere - will mich da jetzt aber auch in nichts verrennen. Die beiden waren schließlich erwachsene Frauen und es war eine lange Reise, da ist ein sich anbahnender Urlaubsflirt zumindest nicht komplett auszuschließen. Nochmals: ich meine das völlig neutral und weiß auch nicht wie ich es anders formulieren soll. Der Frust über den missglückten Start in der Kindertagesstätte könnte da auch eine Rolle spielen.

staminag schrieb:Ganz interessant, so etwas mal ein wenig nachzuvollziehen. Hast du den Artikel noch?

Hier wird der Mast am Pianista Weg um 11:05 Uhr noch nicht erwähnt.



Hier wird Zeitpunkt 11:05 Uhr mit dem Beginn des Pfades verbunden



Original anzeigen (0,3 MB)
Der Journalist gab an, dass der Telegraaf Zugang bekommen hatte über „juristische Quellen“.

Quelle: De Telegraaf von 4 Oktober 2014; Mobieltjes vertellen raadselachtig verhaal

Doctective schrieb:aber es ist ganz eindeutig, dass sie unter den Fittichen der beteiligten Staatsanwältin gestanden haben

Ist das

Doctective schrieb:ein Fakt, der überprüft werden kann

oder

Doctective schrieb:eine Fiktion

?

Agno schrieb:ein paar WhatsApp-Nachrichten am 31

Agno schrieb:Zusammengenommen ergibt das lediglich sehr wenige Minuten (10-15) Nutzeraktivität in 24 Stunden;

Du kannst ne WA oder eMail in 10 Sekunden schreiben oder dir 15 Minuten die Verläufe anschauen. Auch mit Apps wie Facebook, WinLive (wie u.a. am 31.3.), Browser oder Galerie kannste dich ne halbe Stunde beschäftigen. Kommt also darauf an, wie lange du das Display anlässt und ob du das automatische Sperren ausgeschaltet oder zB auf 5 Minuten eingestellt hast.

Anthurium schrieb:Hier wird Zeitpunkt 11:05 Uhr mit dem Beginn des Pfades verbunden

In der Timeline des niederländischen Polizeiberichts steht, dass sie um 11:00 auf dem Trail waren und um 11:05 Kontakt zum GSM-Netzwerk hatten. Ersteres ist nicht belegt und kann auch nur ne Annahme sein (genau 00) und der Funkmast wird nicht genannt.

Falls sie um 11:05 nicht noch in der Stadt waren, kann es sich mE nur um den Digicel-Mast in Bajo Lino handeln, der 1,5 km vom Trail entfernt steht und auf den Blumenpark-Bildern zu erkennen ist.

ringelnatz schrieb:Doctective schrieb:
aber es ist ganz eindeutig, dass sie unter den Fittichen der beteiligten Staatsanwältin gestanden haben
Ist das
Doctective schrieb:
ein Fakt, der überprüft werden kann
oder
Doctective schrieb:
eine Fiktion
?

Das ist eine faktenbasierte Meinung.

lucyvanpelt schrieb:Gibt es überhaupt Fotos mit der Kamera von diesem Tag? Wenn sie diese gar nicht dabei hatten, sind auch die fehlenden Fotos plausibel.
Sie machen eine Erkundungstour am 31.3. zum Anfang des Pianista, es gefällt ihnen und sie beschließen, das schauen wir uns morgen genauer an.
Könnte auch die gezielten Google-Anfragen nach dem Pianista Trail am nächsten Vormittag erklären. Habe mich schon immer gewundert, warum sie sich so explizit nach genau dieser Wanderung erkundigt haben.

Klingt für mich zumindest wahrscheinlicher, als das sich alle Zeugen im Tag und der Beschreibung ihrer Bekleidung geirrt haben.

Grundsätzlich passt das alles zusammen und erklärt die "falschen" Zeugendichtungen und die Kleidung.

Doctective schrieb:Ich glaube nicht, dass eine KI Zugang zu internen Daten eines panamaischen Telefonanbieters hat. Natürlich könnte der Telefonanbieter genau sagen, was das für eine Nummer ist, und zu wem oder was sie führt. Sie werden darüber aber keine Auskunft geben, solange das nicht gerichtlich angeordnet wird. Und dann würden sie es auch uns nicht mitteilen, sondern dem Gericht.

Aber wenn du KI fragst, ob irgendein kommerzieller Anbieter 2014 diesen Nummernstamm hatte? Wenn es eine Werbung oder etwas in der Art wäre, müsste ja der Mobilfunkanbieter entsprechende Nummernkreise haben, die man noch nachvollziehen kann.

Diebold schrieb:Es wäre daher gut, wenn wir vielleicht hier eine Liste zusammentragen könnten, die alle mittlerweile (nahezu) widerlegten Mythen beinhaltet.

Ich mache mal einen Anfang:
1. das Löschen von #509 am PC
2. das Einloggen des Handys in der Nähe des Pianista-Trails
3. das Nichtvorhandensein einer Mobilfunkverbindung bei Lisanne
4. das Einloggen der IMEI von Kris iPhone im Juni 2014

Wo ist 4. Widerlegt?
Es steht ohne Erklärung der Polizei da, dass es das nicht sein kann. Das wäre für mich noch nicht vom Tisch

köster schrieb:Ich komme auf diese „Romanze“ wegen der unbeantworteten SMS. Ich will auf keinen Fall einer der beiden einen Hang zur urlaublichen Untreue unterstellen aber vielleicht hat ein vorangegangener Flirt sie in Sicherheit gewogen/unvorsichtig werden lassen, deshalb wurde auch davon nichts in den Tagebüchern erwähnt.

Man merkt, dass hier viele Männer sind.
Wie wäre es damit:

Jemand hat ein Auge auf Kris geworfen. Rote Haare sind in vielen Teilen der Welt was ganz besonderes. Dazu hat die keine schlechte Figur (aka Holz vor der Hütten).
Jemand macht sich an sie ran und will die Handynummer. Sie ist so blöd und gibt die richtige. Der Typ wird schmieriger. Sie ignoriert ihn ab sofort, weil sie Angst hat, dass er bei einem "nein" ausrastet.
Das liebe Herren ist das Leben vieler Frauen auf der Welt. Angst vor der Gegenreaktion auf ein nein und Aufdringlichkeit.

Und wenn wir Weiterspinnen hat er sie vielleicht beobachtet oder gehört zum roten Truck oder oder ...

So, ich habe in den letzten beiden Tagen endlich mal vor meinem Urlaub eine anschauliche Gesamtübersicht der Timeline von allen iPhone- und Samsung-Aktivitäten auf meiner Homepage erstellt. Alles filterbar und alles, was man hier sonst immer so gefragt wird, enthalten. Dann muss ich nicht selbst immer nachschlagen. Es sind einfach viele Zahlen. Ich bin auch sicher, dass ich irgendwo was vergessen habe, oder Fehler gemacht habe. Daher bitte ich um Hinweise:

https://christian-hardinghaus.de/de/kris-und-lisanne-fall-forensik/

Offshore7 schrieb:In der Timeline des niederländischen Polizeiberichts steht, dass sie um 11:00 auf dem Trail waren und um 11:05 Kontakt zum GSM-Netzwerk hatten.

Ernsthaft??????

Offshore7 schrieb:Falls sie um 11:05 nicht noch in der Stadt waren, kann es sich mE nur um den Digicel-Mast in Bajo Lino handeln, der 1,5 km vom Trail entfernt steht und auf den Blumenpark-Bildern zu erkennen ist.

Hier eine Karte:

Anthurium schrieb am 23.06.2025:Digicel und Cable & Wireless in der Nähe der Pianista.

Anthurium schrieb:Offshore7 schrieb:
In der Timeline des niederländischen Polizeiberichts steht, dass sie um 11:00 auf dem Trail waren und um 11:05 Kontakt zum GSM-Netzwerk hatten.
Ernsthaft??????
Offshore7 schrieb:
Falls sie um 11:05 nicht noch in der Stadt waren, kann es sich mE nur um den Digicel-Mast in Bajo Lino handeln, der 1,5 km vom Trail entfernt steht und auf den Blumenpark-Bildern zu erkennen ist.

Sorry, das steht da nicht. Da steht, dass dem NFI mitgeteilt wurde, dass Kris und Lisanne ihre Wanderung um 11 Uhr am Pianista Trail begonnen hätten. Das ist tatsächlich so als Information mitgeliefert worden. Es gibt keinen technischen Beweis oder Nachweis dafür. Die GSM-Verbindung um 11:05 Uhr kann keiner Zell-ID zugewiesen werden. Das steht wortwörtlich im Bericht dabei.

Doctective schrieb:Sorry, das steht da nicht. Da steht, dass dem NFI mitgeteilt wurde, dass Kris und Lisanne ihre Wanderung um 11 Uhr am Pianista Trail begonnen hätten.

Ah, OK, mittgeteilt wie eine globale Beschreibung.

Ich glaube, dass die Position des "11:05 GSM-Mastes" unter Berücksichtigung des restlichen Zeitablaufs abgeleitet worden ist. Dennoch hätten die Ermittler die Position verifizieren müssen.

jaynesabbath schrieb:Und wenn wir Weiterspinnen hat er sie vielleicht beobachtet oder gehört zum roten Truck oder oder ...

Oder er war garnicht so „schmierig“, ist dann aber zum „Treffen“ mit einem Kumpel aufgelaufen der gedacht hat es sind ja schließlich zwei Touristinnen die Abwechslung suchen können …
So primitiv das jetzt klingt, ganz unrealistisch ist es nicht - von einer solchen Konstellation ausgehend ist es nicht weit zu einem Konflikt um den Mirador herum, ein abwehrendes Schubsen, eine gekränkte Machoseele, ein „mir wird das jetzt zu dumm, also ICH gehe jetzt zurück“
Aber ich will nicht fabulieren.
Ich halte so etwas für ähnlich realistisch oder unrealistisch wie ein gezieltes Ausspähen und Abfangen der beiden - oder einen simplen Unfall (den ich für mich persönlich immer noch ausschließe).

@Doctective
Was „bedeutet“ in Deiner Timeline um 13:38 „kritisches Ereignis“ bezogen auf das IPhone ? Ist damit ein mögliches Herunterfallen, Nasswerden oder ein nicht erklärbares Phänomen „im“ Mobiltelefon gemeint? Sorry falls das schon zig mal erklärt wurde, aber die letzten Seiten waren so viele technische Auflistungen, ich habe da etwas den Anschluss verloren.