Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:Ich habe schon ausführlich über die Hausbesuche geantwortet. Wenn du glauben willst dass das NFI zu Hause Froon gewesen ist, be my guest. Ich vermute dass es andere Mitarbeiter waren.

Wird denn im Original gesagt, "NFI-Mitarbeiter wären zu den Froons gekommen" oder "Personen wären gekommen, die den NFI-Bericht erklärt haben"? Das sind sprachliche Nuancen, die wahrscheinlich nur du als Niederländerin kären kannst.

Doctective schrieb:Wird denn im Original gesagt, "NFI-Mitarbeiter wären zu den Froons gekommen" oder "Personen wären gekommen, die den NFI-Bericht erklärt haben"?

Herr Froon hatte das in einem Interview mit zwei-drei Worten gesagt. Das selbe Interview wo er sagte dass 'am Ende des Besuches', die zwei Personen mitteilten dass Lisanne Frakturen hatte im Fuss.
Ich vermute dass die zwei nicht vom NFI gewesen sind, weil NFI keine Hausbesuch bei Opfern ausführen.

Anthurium schrieb:Herr Froon hatte das in einem Interview mit zwei-drei Worten gesagt. Das selbe Interview wo er sagte dass 'am Ende des Besuches', die zwei Personen mitteilten dass Lisanne Frakturen hatte im Fuss.
Ich vermute dass die zwei nicht vom NFI gewesen sind, weil NFI keine Hausbesuch bei Opfern ausführen.

Ich verstehe nicht ganz die Relevanz dieses Streits. Ob das Leute vom NFI waren oder von der Polizei, spielt doch keine Rolle. Der Sachverhalt ändert sich nicht.

Anthurium schrieb:Ich vermute dass die zwei nicht vom NFI gewesen sind, weil NFI keine Hausbesuch bei Opfern ausführen.

Wenn es eine offizielle Untersuchung gewesen ist, dann wahrscheinlich nicht. Auch in Deutschland werden Opferfamilien in der Regel nicht von Forensikern und Rechtsmedizinern aufgesucht, das sind ganz andere Zuständigkeiten. Man weiß allerdings nicht, in wieweit Frank van de Goot, der sich ja in allen Belangen um die Kremers und Froons gekümmert hat, da seine Hände im Spiel hatte. Da er ja selbst eine NFI-Vergangenheit hatte, könnte es sich hier auch um eine nicht ganz genau überlegte Äußerung von Vater Froon gehandlet haben, nicht wissend, dass das irgendwer mal auf den Prüfstand stellt. Wahrscheinlich auch ein aus dem Kontext gerissener Zusammenschnitt der Produktion.

Doctective schrieb:Die Aufgabe der panamaischen Ermittler wäre also demnach gewesen, die vom NFI erhobenen Daten an einen Apple Zuständigen zu deligieren wegen weiterem Klrärungsbedarf?

Und warum hat man im NFI Bericht diese Anregung nicht erwähnt? Es wurden doch auch Pflanzenresteuntersuchungen u. ä. empfohlen, aber nichts was auf die Hinzuziehung eines Apple-Technikers hindeutet.

Streusel schrieb:Und warum hat man im NFI Bericht diese Anregung nicht erwähnt? Es wurden doch auch Pflanzenresteuntersuchungen u. ä. empfohlen, aber nichts was auf die Hinzuziehung eines Apple-Technikers hindeutet.

Das brauchte man nicht extra erwähnen, weil das ganz deutlich wird. Außerdem erkennen Ermittler, die solche Berichte auswerten, wo offene Fragen sind, die dringend geklärt werden müssten. Wenn man es denn will. Das sind ja Berichte zwischen Kollegen, die beidseitig die Verfahren aus dem Effeff kennen. Auch aus diplomatischem Geschick und Gespür für Zuständigkeitsfragen hält sich das NFI natürlich mit "Empfehlungen" zurück.

Doctective schrieb:Das brauchte man nicht extra erwähnen, weil das ganz deutlich wird. Außerdem erkennen Ermittler, die solche Berichte auswerten, wo offene Fragen sind, die dringend geklärt werden müssten. Wenn man es denn will. Das sind ja Berichte zwischen Kollegen, die beidseitig die Verfahren aus dem Effeff kennen.

Zwischen niederländischen und deutschen Stellen mag das so sein. Aber ein niederländischer Bericht in Panama? Auf dem Schreibtisch eines Staatsanwalts, der so viel Ahnung von Technik hat wie ich? Zudem waren die Passagen, die @Offshore7 beispielhaft aus dem NFI-Bericht zitiert hat, einfach offen gehalten. "Es scheint..." und das war es.

Die Fallrelevanz der Logdaten ist ja eher ein Internet-Phänomen. Entscheidender dürften damals 2014 aus Ermittlersicht die Notrufe und die fehlende Netzverbindung gewesen sein. Es ist etwas passiert, sie versuchten erfolglos Hilfe zu holen und irgendwann waren sie tot. Anhaltspunkte für ein Verbrechen bietet die Auswertung nicht. Eine Apple-Begutachtung auf Bitten panamaischer Stellen fällt ja nicht wie ein Apfel vom Baum. Wie viele iPhones in Händen von Ermitterln dürfte es auf der Welt geben, die irgendwelche Anomalien aufweisen? Also zu den Akten.

@Origines
Okay, Ich habe langsam verstanden, dass du der Meinung bist, Panama hätte alles Notwendige getan und daher die Ermittlungen eingestellt. Die Angehörigen, ihre Anwälte und vielen andere kommen da zu einem andern Schluss.

Streusel schrieb:Ich verstehe nicht ganz die Relevanz dieses Streits. Ob das Leute vom NFI waren oder von der Polizei, spielt doch keine Rolle. Der Sachverhalt ändert sich nicht.

@Anthurium hat ja wirklich sehr genaue Kenntnisse über die Abläufe. Niederländisch ist vermutlich seine/ihre Muttersprache. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es teilweise Übersetzungsfehler gäben könnte.

Den erwähnten Bericht habe ich nicht gesehen. Aber wie wir erst in der letzten Diskussion festgestellt haben, gibt es in fast allen Produktionen "Fehler" in der Wiedergabe der Fakten.

Bis jetzt haben wir ja nicht einmal genau herausbekommen, welche Rolle FvdG bei der ganzen Sache gespielt hat.
FvdG hat doch vorher beim NFI gearbeitet, wenn sich da der Kreis schließt....

Streusel schrieb:Der Sachverhalt ändert sich nicht.

Du hast Recht

@Doctective

Bei aller Meinungsfreude: Da neigst Du zu Verallgemeinerungen.

Ob Panama alles Notwendige getan hat, kann ich nicht beurteilen. Ich versuche nur (bezogen auf den Aspekt "Datenanalyse"), mich in die potentielle Sicht der Ermittler sowohl in den Niederlanden wie in Panama hineinzuversetzen und diese darzulegen. Ob das ausreicht, ist eine Frage der Sichtweise, z.B. sehen Angehörige das häufig anders als die Behörden. Auch in deren Perspektive könnte ich mich hineinversetzen, aber das haben ja ausreichend Andere getan.

Deshalb halte ich es nicht für sachdienlich, unrealistische Vorstellungen zu haben, was bei Ermittlungen geleistet werden kann, nur weil es möglich oder wünschenswert wäre. Auch völlig unabhängig von diesem Fall.

Doctective schrieb:Die Aufgabe der panamaischen Ermittler wäre also demnach gewesen, die vom NFI erhobenen Daten an einen Apple Zuständigen zu deligieren wegen weiterem Klrärungsbedarf? Ich vermute auch Apple hätte ohne einen offiziellen Auftrag der ermittelnden Behörden, nichts Spezifisches herausgegeben?

Plain and simple: Yes ..

Apple hätte man schon die DVDs in die Hand drücken müssen mit dem Auftrag, die vom NFI dokumentierte Datenlage sowohl zu erklären, als auch auf mögliche Manipulation hin zu analysieren, u.a. auch die dem NFI wohl ebenfalls unbekannten FSEvents-Dateien zu untersuchen.

Kriminalistische Fingerzeige des NFI waren da: Nämlich 9-maliges Booten des iPhones nach dem letzten Notruf über mehr als 1 Woche lang, ohne erkennbare Aktivitäten, die auf eine Notfall-Nutzung hinweisen. Sowie ohne Erklärung, wie die Daten entstanden sind und was sie bedeuten bzw. was mit dem Handy gemacht wurde.

So wie Sandisk keine Lust hat, ihre geheime Controller-Firmware der SD-Karte der Kamera offenzulegen, hat Apple keine Lust, Security-Interna in den Firmwares preiszugeben. Ein offizieller Auftrag reicht oft nicht mal aus, da braucht es vielfach sogar eine gerichtliche Anordnung.

An der Stelle erwähne ich mal eine brandneue und interessante Überlegung: Abnahme der Handys am 1. oder 3. April und Nachbedienung des restlichen April-Zeitraums zB im Mai durch spurenlose Rückstellung des Datums und angepassten Akkustand. Somit viel Zeit, ein längeres Überleben realistisch zu simulieren. Die Idee ist nicht von mir, der Urheber kann sich gerne outen, wenn er möchte. :-)

bergfreund schrieb:Würdest Du/man daß Vorhandensein der 18 ungeklärten Systemdateien am 11.04. erklären können wäre das "wasserdicht".

Richtig und mE realistisch machbar (mit den DVDs). Bei meinen Tests im DFU-Mode komme ich je nach Vorgehensweise auf rund 18 Dateien, bei Tests im "Bug"-Mode sind es eher mind. 70, selbst bei einer Stunde reinem Standby-Betrieb. Ich bin aber weit davon entfernt, daraus Schlüsse zu ziehen, weil ich weder die DVDs kenne noch weiß, was das NFI beim 11. April ganz genau gemacht (welche Tools?) und festgestellt hat. Es wäre auch möglich, dass das iPhone nach dem 11. Juni und vor der Image-Erstellung noch mal gebootet wurde, was eine ganz Reihe Systemdateien auf das Datum zB 14. Juni gestellt hätte, was die Anzahl der gefundenen Timestamps vom 11. April natürlich reduziert hätte. Dazu reichte bereits ein Bootversuch mit neuem Akku bis zur Passcode-Abfrage.

Ich kann mich gerade nicht erinnern etwas zu dem Thema gelesen zu haben.
Gibt es Infos darüber ob die Handys auf automatischer oder manueller Netzwahl standen?

Wenn ich mich an die Zeit zurück erinner gab es immer wieder Situationen wo mein Handy in Grenznähe auf ein stärkeres ausländisches Netz sprang, was damals noch sehr teuer werden konnte wenn nicht zufällig das Partnernetz des eigenen Anbieters gewählt wurde .
Darum war es in unserer Gegend und auch bei Besuchen im Ausland normal die Netzwahl auf manuell zu setzen.
Wie würde das Handy in so einem Fall bezüglich Logs, etc reagieren und könnte man das im später noch nachvollziehen?

Gruss

@watnu
Hatte ich ganz vergessen zu fragen.
Hast du für diese Aussage noch eine andere Quelle?
Finde ich ja sehr interessant, dass FvdG der Meinung ist, die Brüche im Fuss von Lisanne könnten auch durch Überanstrengung entstanden sein.
Würde ja die Absturz Theorie in Frage stellen.

watnu schrieb:In Panama wurde zunächst die Knochenhautentzündung festgestellt
Das NFI stellte die Frakturen fest und brachte diese laut Aussage der Mutter eindeutig mit einem Absturzgeschehen in Verbindung:
watnu schrieb:
„Sie fiel und konnte nicht gehen. Wenn sie niedergeworfen worden wäre, wären diese Brüche nicht so entstanden.“
Die NFI-Forschung bestätigt, dass die Frauen einige Tage gelebt haben. Lisanne hatte eine periolense Entzündung, die in den Tagen nach dem Fußbruch entstanden sein muss.
Und Frank vdG ergänzte eine weitere Möglichkeit, wie Mittelfußbrüche entstehen.

watnu schrieb:Der Pathologe Frank vdG relativiert:
"Die gefundene Spur kann auch auf ein Phänomen hindeuten, das bei untrainierten Wanderern auftritt, die plötzlich lange zu Fuß gehen. Das sehen wir auch bei den Teilnehmern der Nijmegen Four Days Marches."

watnu schrieb:Link zu weiteren Infos über Ermüdungsbruch: https://www-gezondheidenwetenschap-be.translate.goog/richtlijnen/stressfracturen?_x_tr_sl=nl&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

lucyvanpelt schrieb:Hast du für diese Aussage noch eine andere Quelle?

Nein, hast du vielleicht Ergänzungen in deinem Archiv?

lucyvanpelt schrieb:Finde ich ja sehr interessant, dass FvdG der Meinung ist, die Brüche im Fuss von Lisanne könnten auch durch Überanstrengung entstanden sein.
Würde ja die Absturz Theorie in Frage stellen.

Es würde nicht gleich die Absturz-Theorie in Frage stellen, aber es ist eine weitere Möglichkeit, wie solche Brüche entstehen können. Deshalb schrieb ich ja:

watnu schrieb:Der Pathologe Frank vdG relativiert:

Denn daraus können sich wieder andere Möglichkeiten ergeben, was passiert sein könnte.

Es könnte z. B. auch sein, dass L Schmerzen im Fuß bekam, und sie erhofften sich schneller auf Hilfe oder Netzverbindung zu stoßen, wenn sie hinter dem Mirador gehen, anstatt umzukehren. Dann könnte ein größeres Unglück passiert sein. Was das sein könnte, darauf bin ich selbst nicht festgenagelt.

watnu schrieb:Was du zum 50/50-Prüfer-geschrieben hast, sind deine Folgerungen,

Echt ? Iss nich wahr...wie konnte ich mich nur dazu hinreißen lassen, in einem Diskussionsforum, aus einer Information etwas zu folgern ?

watnu schrieb:die auf einem nicht verifizierten Absatz im Wiki beruhen.

Die Regeln verlangen eine Quelle. Eine notariell beglaubigte Verifikation, ist nicht erforderlich.


Mehr als ein bloßes diskreditieren der Quelle, habe ich aber auch nicht erwartet.

watnu schrieb:Es würde nicht gleich die Absturz-Theorie in Frage stellen, aber es ist eine weitere Möglichkeit, wie solche Brüche entstehen können. Deshalb schrieb ich ja:

Genau, deswegen bat ich ja um eine weitere Quelle deiner Interpretation der Aussage von FvdG.
Du bist ja hier derjenige, welcher für alles wasserdichte Quellen fordert.

Auch für FP würde sich da einiges ändern.

watnu schrieb:Die NFI-Forschung bestätigt, dass die Frauen einige Tage gelebt haben. Lisanne hatte eine periolense Entzündung, die in den Tagen nach dem Fußbruch entstanden sein muss.

Dafür bitte auch eine Quelle.

Offshore7 schrieb:Dazu reichte bereits ein Bootversuch mit neuem Akku bis zur Passcode-Abfrage.

Das hast Du dann aber nicht mehr getestet - die Spurenlage nach einem erneutem Booten nach angenommen "DFU oder Bug - Mode" - Betrieb am 11.04. ?
Da wäre dann formal vielleicht sogar der Deckel drauf.

Ich meine, 2014 und danach mag die Spurenlage ja fraglich sein weil nur FP in Frage kam wenn man den Bug nicht einbezog.
Aber spätestens seit Ende 2024 hat sich das Ganze dann doch durch Deine Erkenntnisse sehr relativiert in Bezug auf das Vortäuschen von Signalchecks, bewußter Verschleierung von Aktivitäten oder einfachem Vortäuschen von Smartphone-Nutzung - aus meiner Sicht.

Offshore7 schrieb:Apple hätte man schon die DVDs in die Hand drücken müssen mit dem Auftrag, die vom NFI dokumentierte Datenlage sowohl zu erklären, als auch auf mögliche Manipulation hin zu analysieren, u.a. auch die dem NFI wohl ebenfalls unbekannten FSEvents-Dateien zu untersuchen.

Das ginge jetzt auch noch, oder?

EDGARallanPOE schrieb:Mehr als ein bloßes diskreditieren der Quelle, habe ich aber auch nicht erwartet.

Mehr als den Versuch, mich persönlich anzugreifen, habe ich nicht erwartet.

Deine Folgerungen basieren evtl. auf einer nie getroffenen Aussage. Mehr habe ich dazu nicht gesagt.

M. E. passt es eher in eine Bibelstunde, wenn man den Wahrheitsgehalt von angeblichen Tatsachenbehauptungen, die niemandem zugeordnet werden können, nicht hinterfragt.
Warum deine Quelle anzweifelbar ist, habe ich sachlich dargelegt:

watnu schrieb:Da die Infos zu den Fußbrüchen veröffentlicht wurden, hätte jede x-beliebige Person dem x-beliebigen (fiktiven?) "Prüfer" x-beliebige Worte in den Mund legen können.
Z. B. folgende Infos würden der Verifikation dienen: Wer ist der 50/50-Prüfer? Und wer zitierte ihn wann in welchem Medium? Falls der Absatz einen wahren Kern haben sollte: Arbeitete der Prüfer tatsächlich am Fall, oder wurde er nur dazu befragt.
Kurz gesagt: Das Wiki ist keine verlässliche Quelle.

Wieso die Angaben wohl so nebulös sind?

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lucyvanpelt schrieb:Dafür bitte auch eine Quelle.

Du muss schon den richtigen Post verlinken und auch lesen. Da sieht man, dass das ein Direktzitat der Mutter ist – also aus einer der verlinkten Quellen stammt.
Beitrag von watnu (Seite 1.270)

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lucyvanpelt schrieb:Genau, deswegen bat ich ja um eine weitere Quelle deiner Interpretation der Aussage von FvdG.

Dass o. g. Aufforderung grotesk ist, merkst du evtl., wenn du noch einmal darüber nachdenkst. O. g. Hervorhebung von mir.

Auf u. g. Folgerung kommt man durch logisches Denken:

watnu schrieb:Es würde nicht gleich die Absturz-Theorie in Frage stellen, aber es ist eine weitere Möglichkeit, wie solche Brüche entstehen können. Deshalb schrieb ich ja:

Zitat von watnuwatnu schrieb:
Der Pathologe Frank vdG relativiert:

Der Mittelfußbruch kann durch einen Absturz bedingt sein. (Alles weitere dazu steht unter o. g. Link.)
Nicht jeder Absturz muss einen Mittelfußbruch zur Folge haben.
-> D. h., L. könnte abgestürzt- o. abgerutscht sein, ohne sich den Bruch zugezogen zu haben.
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EDGARallanPOE schrieb:Echt ? Iss nich wahr...wie konnte ich mich nur dazu hinreißen lassen, in einem Diskussionsforum, aus einer Information etwas zu folgern ?

Da du den Unterschied zu Tatsachenbehauptungen erkannt hast, kannst du vielleicht @lucyvanpelt erklären, was an ihrer Aufforderung grotesk ist.