Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Jetzt mal eine ganz andere Frage. Irgendwie passen in diesem Fall die ganzen Zeitangaben nicht zusammen und es wird auch vermutet, dass eventuell etwas mit der Zeiteinstellung in der Kamera nicht gestimmt haben könnte.

Vor ein paar Tagen ist mir der Gedanke gekommen, dass Ende März die Zeitumstellung auf Sommerzeit erfolgt, aber nicht in Panama. Könnte die Kamera vielleicht einfach am 30. März automatisch auf Sommerzeit umgestellt haben, also plus 1 Stunde, was erst während der Wanderung auffiel und manuell wieder zurückgestellt wurde.

sceptical schrieb:Vor ein paar Tagen ist mir der Gedanke gekommen, dass Ende März die Zeitumstellung auf Sommerzeit erfolgt, aber nicht in Panama. Könnte die Kamera vielleicht einfach am 30. März automatisch auf Sommerzeit umgestellt haben, also plus 1 Stunde, was erst während der Wanderung auffiel und manuell wieder zurückgestellt wurde.

Da bist du auch nicht der erste mit diesem Gedanken.

Nein, die Kamera stellt nicht automatisch zwischen Winter- und Sommerzeit um. Dafür muss man in das Zeiteinstellungs-Menü (ist dieselbe Seite, wo man auch Datum und Uhrzeit einstellt). Sie synchronisiert auch sonst die Zeit nicht (kein WLAN, keine Funkuhr, kein GPS, o.ä.).

Wäre man jemals in dieses Menü gegangen wäre einem vielleicht auch mal das falsche Jahr aufgefallen (das einem im Januar leicht mal durchrutschen kann).

Entsprechend wurde auch nie von mitteleuropäischer Winterzeit auf Panama-Zeit umgestellt. Und die MEZ stimmte vermutlich auch nicht exakt.

Bei der Eile die die beiden auf der Mirador-Wanderung an den Tag legten ist jedenfalls auch der Offset zw. Handy- und Canon-Bildern am Mirador schon bemerkenswert und in 3-4 Monaten sollte die Uhr der neuen Kamera eigentlich noch nicht um die 10 Minuten falsch gehen.

Doctective schrieb:Vielleicht kennt @Anthurium den Ursprung dieser Bilder.

Ich weiß nur, was Scarlet selbst über die Herkunft der Fotos beschrieben hat.

In ihrem Blog bezieht Scarlet sich jedoch sowohl auf Imperfect Plan als auch auf Juan. In Bezug auf IP sagt sie: Dank der Hilfe von Imperfect Plan kann ich Ihnen auch deren Fotonummern und einige weitere Details nennen.
Thanks to Imperfect Plan's help, I can also give you their photo numbers and some further details.

Scarlet hat auch Nummern für die Fotos, die während Kris und Lisannes Aufenthalts in BdT gemacht wurden.

Scarlet:
Und eine Anmerkung von Imperfect Plan: Keines der frühen Fotos hat einen Zeitstempel. 'Nicht beschnitten' bezieht sich darauf, dass das Bild nicht beschnitten zu sein scheint, aber das wird nicht auf Pixel-Ebene überprüft. Ein niederländischer „hochqualifizierter Experte für digitale Forensik“ der NFI analysierte die Kamera und die SD-Karte und entdeckte auf der Speicherkarte insgesamt 470 Fotodateien im JPG-Format und sieben Videoaufnahmen im PMB4-Format.

And a note from Imperfect Plan: None of the early pics have time stamps. 'Not cropped' refers to the image not appearing cropped, but this is not verified on a per pixel level. A Dutch "highly qualified digital forensics expert" from the NFI analyzed the camera and its SD card, and discovered a total of 470 photo files in JPG format and seven video recordings in PMB4 format on the memory card.

https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html

Es hat den Anschein, dass IP direkten Kontakt mit jemandem aus den Familien oder jemandem, der den Familien nahe steht, hat oder hatte(?)

Anthurium schrieb:Es hat den Anschein, dass IP direkten Kontakt mit jemandem aus den Familien oder jemandem, der den Familien nahe steht, hat oder hatte(?)

IP hat wiederum Bilder mit zusätzlichen Exifdaten von Jürgen Snoeren und Marja West (Autoren von LitJ) erhalten:
https://imperfectplan.com/2022/09/26/night-photo-exif-camera-photo-temperatures/

The data was kindly provided by Jürgen Snoeren (JurgenSnoeren.com). The night images that the Imperfect Plan team previously has access to did not contain this specific EXIF data.

Die Autoren ihrerseits haben angeblich mit jemandem von der niederländischen Polizei gesprochen. Aber ob dieser Bilder weitergegeben hat? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Staminag schrieb:IP hat wiederum Bilder mit zusätzlichen Exifdaten von Jürgen Snoeren und Marja West (Autoren von LitJ) erhalten:

Ja, sicher, (aber) das bezieht sich auf die Nachtfotos.
Vorhin wurde eine Frage gestellt zu den in BdT aufgenommenen Fotos.

Anthurium schrieb:Ja, sicher, (aber) das bezieht sich auf die Nachtfotos.
Vorhin wurde eine Frage gestellt zu den in BdT aufgenommenen Fotos.

Das ist nun die Frage: Hat IP bei der Gelegenheit auch sämtliche Fotos bekommen oder schon vorher gehabt (oder später bekommen)? Hat Juan eigentlich auch alle Fotos? Fotos von Bocas wurden jedenfalls schon geleakt, bevor das NFI die Speicherkarte erhielt. Das muss demnach in Panama nach Auswertung der Speicherkarte passiert sein. Es kann natürlich sein, dass der Fotosatz, auf den IP sich bezieht, schon vorher zwar vollständig war, aber die Exifdaten verändert/unvollständig waren. Dann ist immer noch fraglich, woher die Informationen zu den Exifdaten stammen, die Jürgen Snoeren an IP weitergab.

Offshore7 schrieb:Vermutlicher technischer Grund iOS 7 RAM / NAND-Flash Verhalten:

Sicherheit (NSFileProtectionCompleteUntilFirstUserAuthentication)

Toller Fund – das könnte tatsächlich eine plausible Erklärung sein. Dann handelte es sich nicht um einen Bug, sondern um ein durchdachtes Sicherheits-Feature.

Offshore7 schrieb:Der Speicherort der Powerlogs kann auch einfach bis zur Passcode-Eingabe gesperrt sein.

Aber genau das macht mich nun sehr neugierig auf folgendes Szenario:

Boot → ein paar Minuten warten, damit sich Powerlogs im RAM ansammeln → in z. B. einem Funkloch (mit Alufolie abgeschirmt) per Notruf-Schaltfläche einen 112-Anruf starten → anschließend das Telefon ausschalten (Dabei wird nie der Passcode eingegeben).

Meine Vermutung: Wir sehen in diesem Fall zwar die Powerlogs, die direkt mit dem 112-Anruf zusammenhängen, im NAND-Flash, jedoch keine der vielen Einträge, die sich zuvor im RAM angesammelt haben. Der Grund ist aus meiner Sicht, dass die Anrufdaten selbst (für den Nutzer unter „Recent“ sichtbar) direkt in NAND-Flash abgelegt werden und somit den Schalter NSFileProtectionCompleteUntilFirstUserAuthentication umgehen. Entsprechendes dürfte gelten, wenn man vor der Passcode-Eingabe ein Foto aufnimmt – auch das wird (mitsamt Metadaten) direkt im NAND-Flash gespeichert.

1138 schrieb am 12.06.2025:Und dann ganz schräg das Bild mit den "Haaren/Hinterkopf/Kopf"... Was zur Hoelle ist mit diesem Knoten (rechts unten) und diesem Teil das aus dem herausragt?

Ich gehöre zu denen die denken, dass das du kle unten rechts braune Haare und damit Lisannes sind. Unterschiedliche Haarfarben brechen sich ganz anders in verschiedenen Lichtstärken

ringelnatz schrieb am 12.06.2025:Es gibt aber doch auch keinerlei Indiz, dass andere Personen anwesend waren. Und da man sicher (100%) sagen kann, dass die beiden diese Wanderung zusammen gemacht haben, ist es das wahrscheinlichste, dass sie zu diesem Zeitpunkt auch zusammen waren.

Wenn du danach gehst, gibt es kein Indiz, dass Lisanne hinterm Mirador war. Bildlich belegt ist nur Kris.

cyclic schrieb am 12.06.2025:Man kann sich halt nicht selbst im Display sehen. Ein bisschen gewundert hat mich auch, dass es keine vermurksten Selfies gibt (z.B. halb abgeschnitten).

Also aus Erfahrung und mit einem ähnlichen Alter:
Man war geübt dank MySpace und ja auch FB. Das geht schon mit der normalen Kamera. Glaub mir (anekdotische Evidenz). Gerade wenn man lange arme wie Lisanne hat.

schluesselbund schrieb am 12.06.2025:Ein Auge vermag ich mit bestem Willen nicht erkennen. Da dann schon eher, dass das Bild im stehen durch eine Glasscheibe geknipst wurde

@cyclic hast du das schonmal ausprobiert? Auch mit den Regentropfen? Vielleicht kommen die blobs und das Problem mit den Tropfen daher? Vielleicht wurde durch die Scheibe fotografiert?

cyclic schrieb am 13.06.2025:Die Kamera zeigt "Speicherkartenfehler" (oder so ähnlich) an. Dann die Karte zu entnehmen, mal über die Kontakte zu wischen und nochmal versuchen ist schon sehr naheliegend.

Die beiden sind ungefähr so alt wie ich. Wir Millenials hatten Game Boys. Mal kurz was rausnehmen und abpusten, wenn es nicht geht liegt uns im Blut. Also ausschließen würde ich das nicht (falls da so ein Speicherkartenproblem war)

Staminag schrieb:Das ist nun die Frage: Hat IP bei der Gelegenheit auch sämtliche Fotos bekommen oder schon vorher gehabt (oder später bekommen)? Hat Juan eigentlich auch alle Fotos? Fotos von Bocas wurden jedenfalls schon geleakt, bevor das NFI die Speicherkarte erhielt. Das muss demnach in Panama nach Auswertung der Speicherkarte passiert sein. Es kann natürlich sein, dass der Fotosatz, auf den IP sich bezieht, schon vorher zwar vollständig war, aber die Exifdaten verändert/unvollständig waren. Dann ist immer noch fraglich, woher die Informationen zu den Exifdaten stammen, die Jürgen Snoeren an IP weitergab.

Einige der Bilder sind aber aus den FB Profilen (Kris ist immer och online und hat das Bild mit dem Seestern. Lisannes ist inzwischen weg)

Agno schrieb:Boot → ein paar Minuten warten, damit sich Powerlogs im RAM ansammeln → in z. B. einem Funkloch (mit Alufolie abgeschirmt) per Notruf-Schaltfläche einen 112-Anruf starten → anschließend das Telefon ausschalten (Dabei wird nie der Passcode eingegeben).

Meine Vermutung: Wir sehen in diesem Fall zwar die Powerlogs, die direkt mit dem 112-Anruf zusammenhängen, im NAND-Flash, jedoch keine der vielen Einträge, die sich zuvor im RAM angesammelt haben.

Nein. Nach jedem vollständigen Booten werden bereits in den ersten Sekunden an die 100 Powerlogs generiert, von denen in dem von dir beschriebenen Szenario jedoch kein einziger persistent gespeichert wird, nicht mal der erste, der eindeutig auf das Neu-Booten hinweist:

09/03/24 18:26:11 [Log] state=booting; ...

Agno schrieb:Der Grund ist aus meiner Sicht, dass die Anrufdaten selbst (für den Nutzer unter „Recent“ sichtbar) direkt in NAND-Flash abgelegt werden und somit den Schalter NSFileProtectionCompleteUntilFirstUserAuthentication umgehen. Entsprechendes dürfte gelten, wenn man vor der Passcode-Eingabe ein Foto aufnimmt – auch das wird (mitsamt Metadaten) direkt im NAND-Flash gespeichert.

Die Sicherheitsrichtlinie NSFileProtectionCompleteUntilFirstUserAuthentication kann nicht umgangen werden, weil der Entsperrcode für die Entschlüsselung gebraucht wird. Bedeutet: Kein "initialer" Entsperrcode = keine Powerlogs (exakt das im Test beobachtete Verhalten). U.a. Bootlogs, Baseband-Reports, CallHistory-DB und neue Bilder via Lockscreen (nicht vorhandene) unterliegen einem anderen Sicherheitskontext und brauchen keinen User-Entsperr-Code.

jaynesabbath schrieb:Also aus Erfahrung und mit einem ähnlichen Alter:
Man war geübt dank MySpace und ja auch FB. Das geht schon mit der normalen Kamera.

Interessant finde ich dass es eben doch vermurkste Bilder gab. Insbesondere bei der doch rel. hohen Anzahl gelöschter Bilder:

Doctective schrieb am 12.06.2025:Ich kann immerhin bestätigen, dass unter den unbekannten ein paar "vermurkste" sind. Das ist insofern interessant, als dass diese offensichtlich nicht gelöscht wurden, bevor die gleiche Pose noch einmal probiert wurde.

Wobei die in der Akte dann ja erst am 1. April gemacht worden sein können, da die Akte keine früheren Bilder enthält.

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jaynesabbath schrieb:hast du das schonmal ausprobiert? Auch mit den Regentropfen? Vielleicht kommen die blobs und das Problem mit den Tropfen daher? Vielleicht wurde durch die Scheibe fotografiert?

Ja, wenn du eine Scheibe anblitzt, dann siehst du - Überraschung - eine grell aufblitzende Scheibe ;-)

Mit Blitz durch eine Scheibe fotografieren geht nur wenn man den Blitz an der Scheibe vorbei führt (Unterwassergehäuse machen das).

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jaynesabbath schrieb:Ich gehöre zu denen die denken, dass das du kle unten rechts braune Haare und damit Lisannes sind.

Stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor das zu bewerkstelligen. Wo ist L's Kopf? Kringelt sich die Strähne in K's Haaren aufwärts? Genau auf ihren Kopf zu? Ich weiß dass es Leute in den Weiten des Internets gibt, die das entschieden abstreiten, aber ich halte das für ein Beleuchtungs-/Abschattungsphänomen.

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Staminag schrieb:IP hat wiederum Bilder mit zusätzlichen Exifdaten von Jürgen Snoeren und Marja West (Autoren von LitJ) erhalten:

Wobei er nur von (Exif-)Daten spricht. Das kann tatsächlich ein Export nur der EXIF-Daten gewesen sein, wie man das mit exiftool einfach machen kann (CSV-Export für z.B. alle Bilder in einem Verzeichnis).

Offshore7 schrieb:Nach jedem vollständigen Booten werden bereits in den ersten Sekunden an die 100 Powerlogs generiert, von denen in dem von dir beschriebenen Szenario jedoch kein einziger persistent gespeichert wird, nicht mal der erste, der eindeutig auf das Neu-Booten hinweist:

Ich akzeptiere ohne Weiteres, dass die ersten 100 Powerlogs nur im RAM liegen und ohne Passcode beim Ausschalten verloren gehen. Meine konkrete Frage lautet: Hinterlässt ein Notruf, der zwei Minuten nach dem Booten über den Sperrbildschirm (also ohne Passcode) abgesetzt wird, einige Powerlogs im NAND-flash? Hast du genau dieses Szenario schon explizit getestet?

Offshore7 schrieb:Die Sicherheitsrichtlinie NSFileProtectionCompleteUntilFirstUserAuthentication kann nicht umgangen werden, weil der Entsperrcode für die Entschlüsselung gebraucht wird. Bedeutet: Kein "initialer" Entsperrcode = keine Powerlogs (exakt das im Test beobachtete Verhalten). U.a. Bootlogs, Baseband-Reports, CallHistory-DB und neue Bilder via Lockscreen (nicht vorhandene) unterliegen einem anderen Sicherheitskontext und brauchen keinen User-Entsperr-Code.

Aber was macht diese Powerlogs aus Sicherheitssicht so besonders im Vergleich zu Bootlogs, Baseband-Reports, Freezelogs usw.? Es handelt sich doch nur um Akkuwerte, Signalstärke-Werte oder App-Nutzungen?

Lass mich erklären, was meine Vermutung ausgelöst hat. Sie begann mit diesem Eintrag in deiner Analyse der Signalstärke:

Offshore7 schrieb am 14.03.2025:1. April 11:05 -82 dBm * * * * * Einschalten des iPhones Boot

Das hat mich wirklich überrascht, denn ich hatte noch nie gelesen, dass Kris am 1. April einen vollständigen Neustart durchführte. Das würde bedeuten, dass sie ihr Telefon zunächst ausschaltete, als sie das Restaurant verließ (wo sie WLAN genutzt hatten). Zu Beginn ihrer Wanderung gegen 11 Uhr schaltete sie es dann wieder ein – daher der Bootvorgang. Ich nehme an, deine Daten stammen direkt aus dem NFI-Bericht und sind tatsächlich korrekt? Falls ja: Ist bekannt, ob auch die SIM-PIN eingegeben wurde?

Unter der Annahme, dass sie tatsächlich neu gebootet hat, und in Bezug auf den von dir entdeckten RAM/NAND-Bug ergibt sich für mich folgendes Szenario:
• 11:05 – Kris startet das iPhone, hauptsächlich um Fotos machen zu können.
• Weder SIM-PIN noch Passcode werden eingegeben.
• Der Akkustand von 51 % stammt aus dem letzten verfügbaren Powerlog kurz vor dem Abschalten rund 20 Minuten zuvor.
• Anschließend gibt es drei Ereignisse, die jeweils sofort einen Powerlog-Eintrag (und andere Logs) dauerhaft speichern (meine Vermutung):
1. Betreten einer Funkloch-Zone;
2. Fotografieren;
3. Absetzen eines Anrufs.
• Zufälligerweise können alle diese Ereignisse ohne Passcode stattfinden.
• Hunderte Powerlogs sammeln sich im RAM, werden jedoch beim Ausschalten gegen 17:52 komplett verworfen.

Wir haben also an diesem Tag mehrere Lücken in den Powerlogs und warum nennt das NFI ausdrücklich nur einen dreistündigen Powerlog-Ausfall zwischen 13:38 und 16:39? Ich sehe zwei mögliche Gründe:
1. Es ist bei weitem der längste Zeitraum ohne irgendein Ereignis, das an diesem Tag einen Powerlog ausgelöst hätte.
2. Es ist genau der Abschnitt von größtem Interesse – nämlich nach Foto 508 und vor dem Notruf 112.

Ein weiteres Indiz, das dieses Szenario stützt: Für das Abschalten um 17:52 werden durch das NFI weder Akkustand noch Signalstärke angegeben. Wären nach dem 112-Anruf erneut hunderte Powerlogs geschrieben worden, hätte das NFI sämtliche genauen Daten (inklusive der Abschaltzeit) vorliegen müssen.

@Doctective Gibt es in den Fallakten irgendwelche Angaben zur Anzahl der Powerlogs nach dem ersten 112-Anruf, oder ist es möglich, dass lediglich die durch diesen Anruf selbst ausgelösten Powerlogs vorliegen und danach keine weiteren?

Agno schrieb:@Doctective Gibt es in den Fallakten irgendwelche Angaben zur Anzahl der Powerlogs nach dem ersten 112-Anruf, oder ist es möglich, dass lediglich die durch diesen Anruf selbst ausgelösten Powerlogs vorliegen und danach keine weiteren?

Meines Erachtens und Beurteilens der Akten nach, sind Powerlogs immer dann aufgeführt, wenn es welche gab. Da ist nichts ausgelassen. Alle möglichen weiteren Logs, die keine Bedeutung für die Rekonstruktion haben bzw. die vollständige forensische Kopie der Handys liegen auf DVDs, die keiner kennt. Was man da noch herauslesen könnte, weiß ich nicht. Es ist aber klar, dass man nicht eine komplette forensische Kopie in einen schriftlichen Bericht aufnehmen kann. Es wäre dennoch gut, diese DVDs mal in Augenschein nehmen zu können und ein Job für @Offshore7, am besten dann ein bezahlter ;-)

Agno schrieb:Meine konkrete Frage lautet: Hinterlässt ein Notruf, der zwei Minuten nach dem Booten über den Sperrbildschirm (also ohne Passcode) abgesetzt wird, einige Powerlogs im NAND-flash? Hast du genau dieses Szenario schon explizit getestet?

1. Nein 2. Ja

Ich sagte es bereits: Entweder sind ALLE Powerlogs einer Session vorhanden oder GAR KEINE.

Agno schrieb:Aber was macht diese Powerlogs aus Sicherheitssicht so besonders im Vergleich zu Bootlogs, Baseband-Reports, Freezelogs usw.? Es handelt sich doch nur um Akkuwerte, Signalstärke-Werte oder App-Nutzungen?

Freeze-Logs sind auch Powerlogs. Es handelt sich wie zB bei Bildern und Telefonbuchdaten um sensible User-Daten. Powerlogs zeichnen die kompletten Aktivitäten eines Users sekundengenau auf. Akku- und Signalstärke-Logs sind dabei der kleinste Teil.

Angriffsmethoden, die einen Neustart erfordern, können mit der Sicherheitsklasse NSFileProtectionCompleteUntilFirstUserAuthentication effektiv verhindert werden.

Agno schrieb:Das hat mich wirklich überrascht

Vielen Dank. Das stammt noch aus der Zeit, wo ich keine Einsicht in die Logs hatte und ist ein Fehler. Habe es eben korrigiert, obwohl es mit der Signalstärke prinzipiell nix zu tu hat.

Agno schrieb:warum nennt das NFI ausdrücklich nur einen dreistündigen Powerlog-Ausfall zwischen 13:38 und 16:39?

Nicht das NFI, das ist meine Interpretation und wird im Blog unter Punkt VIII - Full Logs & rtc-Events auch so dargestellt.

Grund meiner Annahme:

iPhone4 signal strength data. Where there are multiple values over a few minutes only the first is listed. Lower numbers mean weaker signal. So -113 dBm is the weakest signal.

https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

3 Stunden kann man ja nun nicht als "a few minutes" bezeichnen. Ergo scheint Matt in den 3 Stunden keine Signalstärke-Logs im NFI-Report gesehen zu haben.

Agno schrieb:Es ist genau der Abschnitt von größtem Interesse – nämlich nach Foto 508 und vor dem Notruf 112.

Sehe ich auch so, weshalb mich die Nichtangabe oder das Nichtvorhandensein der Logs auch stört. Ich verfolge da gerade einen neuen Aufklärungs-Ansatz zsm. mit @Doctective

Offshore7 schrieb:Sehe ich auch so, weshalb mich die Nichtangabe oder das Nichtvorhandensein der Logs auch stört. Ich verfolge da gerade einen neuen Aufklärungs-Ansatz zsm. mit @Doctective

Danke für die Klarstellungen. Ich hoffe wirklich, dass ihr die DVD mit den Rohdaten in die Hände bekommt und daraus endgültige Antworten ziehen könnt!

Agno schrieb:Danke für die Klarstellungen. Ich hoffe wirklich, dass ihr die DVD mit den Rohdaten in die Hände bekommt und daraus endgültige Antworten ziehen könnt!

Das hoffen wir auch seht. Da Du Niederländer bist und dich anscheinend intensiv mit dem Fall beschäftigst: Hast Du hier auch ein besonderes, berufliches Interesse oder verfolgst du den Fall nur privat? Über Unterstützung aus den Niederlanden freuen wir uns immer.

Doctective schrieb:Das hoffen wir auch seht. Da Du Niederländer bist und dich anscheinend intensiv mit dem Fall beschäftigst: Hast Du hier auch ein besonderes, berufliches Interesse oder verfolgst du den Fall nur privat? Über Unterstützung aus den Niederlanden freuen wir uns immer.

Nein, mein Interesse an diesem Fall hat überhaupt nichts mit meinem Beruf zu tun, und leider habe ich weder Kontakt zum NFI noch zu den Familien. Ich verfolgte 2014 die Nachrichten über die Mädchen mit großem Interesse, stieg dann nach der Veröffentlichung von LITJ im Reddit-Forum tiefer in den Fall ein. Dort war ich jedoch schnell frustriert über die schlechte Qualität der Diskussionen, zog mich zurück und las nur noch gelegentlich mit. Vor etwa einem Monat meldete ich mich wegen einer Idee erneut bei Reddit – und nun verspüre ich schon wieder den starken Wunsch auszusteigen …

Dieses Forum hier gefällt mir allerdings sehr: Es hat nicht zu viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer, und alle wirken vernünftig, hilfsbereit und freundlich. Außerdem ist es die perfekte Gelegenheit, mein Deutsch wieder aufzufrischen. Ich bin an der Grenze zu Deutschland aufgewachsen (in der Nähe von Gronau), und bei uns zu Hause liefen ausschließlich ARD und ZDF. Meine Mutter war ein großer Fan von Anneliese Rothenberger sowie von Krimis wie Der Alte, Derrick und Tatort. Dieter Thomas Heck mit der „Hitparade“ war mein Favorit. Und wenn ihr mich fragt (bitte nicht!), kann ich immer noch den kompletten Text von „Immer wieder sonntags“ von Cindy und Bert auswendig aufsagen. :-)

Doctective schrieb am 12.06.2025:Zitat von two-centstwo-cents schrieb:
nehme ich die Umrisse eines Auges wahr, dass vllt mittels einer
Glasscheibe(?) o. Ä. gespiegelt wurde. Aufnahme im Liegen, Blickwinkel nach oben.

two-cents schrieb am 12.06.2025:Immer wenn ich das Bild 511 sehe, nehme ich die Umrisse eines Auges wahr, dass vllt mittels einer
Glasscheibe(?) o. Ä. gespiegelt wurde. Aufnahme im Liegen, Blickwinkel nach oben.

Doctective schrieb am 12.06.2025:Das ist wirklich das psychologische Phänomen der Pareidolie. "When you see it, you'll shit bricks". Man kann etwas nicht mehr nicht sehen, obwohl es gar nicht da ist, wenn das Gehirn erstmal Sinn in ein Chaos gebracht hat. Auf diese Weise, wenn ich weiß, du siehst ein Auge, sehe ich es auch nachdem ich ein paar Sekunden auf die Stelle geschaut habe. Da kann man weiterspinnen. Ich sehe dann auch Wimpern drumherum, ein zweites Auge, ein ganzes Gesicht. Es ist schwer, davon wieder abzukommen, aber es sind im Endeffekt immer die gleichen Muster in den Hintergründen, aus denen man etwas zusammenfantasiert. Wir haben erst kürzlich eine lange Ausarbeitung von jemandem bekommen, der 100-prozentig davon überzeugt war, zwei Hunde auf einem der Felsenfotos zu sehen. Als er die Umrisse einkreiste, sah ich sie auch, ganz deutlich. Ich konnte sehen, wie einer mit gespitzten Ohren Wache hielt und der andere am Flussbett lag und zum Fotografen schaute. Und als ich dann das Originalfoto nahm, sah ich die Tiere weiterhin ganz deutlich.

Das Gleiche passiert mit dem Gesicht unter Kris Haaren. Man muss sich immer wieder bewusst machen, dass es nicht da ist.

Deine Erklärung ist echt gut, Danke. Bis dato kannte ich den Begriff Pareidolie übrigens noch nicht.
Mit der Aussage >>Wenn es da wäre, würden es auch alle anderen sehen.<< gehe ich allerdings nicht konform. Manche Menschen können mit Zahlen jonglieren, andere wiederum mit Fremdsprachen und so weiter.

Ich lese erst seit einiger Zeit im Forum mit. Im Fall Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froondes meinen allergrößten Respekt an alle Mitarbeitenden! Was für eine unermüdliche Detailarbeit einschließlich der unzählbaren Arbeitsstunden!

jaynesabbath schrieb:schluesselbund schrieb am 12.06.2025:
Ein Auge vermag ich mit bestem Willen nicht erkennen. Da dann schon eher, dass das Bild im stehen durch eine Glasscheibe geknipst wurde

@cyclic hast du das schonmal ausprobiert? Auch mit den Regentropfen? Vielleicht kommen die blobs und das Problem mit den Tropfen daher? Vielleicht wurde durch die Scheibe fotografiert?

@jaynesabbath Danke, dass Du den Punkt nochmal aufgegriffen hast.

@cyclic Und wenn ich ohne Blitz ganz nahe durch Glas/transparentes Hartplastik fotografiere?


Original anzeigen (0,4 MB)

Technisch verstehe ich so gut wie garnichts und ich gestehe mir durchaus ein, in das Foto einfach etwas im Sinn eines psychologischen Phänomens hinein zu interpretieren.

Trotzdem lässt es mir keine Ruhe. Ich habe mittels Gimp weiter experimentiert. Farbliche Veränderungen vorgenommen, Schatten- Glanzlichter, Posterisieren, auf 800 % vergrößert und so weiter … und immer nehme ich ein Auge wahr.

Einen (entmutigten) Blick;
eines rechten Auges? Lisanne?

Über die Position der Aufnahme: Möglicherweise nah ohne Blitz in eine Luke aus Glas hineinfotografiert? Oder irgendeine Spiegelung? Über eine mögliche Perspektive rätsle ich auch. Und wer hat fotografiert? Es passt nichts!
Die grünen Ränder, Moosspuren? Das Auge ist mit Wimpern umrandet. Im Auge ist auch ein Lichtpunkt. Bei einer weiteren Vergrößerung sehe ich sogar eine Pupille. Auch nehme ich einen Nasen-/Mundansatz wahr und möglicherweise die Umrisse eines Handrückens. Das Gesicht sieht abgemagert aus.
Fotoausschnitt 250 % vergrößert.

Okay, vielleicht ist das wirklich alles nur meiner Fantasie geschuldet!
:-) Doctective: Das psychologische Phänomen der Pareidolie. "When you see it, you'll shit bricks".

two-cents schrieb:Deine Erklärung ist echt gut, Danke. Bis dato kannte ich den Begriff Pareidolie übrigens noch nicht.
Mit der Aussage >>Wenn es da wäre, würden es auch alle anderen sehen.<< gehe ich allerdings nicht konform. Manche Menschen können mit Zahlen jonglieren, andere wiederum mit Fremdsprachen und so weiter.

Ja klar, das war übertrieben. Was ich eigentlich meinte, es schauen sich Hunderttausende Menschen diese Bilder an. Wenn dort etwas Bestimmtes zu sehen wäre, hätten das viele entdeckt. Wir kriegen ja als Autoren nun am laufenden Band genau zu diesem Aspekt immer wieder Mails, es ist eine wahre Flut. Immer sieht irgendjemand was auf den Bildern, es ist aber immer etwas anderes. Es gibt eine einzige Ausnahme, die wirklich mehrere und viele sehen, und das sind Zähne, Mund, Nase, Augen unter Kris Haaren. Auch das halte ich aber für Pareidolie. Obwohl ich auch nicht mit Sicherheit behaupten will, dass das, was andere als Zähne sehen, Kris Ohrring ist. Wie gesagt, das passt auch nicht ganz.

two-cents schrieb:@jaynesabbath Danke, dass Du den Punkt nochmal aufgegriffen hast.

@cyclic Und wenn ich ohne Blitz ganz nahe durch Glas/transparentes Hartplastik fotografiere?

@cyclic
Wer sagt, dass die Kamera da blitzen muss?
(Ignorieren wir mal den Blob).
Nehmen wir an die sind irgendwo in einem Haus. Scheibe und außen schwache Außenbeleuchtung, weil die Wächter Davorsitzen mit kleiner Lampe? (Wir wollen ja offen wir alles bleiben)

@two-cents
Das was du siehst erkenne ich da wirklich nicht. Und das obwohl ich zu denen gehöre, die sich unter Kris' Haaren auch Auge und Zähne einbilden