Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

ringelnatz schrieb:Also wieder: nix genaues weiß (erfährt )man nicht!
Ähnlich wie bei dem Wasserschaden...

Dass man über bestimmte Dinge nichts genaues weiß, liegt nicht an mir, sondern an Lücken in der Ermittlung. Und doch das NFI hat IPs verglichen, und dennoch nicht schlüssig erklärt, wie sie ein WLAN der Schule erkennen konnten. Ich kann Fragen nicht beantworten, auf die es keine Antworten gibt. Übrigens ein Wasserschaden ist in der gesamten Akte nicht dokumentiert, hatte Ich glaube ich schon mal drauf hingewiesen. Ist ne ziemlich einfache Sache.

Doctective schrieb:Und doch das NFI hat IPs verglichen

Alles wieder zurück! Es gab doch einen IP-Vergleich!

@ringelnatz: Könntest du mal nach dem wörtlichen Zitat aus dem NFI-Report dazu fragen?

Doctective schrieb:Übrigens ein Wasserschaden ist in der gesamten Akte nicht dokumentiert, hatte Ich glaube ich schon mal drauf hingewiesen. Ist ne ziemlich einfache Sache.

Im Polizeibericht aus Panama wird der defekte Akku erwähnt und darauf führt der Untersucher es zurück, dass sich das Gerät nicht einschalten lässt. Im NFI-Bericht steht nicht dazu.

Doctective schrieb:Dass man über bestimmte Dinge nichts genaues weiß, liegt nicht an mir, sondern an Lücken in der Ermittlung.

Das hab ich nie behauptet!
Aber es ist mir schon wichtig zu sagen, dass es eben doch immer noch Auslegungssache ist und man aufgrund der lückenhaften Fakten auf unterschiedliche Annahmen kommen kann.

Doctective schrieb:Ist ne ziemlich einfache Sache.

Wie du meinst!

staminag schrieb:Könntest du mal nach dem wörtlichen Zitat aus dem NFI-Report dazu fragen?

Das schafft ihr schon alleine - seid doch beide erwachsen! 😉

ringelnatz schrieb:Aber es ist mir schon wichtig zu sagen, dass es eben doch immer noch Auslegungssache ist und man aufgrund der lückenhaften Fakten auf unterschiedliche Annahmen kommen kann.

Genau so muss man vorgehen. Ein nicht erwähnter Wassersschaden oder keine Erklärung über einen WLAN Standort sind Fakten aus den Akten. Ob es trotzdem einen Wasserschaden gab oder dass WLAN ermittelt wurde, ohne dass das im Bericht erwähnt wird, darüber darf sich jeder seine Gedanken machen. Ich halte beides für unwahrscheinlich. Für ausgeschlossen halte ich allerdings so gut wie gar nichts. Man wird doch immer wieder überrascht.

megavolt schrieb:Warum soll man das für Panama grundsätzlich auschließen?

Aber bis zu den Weiden ist ein abstürzen oder ein verlaufen eben auszuschliessen. Und hier stellt sich nun die Frage, warum die Beiden nicht den Rückweg angetreten haben. Dann folgt der Gedanken, der Pfad sei ein Rundweg. Deshalb seien sie immer weiter in den Dschungel gelaufen. Und letztlich eventuell bei der ersten Seilbrücke abgestürzt. (Und falls nicht?) Vermutlich verbrachten sie da die erste eine Nacht Dschungel. Warum traten sie da den Rückweg nicht an? Die These führt dann immer weiter in den Dschungel. Bis sie letztlich doch irgendwie/irgendwo verunglückt sind. Anbei vom Wasser erfasst wurden.

Ich halt aber diese These für sehr fragwürdig. Die Beiden haben sich auf die Tour vorbereitet. Ihnen dürfte bewusst gewesen sein, dass der Pfad am Mirador oben endet. Den Beiden dürfte doch auf den Weiden klar gewesen sein, hier muss der Rückweg angetreten werden. Wollen sie bei Tageslicht noch den Einstieg in den Trail erreichen.

Doctective schrieb:keine Erklärung über einen WLAN Standort sind Fakten aus den Akten

Doctective schrieb:Und doch das NFI hat IPs verglichen, und dennoch nicht schlüssig erklärt, wie sie ein WLAN der Schule erkennen konnten.

Dazu nochmal die Passage aus eurem Buch:

staminag schrieb:Demnach ist Lisannes Handy zwischen 9:09 Uhr und 10:16 Uhr im WLAN-Netz eingeloggt.
Dazu sei angemerkt, dass es den Forensikern nicht möglich ist, das Netzwerk anhand einer spezifischen Kennnummer (SSID) zu identifizieren. Aufgrund zugewiesener, identischer IP-Adressen und anderen zeitlichen Vergleichen bestimmen sie aber das WLAN-Netzwerk der Schule und nehmen dessen Nutzung auch in diesem Fall an.
Hardinghaus, Christian; Nenner, Annette. Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon (S.145-146). Kindle-Version.

Das ist widersprüchlich und ich verstehe es immer noch nicht. Das mag an mir liegen, aber ich möchte es nun ein für allemal verstehen. Bitte erkläre doch jetzt mal mit einfachen Worten, was genau im NFI-Bericht steht (wörtliches Zitat) und was dann eure Interpretation dazu war. Welche IPs hat das NFI verglichen? Haben die Niederländer das WLAN-Netzwerk der Schule identifiziert, wenn ja, woraus ergibt sich das? Aus dem forensischen Bericht oder aus einem anderen Bericht in der Akte? Aus den Medien? Und hat das NFI die SSID/BSSID irgendwo im Bericht erwähnt oder nicht?

schluesselbund schrieb:dass der Pfad am Mirador oben endet.

Aber er endet da doch nicht. Er geht weiter, weiterhin gut erkennbar und mehrmals täglich begangen, dann aber nicht mehr von unbegleiteten Touris, sondern eben von Einheimischen, weil sich die meisten an die Empfehlungen halten, dort sich nicht mehr rumzutreiben. Er wird dort nicht so breit ausgetreten sein wie bis zum Mirador. Das ist der Pfad vom Bild 508. Bis mindestens zu diesem Punkt werden sie dort einen Pfad gesehen haben, den sie für begehbar hielten.

megavolt schrieb:Aber er endet da doch nicht.

Aber ihnen muss klar gewesen sein, dass der Pfad ins nirgendwo führt. Und sie letztlich zur Umkehr gezwungen werden. In dem Sinn endet eben der Pfad am Mirador oben.

megavolt schrieb:Das ist der Pfad vom Bild 508. Bis mindestens zu diesem Punkt werden sie dort einen Pfad gesehen haben, den sie für begehbar hielten.

Ja richtig. Das wäre dann bei Q 1. Ab hier bzw. im späteren Verlauf muss ein Ereignis eingetreten sein, welches ihre Handlungen massiv einschränkte. Da auch keine Tagesfotos mehr gemacht wurden. Und sie spätestens ab den Weiden den Rückweg nicht angetreten haben. Für mich deutet dieses Verhalten darauf hin, dass sie da einem tu nicht gut begegnet sind.

schluesselbund schrieb:Ab hier bzw. im späteren Verlauf muss ein Ereignis eingetreten sein, welches ihre Handlungen massiv einschränkte.

Ja, das könnte gut so gewesen sein.

Ich sehe für das Weitergehen folgende Möglichkeiten:
- Motivation A "lass uns mal sehen,ob noch was Spannendes kommt, Verlaufen kann man sich ja nicht, in 30 min/60 min [z.B.] drehen wir um und gehen zurück" - dann wundert, warum sie trotz Motiven ab 508 keine Fotos mehr gemacht haben. Es kann natürlich schon der Umkehrpunkt gewesen sein (nur Kris ist über das Bächlein, ist dann zurückgekommen. Das Foto dokumentiert den weitesten Punkt ihrer Tour "bis hierhin haben wir es geschafft". Kleiner Haken: die Mimik passt m.E. nicht. Oder schon zu erschöpft).
- Motivation B "auf dem Weg soll man auch zum Startpunkt zurückkommen, dann müssen wir nicht den gleichen Weg gehen, sieht ja ganz gut aus", erklärt, warum man anfangs noch entspannt war (noch die Fotos bis 508 gemacht worden sind). Danach sind keine Fotos mehr gemacht worden. Also entweder kurz danach schon was passiert (warum dann erst der Notruf deutlich später als das Foto?) oder: "hui, der Weg ist doch nicht so gut, zieht sich ja, lass uns mal beeilen, ab jetzt keine Fotos mehr". Das passt m.E. besser. Irgendwann später ist dann der Anlass gekommen, den Notruf zu versuchen. Warum auch immer, hoffnungslos verlaufen, Unfall oder Angriff. Aber an einen Hardcorenotfall beim ersten Anruf glaube ich irgendwie noch nicht.
- bis zum Foto 508 kann m.E. sie jemand begleitet haben, oder auch nicht.

megavolt schrieb:Also entweder kurz danach schon was passiert

Ist aus meiner Sicht das Naheliegendste.

megavolt schrieb:- bis zum Foto 508 kann m.E. sie jemand begleitet haben, oder auch nicht.

Da bin ich dann bei letzterem. Folglich glaube ich weniger an:

megavolt schrieb:hoffnungslos verlaufen, Unfall

megavolt schrieb:(warum dann erst der Notruf deutlich später als das Foto?)

Der Einfluss des Begleiters war noch nicht erheblich. Und ihm dürfte auch bekannt gewesen sein, dass ein Handyempfang möglich ist.

Offshore7 schrieb:Fraglich also, ob sie am 1. April überhaupt in der Schule waren und wenn ja, ob sie um 9:57 Uhr nicht mehr in der Schule waren, sondern woanders in Alto Boquete, nämlich an der "Laatst bekende Locatie".

GPS zeichnet gerade Linien.

Lisannes Location History zeigt 'Standort X' / SbtR für die Zeit 09:57 am 1. April an.

Es wäre interessant herauszufinden, was Lisannes erster Standorte am 1. April waren und die entsprechenden Zeiten, bevor Lisanne zu 'Standort X' kam. .

schluesselbund schrieb:Ja richtig. Das wäre dann bei Q 1. Ab hier bzw. im späteren Verlauf muss ein Ereignis eingetreten sein, welches ihre Handlungen massiv einschränkte. Da auch keine Tagesfotos mehr gemacht wurden. Und sie spätestens ab den Weiden den Rückweg nicht angetreten haben. Für mich deutet dieses Verhalten darauf hin, dass sie da einem tu nicht gut begegnet sind.

Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass bei Bild 508 sich bei Kris ein Stimmungsumschwung ergeben hat. Das Lächeln ist künstlich und aufgesetzt, die Mimik ganz anders als auf den vorigen Bildern und die Entfernung zwischen Fotograf und Kris ist auch recht weit. Ich hatte beim ersten Betrachten des Bildes den Eindruck, dass es um die Entscheidung zwischen Lisanne und Kris ging, ob weiter gewandert wird oder nicht.

Was mir leider nicht bekannt ist (mich aber interessieren würde), ist die Entfernung zwischen Q1 und dem nächsten Punkt, der befahrbar ist. Die Weiden dürften ja befahrbar sein. Ich halte nach wie vor auch eine Begegnung mit einem "Tu nicht gut" für sehr wahrscheinlich.

grimbosq schrieb:Was mir leider nicht bekannt ist (mich aber interessieren würde), ist die Entfernung zwischen Q1 und dem nächsten Punkt, der befahrbar ist.

Auf der Karibikseite so gute 20 bis 25 km Luftlinie würde ich mal schätzen. Es ist nicht ganz zufällig, dass Menschen zu Fuß über den Mirador laufen.

grimbosq schrieb:Die Weiden dürften ja befahrbar sein.

Ja natürlich - wenn die Luftlandetruppen Kettenfahrzeuge per Hubschrauber einfliegen ;-)

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Anthurium schrieb:GPS zeichnet gerade Linien.

GPS bestimmt Positionen, die man dann mit Linien verbinden kann, wenn man das hilfreich findet. Wenn die Aufzeichnungsrate hoch ist, kommen extrem ungerade "Linien" dabei heraus. Aber hier scheint man überhaupt nur einen Punkt zu haben / dokumentiert zu haben, so wie ich das verstehe.

grimbosq schrieb:Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass bei Bild 508 sich bei Kris ein Stimmungsumschwung ergeben hat.

Man kann da viel hinein interpretieren. Mein Eindruck geht in die Richtung, von etwas überrascht/erstaunt wow schau mal als Zuruf. Aber keines Fall Angst.

Hallo !
Habe gestern den Beitrag von IKEAFAN gelesen, und dazu auch eine Frage:
Es ist natürlich klar, dass, sobald keinerlei Antwort mehr von Kris und Lisanne auf Nachrichten und Anrufe kamen, bzw. die Anrufer und Schreibenden bemerkten, dass auch nichts ankommt und gelesen wird, bis zum Auffinden der Mobiltelefone Hunderte , wenn nicht Tausende Anrufversuche und Whatsapp / SMS von Familie und Freunden an die beiden versucht worden sein müssen. Da ich absolut nicht bewandert bin in Sachen Technik, nun meine Frage, die mir vielleicht jemand beantworten kann:

Wie darf ich es mir vorstellen, als die Handys ausgelesen wurden, "ploppten" dann diese ganze Nachrichten und Anrufversuche auf ? Sorry, weiß,nicht, wie ich es anders ausdrücken soll.

Waren dann auch Anrufversuche / Nachrichten von indirekt Beteiligten dabei, z. B. der Schule , der Gastmutter, Guide Feliciano ( weiß gerade nicht, ob er ihre Nummern hatte, oder nicht, und ob er dann nach ihrem Nichtauftauchen vielleicht erst angerufen hat, oder sofort zur Unterkunft gegangen ist ).
Ich weiß, es ist kein konstruktiver Beitrag, aber es wäre toll, wenn einer der Telefon-Spezialisten erklären würde, wie das Auswerten/ Auslesen diesbezüglich ablief !
Vielen Dank !

PARAMOUR schrieb:Ich weiß, es ist kein konstruktiver Beitrag,

Ganz und gar nicht, das ist sogar sehr interessant, habe ich weiter oben auch schon angeschnitten das Thema. Aber die Krux in diesem Thread ist seit 500 Seiten dass man auf "einfache" Fragen wenig Informationen bekommt. Wenn Du aber einen völlig unrelevanten Anstoß gibst, wo keinen interessiert und keinen weiter bringt, z. B. die Regentropfen auf einen der Nachtfotos sind oval und nicht rund, wird 30 Seiten darüber diskutiert. :-))))

FL106772 schrieb:Das ist jedem klar, aber vielleicht war die Nachfrage von [Ikeafan] auch in die Richtung gemeint welche Erkenntnisse man aus den (nachträglichen) Handy-Eingängen gewinnen kann/konnte.

Darüber was hier allen klar ist mache ich mir keine großen Illusionen. Erkenntnisse kann man wohl in diesen drei Punkten zusammenfassen:

Und zwar sehr wahrscheinlich deshalb, weil keine Nachrichten zugestellt wurden. Das ist so das Wesen des Funklochs.

PARAMOUR schrieb:Wie darf ich es mir vorstellen, als die Handys ausgelesen wurden, "ploppten" dann diese ganze Nachrichten und Anrufversuche auf ? Sorry, weiß,nicht, wie ich es anders ausdrücken soll.

Wenn sie die Telefone mit eingelegter SIM im Bereich eines Funkmasts (nicht abgeschirmt) eingeschaltet und die SIM entsperrt hätten, dann wäre das der Fall gewesen. Genau der Effekt (allerdings mit Ersatz-SIM) hat wahnwitzigste Diskussionen im Reusch-Fall ausgelöst, falls du dir den Irrsinn antun möchtest schau dir den Thread dazu an). Ähnlich mit Diensten via Internet (WLAN). Ich nehme aber an so lief die Auswertung der Telefone hier nicht, sondern man hat nur die Daten ausgelesen.

Aber selbst wenn, was sollte das bringen, außer einen Herzkasper bei Personen, die auf einmal sehen, dass ihre Nachrichten zugestellt wurden?

FL106772 schrieb:. B. die Regentropfen auf einen der Nachtfotos sind oval und nicht rund, wird 30 Seiten darüber diskutiert. :-))))

Auf die Regentropfen komme ich demnächst nochmal zurück (duck und weg).

Doctective schrieb:Übrigens ein Wasserschaden ist in der gesamten Akte nicht dokumentiert, hatte Ich glaube ich schon mal drauf hingewiesen. Ist ne ziemlich einfache Sache.

Ist es auch. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit einen Akku- / Wasserschaden oder sonstigen Defekt Anfang April nachzuweisen und das sind klare Indizien in den Handy-Logs. Indizien = 0, Defekte / Wasserschaden = 0. So simpel ist das. Welcher Zustand im Juni vorlag ist vollkommen irrelevant.

PARAMOUR schrieb:Ich weiß, es ist kein konstruktiver Beitrag, aber es wäre toll, wenn einer der Telefon-Spezialisten erklären würde, wie das Auswerten/ Auslesen diesbezüglich ablief !

Das ist überhaupt nicht unkonstruktiv! Ich habe keine Informationen darüber wie das im Fall K+L genau ablief. Dass anscheinend versucht wurde, die Handys in Panama zu starten ist unprofessionell, weil damit die forensische Integrität der Daten zerstört wird. Ansonsten ploppen Nachrichten allenfalls auf einem Vergleichsgerät auf, in das man die Original-SIM oder eine angeforderte Ersatz-SIM einlegt (wie im Fall Reusch).

Das forensische Verfahren besteht darin, die Speicherchips auszulesen und einen Speicher-Dump bzw. ein 1:1 Image zu erstellen. Entweder über einen Debugging-Mode / DFU-Mode, per JTAG-Interface oder im Chip-Off-Verfahren, also dem Ablöten der Speicherchips von der Handyplatine und Einsetzen in ein spezielles Lesegerät. Dabei ploppen natürlich keine Nachrichten auf, weil das Handy nicht im Benutzermodus betrieben wird bzw. weil man es im Chip-Off-Verfahren zerstört.

cyclic schrieb:Und zwar sehr wahrscheinlich deshalb, weil keine Nachrichten zugestellt wurden. Das ist so das Wesen des Funklochs.

Da keiner weiß wo und wie lange die Handys sich aufgehalten haben (völlig unabhängig von den beiden Frauen), ist es natürlich von Interesse wann/ob/wie lange sie permanent im Funkloch waren, wann/was eingegangen ist, interessanter auf jeden Fall als ob sie jetzt einen Tag vor der Wanderung am Dönerstand A oder an der Pommesbude B für drei Minuten im WLAN waren und viele andere heiß diskutierte Sachen, Stichwort Regentropfen. :-)

megavolt schrieb:Prinzipiell finde ich, dass hier manches zu schnell ausgeschlossen wird, egal in welche Richtung Vermutungen angestellt werden. Grundsätzlich ist es ja so, dass hier ein seltenes Ereignis eingetreten ist (wochenlanges Verschwinden, lange ohne Spuren). Insofern ist auch eine Verkettung an sich unwahrscheinlicher Ereignisse möglich. (...).
Und ich finde, hier wird viel aus eigener Perspektive argumentiert, "ich wäre da nicht weitergegangen, weil..." - "ich hätte die falsche Richtung bemerkt, weil...". Aber auch hierzulande macht es keinen Sinn, wenn man ein Kind, einen Autisten, einen Dementen, eine fitte Frau oder einen fitten Mann sucht, das nur aus einer Perspektive zu sehen.

Ein sehr wichtiger und richtiger Beitrag - und zwar in beiden Teilen! Ich hoffe, dass er die Beachtung findet, die er verdient (glaube leider aber irgendwie nicht daran). Natürlich muss man in diesem extrem ungewöhnlichen Fall mit der Verkettung sehr unwahrscheinlicher Ereignisse rechnen - sonst wäre es eben kein extrem ungewöhnlicher, kaum erklärbarer Fall. Und natürlich wird hier dauernd behauptet, man wisse, wie sich Menschen in bestimmten Situationen verhalten würden. Das hilft erstens nicht weiter und ist ist zweitens extrem anmaßend, denn oft hätten ja noch nicht einmal die Personen, um die es geht (hier: Kris und Lisanne) vorher gewusst, wie sie sich in bestimmten Extremsituationen verhalten würden. Situationen wie Todesangst, extreme Schmerzen, Hunger, Durst etc. kann man nicht theoretisch durchdringen - schon gar nicht aus Tausenden Kilometern Entfernung, in einem anderen Körper, bei gemäßigten Klima.

Ja, deshalb kann ich mich Deiner Hauptforderung, nicht immer alles gleich auszuschließen, nur flammend anschließen! Und das gilt natürlich nicht nur für diesen Fall - für den es allerdings besonders wichtig ist -, sondern für fast alle in der Rubrik Kriminalfälle. Wie oft müssen wir hier zum Beispiel bei Vermisstenfällen lesen, dass ein Suizid "kategorisch auszuschließen" ist, weil die betreffende Person ja "gar keinen Grund" für einen Suizid hatte, oder, noch besser, weil die Person sich am Tag ihres Verschwindens "schick angezogen" hat, was "kein Mensch vor einem Suizid machen würde" etc. Alles per Ferndiagnose, über wildfremde Menschen in extremen Situationen.