Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Offshore7 schrieb:MMn. sind Logs und Datensätze die besseren Fakten im Vergleich zu (von Dritten interpretierten) Zeugenaussagen.

Auf jeden Fall. Kennst du alle Logs dazu? Wie sehen die WhatsApp Logs von 2:12 bis 7:52 Uhr aus?
In der Übersicht des NFI-Berichts zum 1. April steht:
"Laatst ontvangen WhatsApp gesprek op 2014-04-01 7:52:03 und darunter
WhatsApp gespreken op verschillende momenten tot 2014-04-01 7:52:03."

Übersetzt (DeepL):
Letzte empfangene WhatsApp-Konversation am 2014-04-01 7:52:03 und darunter
WhatsApp-Konversationen zu verschiedenen Zeiten am 2014-04-01 bis 7:52:03.

Das ist -wenn die Übersetzung korrekt ist- für mich ganz klar eine Unterhaltung, also nicht nur Empfang, sondern auch Senden. Dem NFI-Experten müsste schon ein grober Schnitzer passiert sein, wenn er übersah, dass gar keine Gespräche ohne Netz möglich sind und es nur ein nachträgliches Loggen des Handys von früher empfangenen Nachrichten ist.

Wobei ich ohnehin nicht denke, dass es so etwas wie ein nachträgliches Empfangs-Loggen gibt, wenn WhatsApp im WLAN geöffnet wird. Die Daten werden dann erst vom Server geholt und müssten dann doch auch mit aktuellem Datum (und nicht mit früheren Empfangsdaten) geloggt werden. Oder hast du mal Tests dazu gemacht, die etwas anderes zeigen?

Offshore7 schrieb:Wobei man ja trotzdem die GPS-Position im Verhältnis zur Route sehen würde, oder?

Ja, es gibt aber immerhin zu bedenken:
Beitrag von bergfreund (Seite 798)

Doctective schrieb:Und dann sind sie beide abgerutscht und beide an der gleichen Stelle am Rande des Culebra irgendwo hängen geblieben, mit all ihren Sachen und funktionierenden Handys? Und wieso schalten beide ihre Handys eine Stunde nach dem Unfall ab, ohne noch mal einen Notruf abzusetzen? Macht alles keinen Sinn. Es macht schon alleine keinen Sinn, dass sie bis zur Brücke gehen, ohne Sinn und Verstand, und dann nicht mal Fotos machen. Glaube ich nichts von. Das ist die gleiche für mich sehr unlogische Annahme, wie die, dass beide von einem Berg ins Nirgendwo stürzen.

entschuldigung mal so langsam werde ich hier stinkesauer weil du mir zum wiederholten Male die Worte im Mund verdrehst.
Ich habe doch in meinem vorigen Posting folgendes geschrieben:

goldenerReiter schrieb:das habe ich doch gar nicht geschrieben und gar nicht gemeint!
Es geht doch gar nicht darum dass sie geglaubt haben oder beabsichtigt haben den Fluss zu überqueren sondern dass eine der beiden durch ein tragisches Unglück (wie beispielsweise Flaschen Befüllen von einem der Steine abgerutscht ist und von der Strömung mitgerissen wurde und die andere logischerweise ihr weit unterhalb der Brücke erste Hilfe leisten wollte...ein akuter Notfall also.

wie kommst du denn jetzt auf die Idee dass beide zusammen abgerutscht sind?
Ich habe doch zum wiederholten Male eindeutig den möglichen Hergang beschrieben.
Ist das jetzt Absicht Postings zum wiederholten Male nicht richtig durchzulesen oder umzudeuten??

Und auch die Sache mit den fehlenden Fotos habe ich schon mehrfach erklärt:
Ich gehe NICHT davon aus dass BEIDE hinterm mirador weitergehen wollten und wenn es nur ein wollte dann ist dadurch doch logischerweise ein Konflikt entstanden.
Würdest du wenn du NICHT weitergehen wolltest und dem Nachdruck verleihen wolltest etwa weiter Fotos knipsen??
Nein du würdest deinen Freund oder Freundin wohl auch damit drohen keine Fotos zu knipsen und dies auch durchziehen wenn der jenige nicht umkehren will....Ist das jetzt wenigstens verständlich genug??

Offshore7 schrieb:Eher noch direkt am 30.3. 22 Uhr in einer Kneipe im Plaza

Noch ein Nachtrag: Das Plaza SF schließt um 22:00 Uhr. Sie wären bis zum Ende dort gewesen, wenn sie das dortige WLAN genutzt haben sollten. Ich gehe davon aus, dass direkt um 22:00 Uhr noch Social Media genutzt wurde, ist das richtig? Zeigen die Daten vom Server des Social Media- bzw. Mail-Anbieters den Zeitpunkt des Einloggens? Dann wären sie sogar noch über die Schließzeit hinaus dort geblieben. Das verringert die Wahrscheinlichkeit in meinen Augen und spricht ebenfalls etwas mehr für WLAN bei der Gastfamilie.

Ich bin übrigens in Bezug auf das Resultat neutral. Mir ist es egal, wo sie WLAN nutzten. Aber wenn wir die Wahrheit herausfinden wollen, dann sollten wir nicht vorschnell etwas ausschließen, obwohl weiterhin Widersprüche bestehen. Es war ja auch mal Fakt, dass Lisanne auf der Reise kein Mobilfunk nutzte, was jetzt offenbar kein Fakt mehr ist. In ViP steht noch, dass sich beide gegen Anschaffung von panamaischen SIM-Karten entscheiden und daher Schul-WLAN oder öffentliches WLAN nutzten.
Schul-WLAN soll es jetzt aber auch nicht mehr gegeben haben:

Doctective schrieb:denn mittlerweile ist mir klar, dass es kein "Schul-WLAN" gibt,

Wobei nicht klar ist, warum.

Erstmal: Kris und Lisanne. Sie hieß Kris.

megavolt schrieb:Ich kenne die Kamera selbst nicht, aber je nach Kontaktierung könnte ich mir auch vorstellen, dass der Deckel gar nicht aufgehen muss.

Dass der Deckel aufspringt, wäre noch eine vage vorstellbare Variante gewesen, wenn der nicht ganz eingerastet war. Aber damit ist das Überspringen einer Bildnummer nicht reproduzierbar.

Bei allen anderen Versuchen muss man den Deckel öffnen, der Kamera aber vorgaukeln er sei zu, damit man Zugang hat. Auswurf des Akkus (kein Fehler), der SD-Karte (Fehler möglich) sind in der Form nicht möglich, eben wegen dem Deckel, simulieren aber schwere Fehler. Von denen allerdings unklar ist, wie die zustandekommen ohne dass die Kamera beschädigt war.

Die Unterbrechung einzelner SD-Karten-Kontakte ist immer noch das naheliegendere. Wobei ob das wirklich durch Feuchtigkeit/Wasser auslösbar ist unklar ist. Eines der Probleme dabei: Akku und SD-Karte sind im selben Fach untergebracht. Wenn da Wasser drin ist ist es überall.

megavolt schrieb:Vielleicht hatte sie Kim [Kris] und beim Ausrutschen (Erde hinten an der Dose) ist sie in der Hand auf dem Boden aufgeprallt.

Was man in Bild #507 sieht sind Verschmutzungen wie sie praktisch unvermeidlich sind, wenn durch schlammige Bereiche wandert. Nach einem Sturz sähe man anders aus (eigene Erfahrung).

In deinem anderen langen Text sind so viele mE falsche Annahmen drin, dass ich mir dazu gerade die Zeit fehlt.

Offshore7 schrieb:Wobei man ja trotzdem die GPS-Position im Verhältnis zur Route sehen würde, oder?

Das ist für mich umso mehr zweifelhaft,
denn sogar ganz abgesehen von
Beitrag von bergfreund (Seite 798)

ist in der Beschreibung von Google Maps aus 2013 in
Beitrag von bergfreund (Seite 796)

zu lesen, dass bei der offline Navigation nur ein Kartenausschnitt zur Verfügung stand, der einmalig über den Zoom beim Herunterladen definiert wurde.
Wenn man also eine Route (in dem Fall offline eben ohne Kartenmaterial) abspeichern wollte, klugerweise stark aufgelöst mit Details, ist der Kartenausschnitt dann zwangsläufig relativ klein durch das Hereinzoomen.
Bedeutet dass man - sobald man sich ausserhalb des Kartenausschnitts befindet - seine Position relativ zur Route nicht mehr sehen kann.

@bergfreund
@Offshore7

Übrigens muss den beiden spätestens auf dem Mirador das dort häufige Wetterphänomen aufgefallen sein, dass so viele seltsame Spekulationen bzgl. der Fotos ausgelöst hat: im Süden Richtung Boquete und David blauer Himmel, während im Norden eine geschlossene Wolkendecke liegt (ich hatte mich mal gefragt, ob die unübliche Daumen-Hoch-Geste, nicht sogar eine Geste Richtung der unterschiedlichen Wolkenbedeckung ist).

Jedenfalls kann einem das beim Rundumblick vom Mirador schwerlich entgehen. Und dass man ab dem Mirador dann plötzlich keine Sonne mehr sieht wäre auch etwas was einem hätte auffallen können. Und spätestens da hätte man mit GPS wenigstens mal versuchen können zu bestimmen in welche Himmelsrichtung man da eigentlich läuft. Warum das nicht wenigstens ein einziges Mal versucht wurde, wird für mich nie einen Sinn ergeben.

cyclic schrieb:Und dass man ab dem Mirador dann plötzlich keine Sonne mehr sieht wäre auch etwas was einem hätte auffallen können. Und spätestens da hätte man mit GPS wenigstens mal versuchen können zu bestimmen in welche Himmelsrichtung man da eigentlich läuft. Warum das nicht wenigstens ein einziges Mal versucht wurde, wird für mich nie einen Sinn ergeben.

Insoweit natürlich volle Zustimmung cyclic, den Gedankengang hatte ich auch. Allerdings ist meine Einschätzung dass jemand, der unbedarft in Hotpants und mit faktisch keinem Proviant (auch die Größe der Wasserflasche auf den Fotos ist eher dass was man auf einer Shoppingtour in der Stadt mitnimmt - hat jemand andere Informationen - ich schätze <= 0.5 l ? ) auf Dschungeltour geht, sich wohl auch zuvor weniger mit Bestimmung von Himmelsrichtungen beschäftigt hat, GPS vielleicht auch schon in Amsterdam und Den Haag beim Navigieren durch die Stadt benutzte - dass dann de facto aber nicht outdoor anzuwenden weiß.
Das passt einfach nicht zusammen.
Und die Sonne haben sie vermutlich auch auf dem Weg zum Mirador zumindest teilweise nicht gesehen - nicht aufgrund der Wolken sondern weil das im Dschungel nicht ungewöhnlich wäre unter dem Blätterdach, erst recht hinter dem Mirador.
Die Bestimmung der Himmelsrichtung ist mit dem Kompass möglich, mir der offline-Karte von google maps 2014 (wo nur die Route eingezeichnet ist) eher nicht, zumindest weiss ich nicht wie.
Falls der runtergeladene Kartenauschnitt groß genug war und GPS möglich dann hätte man maximal die Entfernung vom eigenen Standort zur Route einschätzen können von Zeit zu Zeit.
Im Dschungel ohne "Sichtkontakt " zu Satelliten haben sie u.U. schon zuvor auf dem Weg zum Mirador bemerkt dass gegenüber offline-Karte und Smartphone eine Wanderkarte und ein (mechanischer) Kompass zuverlässiger sind weil eben die eigene GPS-Position nicht ermittelt werden konnte.

@Offshore7
@Doctective

Ich habe euch beiden eine Nachricht geschickt über Sigrid.


Hier noch eine Übersicht von "IP's / wifi / wlan";

Samstag 29. März 15:22 Uhr; IP-aaaaaaaaaa

Sonntag 30. März morgens; IP-?????
Sonntag 30. März mittags; IP-??????
Sonntag 30. März 22:00 Uhr; IP-bbbbbbbbbb

Montag 31 März 13:13-14:00; "wifi unbekannt" IP-?????
Montag 31 März 16:44 Uhr (iPhone); “wifi SbtR” Quelle: EenVandaag Dezember 2014. IP-?????
Montag 31 März 18:15; IP-bbbbbbbbbb

Dienstag 1 April morgens; “wifi SbtR” (Samsung) Quelle: Matt

Habt ihr es geschafft, IP's zu vergleichen?

staminag schrieb:und spricht ebenfalls etwas mehr für WLAN bei der Gastfamilie.

Kein WLAN bei Miriam. Was genau verstehst du daran nicht? Und was willst du uns weismachen? Dass Lisanne ohne Internet die ganze Nacht mit Edwin WhatsApp geschrieben hat, der im Flugzeug saß und ebenfalls kein Internet hatte? Lisanne geht krank ins Bett, textet die Nacht durch, macht ohne zu schlafen eine Spontantour auf den Mirador, trotz Fußverletzung natürlich, und entscheidet sich dann noch spontan für einen Abstecher nach Bocas del Toro durch den Dschungel? Im Haus von Miriam kein WLAN, in der Nacht vom 31.3. auf den 1.4. kein Internetempfang auf Lisannes Handy. Erster WLAN-Kontakt 9:07 Uhr, Schule. Ankunft von Edwins WhatsApp um 9:10 Uhr. Thema sollte durch sein.

Anthurium schrieb:Habt ihr es geschafft, IP's zu vergleichen?

Es handelt sich immer um die gleiche IP, die nach Panama City führt, was für mich nach öffentlichem WLAN mit zentral vergebener und periodisch wechselnder IP spricht. Die einzige andere IP, die vorliegt, ist die vom 28.3., aber auch die führt nach Panama City. Eine IP vom entscheidenden 1.4. haben wir nicht, weil Kris, warum auch immer, ausgerechnet an diesem Tag nicht mit ihrem Handy im WLAN gewesen ist, sondern nur Lisanne, und hier liegen keine IP-Daten vor. That’s the problem.

Ich habe einen interessanten Reiseblog gefunden, in dem eine junge Frau ihre ähnliche Reise durch Panama beschreibt. Auch sie war an der Spanischschule und sie war ebenfalls bei Miriam untergebracht. Im Januar 2017 bezeichnet sie das Wifi bei der Familie als „super“. Nun kann es zwar sein, dass es 2014 noch kein WLAN im Haus gab, aber es verdichten sich die Hinweise, dass dies möglicherweise doch der Fall war.

Der Reisebericht liest sich gut:
https://vakantio.de/neverfind-centralamerica/im-hochland-von-boquete

Doctective schrieb:und entscheidet sich dann noch spontan für einen Abstecher nach Bocas del Toro durch den Dschungel?

Das habe ich doch überhaupt nicht geschrieben. Ich will auch nichts weismachen. Keiner will von wichtigen Dingen ablenken oder was auch immer du deinen Gesprächspartnern hier bei Allmystery ständig vorwirfst.
Versuch doch wirklich mal, andere Meinungen nicht persönlich zu nehmen und deinen Tonfall vor dem Abschicken zu überprüfen. Stell dir die Frage, was du empfindest würdest, wenn andere so schreiben würden wie du.

Doctective schrieb:Thema sollte durch sein.

Nicht für mich. Warum habt ihr Miriam eigentlich nicht selbst mal gefragt?

cyclic schrieb:Und dass man ab dem Mirador dann plötzlich keine Sonne mehr sieht wäre auch etwas was einem hätte auffallen können.

Bis zum Foto 508 ist doch klar Sonne zu sehen. Und der Konsens ist doch, wenn ich nicht ganz falsch liege, dass diese Fotos schon jenseits des Miradors aufgenommen wurden.

An solchen Gebirgsketten, die solche Wetterphänomene zeigen, ist das doch nicht zwangsläufig wie mit Lineal gezogen und dann den ganzen Tag so?

Ich sehe es wie @bergfreund, um aus einer solchen Beobachtung etwas zu machen, braucht es situational awareness, man muss die Vorkenntnisse haben, auf so etwas überhaupt zu achten, man muss in der Verfassung sein etc. etc. Selbst wenn das ein hilfreicher Hinweise gewesen wäre - die Bilder sprechen doch dagegen - heißt das nicht unbedingt, das jeder das nutzt oder nutzen kann.

Doctective schrieb:Es handelt sich immer um die gleiche IP

Also deshalb schließt du eine Nutzung des Schul-WLANs aus? Kris war immer nur mit einem WLAN verbunden, auch schon direkt nach der Ankunft?
Auch das spricht meines Erachtens dafür, dass es in der Gastfamilie WLAN für Gäste gab, wie es für 2017 bestätigt ist, s. den zitierten Reiseblog.

Anthurium schrieb:Ah, der Brief der Briefe.

Wann genau wurde dieser abgefasst? Alles, was du dazu angibst, klingt für mich für eine fingierte Rechtfertigung der beiden Verantwortlichen in der Schule... Welche Personen werden in dem Brief neben Marjolein und Ingrid (und K und L natürlich) noch erwähnt?

Doctective schrieb:Die WLAN-Verbindungen interessieren mich auch gerade am meisten. Können wir mal klären, woher die Info kommt, dass Sigrid im Francisco Plaza massiert hat? Wenn ich Marjoleins Aussage bei der Polizei richtig verstehe, waren sie zur Massage bei Sigrid zu Hause, die an der Hauptstraße neben der Deutschen Bäckerei gewohnt haben soll. Wo genau das ist, habe ich bislang nicht herausgefunden.

Laut Scarlett fand die Massage bei Sigrid zu Hause statt. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch Sigrids Aussage im panamaischen TV: Sigrid ab 1:53
Leider ist es mir nicht möglich zu eruieren, wann sie interviewt wurde...

staminag schrieb:Auch das spricht meines Erachtens dafür, dass es in der Gastfamilie WLAN für Gäste gab, wie es für 2017 bestätigt ist, s. den zitierten Reiseblog.

So ein letztes Mal. Ich habe hier vor mir liegen eine detaillierte Übersicht aller, ausschließlich aller WLAN-Verbindungen auf Lisannes Handy. Am 31.3. war sie das letzte Mal mit WLAN verbunden, um 17:26 Uhr. Am 1.4. war sie das erste Mal mit WLAN verbunden, um 9:07 Uhr. Ich habe auch eine Übersicht über alle feststellbaren aktiven Appnutzungen auf Lisannes Telefon. WhatsApp wurde demnach nicht in der Nacht vom 31.3. auf den 1.4. genutzt. Das ist logisch, weil es offline nicht funktioniert. Die Zeiten, in denen Lisanne WhatsApp genutzt hat, korrelieren haargenau mit den Momenten, in denen sie auch mit WLAN verbunden gewesen ist. Das sind Fakten. Irgendwer hat 2017 bei Miriam Wifi benutzt, ist im allerbesten Fall anekdotische Evidenz, weil es nichts mit der zu untersuchenden Situation zu tun hat.

Doctective schrieb:So ein letztes Mal.

Letztes Mal ist notiert. ☑️

Der NFI-Sachverständige müsste Unsinniges in seinem Bericht geschrieben haben, wenn Lisanne kein WLAN hatte, als sie angeblich WhatsApp Gespräche führte:

staminag schrieb:In der Übersicht des NFI-Berichts zum 1. April steht:
"Laatst ontvangen WhatsApp gesprek op 2014-04-01 7:52:03 und darunter
WhatsApp gespreken op verschillende momenten tot 2014-04-01 7:52:03."

Übersetzt (DeepL):
Letzte empfangene WhatsApp-Konversation am 2014-04-01 7:52:03 und darunter
WhatsApp-Konversationen zu verschiedenen Zeiten am 2014-04-01 bis 7:52:03.

Das ist -wenn die Übersetzung korrekt ist- für mich ganz klar eine Unterhaltung, also nicht nur Empfang, sondern auch Senden.

Das Super-Wifi in 2017 ist für mich ein Hinweis, dass Miriam wahrscheinlich auch im Frühjahr 2014 schon einen Internetzugang besaß und ihren Gästen WLAN-Zugang ermöglichte.

Die durchgängig gleiche IP seit der Ankunft spricht für mich ebenso dafür wie die Uhrzeit 22:00 Uhr:

staminag schrieb:Das Plaza SF schließt um 22:00 Uhr. Sie wären bis zum Ende dort gewesen, wenn sie das dortige WLAN genutzt haben sollten. Ich gehe davon aus, dass direkt um 22:00 Uhr noch Social Media genutzt wurde, ist das richtig? Zeigen die Daten vom Server des Social Media- bzw. Mail-Anbieters den Zeitpunkt des Einloggens? Dann wären sie sogar noch über die Schließzeit hinaus dort geblieben.

Es gibt also ein paar Argumente, die es zu entkräften gilt, um mich davon zu überzeugen, dass die gefundene immer gleiche IP entweder zur Schule oder zum Einkaufszentrum gehörte. Da du in der Vergangenheit schon Informationen übersehen oder falsch gedeutet hast, können wir so etwas natürlich auch für weitere Fälle nicht ausschließen. Daher wäre es hilfreich, wenn du Offshore7 die entsprechenden Originale übermittelst und er eine Zweitmeinung abgibt.

staminag schrieb:Da du in der Vergangenheit schon Informationen übersehen oder falsch gedeutet hast

Nennst du sie mir mal?


Offshore7 hat mir seine Meinung dazu bereits abgegeben und sie bestätigt das, was ich dir mitgeteilt habe.

Doctective schrieb:Es handelt sich immer um die gleiche IP, die nach Panama City führt

Ich hatte von Offshore7 verstanden, dass es sich um zwei entscheidene IP Adresse handelte am 29. März und 30+31 März:

Anthurium schrieb:Samstag 29. März 15:22 Uhr; IP-aaaaaaaaaa

Anthurium schrieb:Sonntag 30. März 22:00 Uhr; IP-bbbbbbbbbb

Anthurium schrieb:Montag 31 März 18:15; IP-bbbbbbbbbb

Führen die zwei nach Panama City? Ist das normal?

Anthurium schrieb:Ich hatte von Offshore7 verstanden, dass es sich um zwei entscheidene IP Adresse handelte am 29. März und 30+31 März:

Hatte ich auch zuerst so verstanden. Aber das war vermutlich eine Frage:

Offshore7 schrieb:Am 29.3. 15:15 Uhr könnten sie im Schul-WLAN gewesen sein, dann hätten wir die IP. Oder wie kommst du darauf, dass es kein Schul-WLAN gab?

Und das ist die Antwort:

Doctective schrieb:Es handelt sich immer um die gleiche IP

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Anthurium schrieb:Führen die zwei nach Panama City? Ist das normal?

Es ist nur einer. Und ob das normal ist - keine Ahnung. Ich habe ChatGPT dazu befragt, unter welchen Umständen nicht der richtige Standort angezeigt wird:

Geolokalisierungsdienste (wie MaxMind, ipinfo.io etc.) nutzen Datenbanken, um IP-Adressen geografisch einem Standort zuzuordnen.
Diese Datenbanken sind oft ungenau, veraltet oder zu allgemein (z.B. zeigen sie nur den Standort des Internetproviders, nicht die tatsächliche Wohnung).
Besonders bei Mobilfunknetzen oder Business-Anschlüssen kann die angezeigte Stadt viele Kilometer entfernt liegen.
Viele Provider vergeben IPs aus einem zentralen Pool, der einem Knotenpunkt zugeordnet ist.
Beispiel:
Du bist in Leipzig, aber deine IP gehört offiziell zu einem Netzknoten in Frankfurt — also zeigt die Ortung „Frankfurt“.
Viele Mobilfunkanbieter und manche Kabelanbieter bündeln zigtausende Nutzer hinter einer einzigen öffentlichen IP (CGNAT).
Diese IP wird im System oft einem zentralen Standort zugeordnet, der nichts mit deinem tatsächlichen Standort zu tun hat.
Falls jemand einen VPN oder einen anonymisierenden Proxy benutzt, zeigt die Geolokalisierung den Standort des VPN-Servers, nicht den echten Aufenthaltsort.

Quelle: ChatGPT

Der falsche Standort könnte für einen Business-Anschluss sprechen, aber es gibt noch andere Möglichkeiten, so dass auch ein privater Anschluss (Miriam) m.E. nicht ausgeschlossen ist.