Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Deswegen vermutete Anthurium ja auch, dass West/Snoeren sich (wie so oft) in der Gegend vertan haben und den Pianista meinten statt den Piedro de Lino. Weil man von letzterem garantiert nicht hinter den Mirador gucken kann und auch kein Hund von dort etwas erschnüffeln kann, was hinter dem Mirador liegt. Laut eigenem Interview sagt der Leiter der RHWW zu West/Snoeren:

Ja habe ich verstanden, da aber explizit vom Piedro der Lino die Rede war und dass das eine Verwechslung mit dem Mirador war nur eine Vermutung ist, wollte ich nur mal klarstellen wie weit das auseinanderliegt (nicht jeder hier schaut sich das auf Karten an).

Aber, wenn die Nachtfotos authentisch sind, dann war man auch oben am Mirador, nicht nur ein paar hundert Meter von den beiden entfernt - außer man meinte Höhenmeter ;-)

Wobei, ein undeutliches Anschlagen eines Hundes am Piedro de Lino ja auch nicht völlig abwegig ist, immerhin sagt der eine Zeuge, sie seien den (auf seinen Rat hin) zumindest ein Stück gelaufen (Beitrag von Doctective (Seite 1.029)).Theoretisch können sich da in der Erinnerung der Hundeführer auch Dinge vermischt haben.

bergfreund schrieb:Dass nun gerade hinter dem Mirador nicht gesucht wurde bzw. Kontrollpunkte gesetzt weil niemand die Naivität und das Pech der Beiden vermutet hat in die Richtung zu laufen weil dort nichts interessantes war und die Pfade schlecht ausgebaut...

Das hat mich auch immer so gewundert. Normalerweise laufen Touristen an diesem Punkt nicht weiter. ( war ja der entscheidende Punkt für den Abbruch der offiziellen Suche an dieser Stelle)
Der Weg ändert sich, wird anstrengender und es gibt nichts interessantes zu sehen.
Sie sind vorher von der Praktikantin der Sprachschule gewarnt worden, dort nicht weiter zu gehen.

Lisanne wird von ihren Angehörigen als sehr verantwortungsvoll beschrieben. Hat ihre Reise nach Panama bis ins kleinste geplant.
Man sieht sie auf dem Foto, wie sie sich die Touristen Karte genau anschaut. Am Vormittag informieren sie sich über den Pianista Trail. Benutzen Google Maps.

Dann sollen sie trotzdem aus einer Laune heraus einfach weiter in die Wildnis laufen, für mich fehlt das Puzzel Teil für diese Entscheidung.

lucyvanpelt schrieb:Dann sollen sie trotzdem aus einer Laune heraus einfach weiter in die Wildnis laufen, für mich fehlt das Puzzel Teil für diese Entscheidung.

Ganz einfach: Sie wussten nicht, dass es eine Entscheidung über Leben und Tod war.

Wir wissen das nun. Aber ex post können wir keinen nachvollziehbaren (vernünftigen) Grund dafür finden. Vielleicht war es aus einer Laune heraus, vielleicht gab es unbekannte Motive, vielleicht eine völlige Fehleinschätzung der Situation (insbesondere der Ausrüstung). Vielleicht waren unbekannte Personen an der Entscheidung beteiligt, wobei es keine Anhaltspunkte für deren Anwesenheit gibt.

Jedenfalls scheint auf Bild #508 am Q1 die Welt noch in Ordnung zu sein. Und keine drei Stunden später wurde die Notrufnummer gewählt. Wir wissen nicht wo und warum. Aber es muss ein einschneidendes, dramatisches Ereignis gewesen sein, dass sich inzwischen ereignet hat.

Auch diese Puzzleteile fehlen. Und ich wage die Prognose: Wir werden nie erfahren, was sich da kurz nach #508 ereignet hat. Und in den nächsten Tagen. Trotz Fotos und Handy-Daten.

Nichtwissen ist auch keine Schande. Es muss nicht jede fehlende Erkenntnis mit Vermutungen gefüllt werden. Das ist auch nicht seriös. Rosarote Elefanten bleiben rosarote Elefanten. Wahrscheinlich tut man sich heute im digitalen Zeitalter viel schwerer, die Grenzen unserer Erkenntnis zu akzeptieren, als das früher selbstverständlich war. Deshalb haben VT wieder so Hochkonjunktur, aber das ist ein anderes Thema.

Ein Grund für das Weitergehen nach dem Mirador könnte sein, dass die Beiden dachten, dass der Trail weitergeht, weil sie so schnell - mit Fotopausen unter 2 Stunden - auf dem Gipfel waren. Marjolein sagte ihnen - nach ihren Angaben - ja, dass die Tour ungefähr 5 Stunden dauert. Da kann man schon auf den Gedanken kommen, dass dies nicht der Endpunkt ist. Es gab ja keine Beschilderung oder so.

https://koudekaas.blogspot.com/2019/04/new-post-police-interviews-with.html?m=1

Welche Informationen ihnen über den Trail gegeben wurden, wird sich nicht mehr aufklären lassen. Es scheint ja ziemlich viel unklar zu sein was den Morgen des 1. April betrifft. Feliciano gibt an, dass er K und L an der Schule gesehen hat. Demnach müssten sie also deutlich vor 9 Uhr da gewesen sein.
Und mit wem und wann die Tour des nächsten Tages abgersprochen wurde, ist mir irgendwie nicht klar geworden. Aber irgendwer müsste das am 1. April mit K und L besprochen haben um dies dann Feliciano mitzuteilen.

lucyvanpelt schrieb:Lisanne wird von ihren Angehörigen als sehr verantwortungsvoll beschrieben. Hat ihre Reise nach Panama bis ins kleinste geplant.
Man sieht sie auf dem Foto, wie sie sich die Touristen Karte genau anschaut. Am Vormittag informieren sie sich über den Pianista Trail. Benutzen Google Maps.
Dann sollen sie trotzdem aus einer Laune heraus einfach weiter in die Wildnis laufen, für mich fehlt das Puzzel Teil für diese Entscheidung.

Ich glaube, der Grund, das Puzzleteil, ist auf der psychologischen Ebene zu finden. K und L waren frustriert, als sie erkannten, dass es mit ihrer ehrenamtlichen Arbeit in Boquete nicht wie erwartet klappte. In der Schule hatte scheinbar niemand etwas für sie vorbereitet, noch nicht einmal ihre Ankunft war erwartet worden, obwohl, wie von dir erwähnt, alles im Voraus geplant und abgesprochen war. Das schien die Stimmung der Beiden gedrückt zu haben und es stand im Gegensatz zu ihrem Strandaufenthalt in Bocas del Toro. Von dort waren sie in sehr guter Stimmung nach Boquete aufgebrochen und freuten sich auf ihre nächste Etappe der Reise. Da müssen die unerwarteten Schwierigkeiten in Boquete bei ihnen ein ziemliches Stimmungstief verursacht haben, kann man auch den Tagebucheinträgen der Beiden entnehmen.

Vor dem Hintergrund kommt es mir plausibel vor, dass sie an dem Tag sehr gerne einen spannenden Ausflug erleben wollten, um mit einem tollen Erlebnis die Stimmung aufzuhellen. Der Aufstieg zum Mirador reichte ihnen noch nicht, es war noch nicht spät am Tag, also sind sie weitergegangen und haben die Vorsicht/Vernunft vernachlässigt.

Doctective schrieb:Da sie am Mirador am Weitergehen gehindert wurden, kann ich mir also vorstellen, dass genau dort ein Hund angeschlagen hat.

Verschiedenen Berichten zufolge hat RHWW zweimal die Pianista aufgespürt. Am ersten Suchtag schlugen die Hunde am Gipfel (Mirador) an. Zwei Tage später kam RHWW mit einem anderen Hundeteam zur Kontrolle zurück, und diese frischen Hunde schlugen nicht an. (Ich werde nachschlagen, wo das alles steht.)

Verstehe ich das richtig, dass dies in der Akte nicht erwähnt wurde und dass die Hunde nur bei Piedra de Lino angeschlagen hätten?

Streusel schrieb:Ein Grund für das Weitergehen nach dem Mirador könnte sein, dass die Beiden dachten, dass der Trail weitergeht, weil sie so schnell - mit Fotopausen unter 2 Stunden - auf dem Gipfel waren. Marjolein sagte ihnen - nach ihren Angaben - ja, dass die Tour ungefähr 5 Stunden dauert.

Also ihnen muss schon klar gewesen sein, dass sie weit überdurchschnittlich flott unterwegs waren.

Streusel schrieb:Feliciano gibt an, dass er K und L an der Schule gesehen hat. Demnach müssten sie also deutlich vor 9 Uhr da gewesen sein.

Scarlet geht da ziemlich weit in ihren Schlussfolgerungen, aber ihr zentraler Punkt hier ist schon aufklärungswürdig: Wenn er Marjolein, die an dem Morgen nach Costa Rica reiste, wie von ihm angegeben, nach David mitgenommen hat (wo er selbst einen Termin im Krankenhaus hatte), dann müssten sie deutlich früher aufgebrochen sein, nämlich 7:00 wie Marjolein angibt (die aber scheinbar nicht erwähnt, dass F. sie mitgenommen hat).

Aber K & L waren erst um 9:00 an der Schule verabredet und passend dazu ab kurz nach 9:00 im WLan (lt. Scarlet 9:07/9:09 bis 10:10) - eben vermutlich im Schul-WLan, da es in ihrer Unterkunft bei Miriam ja (noch) keines gab.

Wie gesagt, ich weiß jetzt noch nicht was davon im Detail zu halten ist, aber da das ja kurz vor dem Verschwinden ist, sind Widersprüche an der Stelle schon interessant.

Ich habe das jetzt nicht alles quergecheckt. Scarlet gibt jedenfalls an, dass sie die ganzen Zeugenaussagen nun im Original aus den Akten hat (und das glaube ich ihr auch, so detailliert, wie sie die wiedergibt).

Anthurium schrieb:Verstehe ich das richtig, dass dies in der Akte nicht erwähnt wurde und dass die Hunde nur bei Piedra de Lino angeschlagen hätten?

Die Akte enthält nichts über die Suchergebnisse der Staffel, außer der schriftlichen Kommunikation und Organisation vor dem Start, heißt Namen, Hundenamen, Einreisebedingungen, Aufenthalt usw. Ergebnisse der Suche hätten als Anlage hinzugefügt werden müssen, so wie bei anderen Ereignissen. Das ist aber nur dann relevant, wenn sich die Staatsanwaltschaft für die Ergebnisse interessiert – was hier offensichtlich nicht der Fall war. Während die Niederländer gesucht haben, war die heiße Phase der Staatsanwaltschaft. Es folgte eine Razzia nach der anderen, alle Beamten wurden gebunden. Ich habe das Gefühl, die Suche nach Überresten lief völlig nebenbei. Beide niederländischen Suchen waren ja auch von Panama gar nicht angefordert worden, sondern erfolgten (auch hier ist die Kommunikation vorhanden) auf Bitten und Drängen von Hans Kremers und der niederländischen Botschaft, die hier mit der Nationalpolizei zusammengearbeitet hat. Die Berichte müssen woanders liegen, für die kriminalistischen Ermittlungen und die Gerichtsverhandlung waren sie offensichtlich nicht relevant. Auf der anderen Seite wurde die Staatsanwaltschaft aber auch nicht von der Nationalpolizei oder den niederländischen Behörden (Botschaft) unterrichtet. Warum nicht, kann ich mir nicht erklären.

Streusel schrieb:Ein Grund für das Weitergehen nach dem Mirador könnte sein, dass die Beiden dachten, dass der Trail weitergeht, weil sie so schnell - mit Fotopausen unter 2 Stunden - auf dem Gipfel waren. Marjolein sagte ihnen - nach ihren Angaben - ja, dass die Tour ungefähr 5 Stunden dauert. Da kann man schon auf den Gedanken kommen, dass dies nicht der Endpunkt ist. Es gab ja keine Beschilderung oder so.

Da hast du etwas wichtiges vergessen. Ihnen wurde durch Majorlein mitgeteilt, dass sie auf dem Gipfel wieder umdrehen müssen!

Die Gesamtdauer betrage etwa fünf Stunden. Sie erklärte ihnen, dass sie bei dieser Wanderung zu einem Aussichtspunkt laufen sollten, von dem aus sie bei klarem Wetter beide Ozeane sehen könnten. Anschließend wurde ihnen gesagt, dass sie denselben Weg wieder hinuntergehen müssten. ( Kris und Lisanne wussten das also, und laut Marjolein wurde ihnen dies ausdrücklich gesagt .)

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and.html

Ich habe deine Beiträge alle nochmal durchgelesen. Du hast Recht

watnu schrieb:Tatsache ist: Ich habe nie angezweifelt, dass nicht hinter dem Mirador gesucht wurde. Das habe ich dir auch in meinem letzten Post erklärt. Auch wenn du es noch so oft wiederholst, kannst du deine o. g. Behauptung nicht durch ein entsprechendes Zitat belegen.

Du hast das nie angezweifelt. Ich habe Deinen Satz

Doctective schrieb:watnu schrieb:
Andere Gründe als fehlende Hinweise, warum damals unter Federführung der örtlichen Behörden nicht hinter dem Mirador gesucht wurde, sind m. E. Interpretation oder Spekulation.

beim ersten Posten falsch gedeutet und offensichtlich die "fehlenden Hinweise" als fehlende Hinweise für eine Suche hinter dem Mirador gedeutet, vermutlich weil sich mir kein Sinn erschlossen hat, warum Du Anthuriums Aussage, hinter dem Mirador habe nicht gesucht werden dürfen, so vehement mit fehlender Kritik durch JvN an den Behörden konterkariert hast. Erschließt sich mir auch immer noch nicht, daher hatte ich dich gebeten, deine Zitate zu erklären.

ringelnatz schrieb:von @watnu : er möchte klarstellen, dass die womöglich nicht stattgefundenen Suchen hinter dem Mirador begründet und nicht mutwillig oder gar verschwörungsmäßig geplant waren!

Das ist die erste Erklärung, die ich schlüssig finde, wenn das der Grund gewesen sein sollte. Allerdings hat Anthurium auch gar keine Verschwörungstheorie dazu gesponnen.

Dass es keine Hinweise gab, die eine Suche hinter dem Mirador rechtfertigten (so ist deine Aussage ja nun korrekt zu deuten, und so hatte ich sie beim wiederholten Posten deinerseits ja auch verstanden), stimmt allerdings überhaupt nicht. Die Hinweise waren so deutlich und drängend, dass wir nach einer anderen Erklärung suchen müssen.

lucyvanpelt schrieb:Da hast du etwas wichtiges vergessen. Ihnen wurde durch Majorlein mitgeteilt, dass sie auf dem Gipfel wieder umdrehen müssen!

Wenn sie glaubten der Weg ginge noch weiter, dann hätten sie halt an einem späteren Punkt kehrtgemacht.
Wir wissen nicht, was genau beredet wurde, und mit welchen Worten das geschah. Kommunikation birgt immer Raum für Missverständnisse.
Wenn sie davor gewarnt wurden ohne Guide diesen Weg anzutreten, dann haben sich K und L offenbar in diesem Punkt über die Warnungen hinweggesetzt, denn es gibt keinen Hinweis auf die Anwesenheit einer dritten Person am Pianista.

Doctective schrieb:Dass es keine Hinweise gab, die eine Suche hinter dem Mirador rechtfertigten (so ist deine Aussage ja nun korrekt zu deuten, und so hatte ich sie beim wiederholten Posten deinerseits ja auch verstanden), stimmt allerdings überhaupt nicht. Die Hinweise waren so deutlich und drängend, dass wir nach einer anderen Erklärung suchen müssen.

Offenbar war ja ein SINAPROC-Trupp bei ungefähr Q1.

Doctective schrieb am 14.09.2024:Des weiteren am 5. April ist ja auch ein SINAPROC-Trupp einmalig bis etwa Q1 gegangen, dann umgekehrt, weil man keine Spuren entdeckt hat und man sich daher nicht vorstellen konnte, dass Kris und Lisanne da langegangen sind. Diese Einschätzung hatten ja auch schon Ricardo am 2. April und Feliciano am 3. April . Die hier so hoch gehandelte Absturzstelle müssten also gleich mehrere Personen übersehen haben. Die indigenen Wanderer sind da noch nicht mal eingerechnet.

Streusel schrieb:Offenbar war ja ein SINAPROC-Trupp bei ungefähr Q1.
Doctective schrieb am 14.09.2024:
Des weiteren am 5. April ist ja auch ein SINAPROC-Trupp einmalig bis etwa Q1 gegangen, dann umgekehrt, weil man keine Spuren entdeckt hat und man sich daher nicht vorstellen konnte, dass Kris und Lisanne da langegangen sind. Diese Einschätzung hatten ja auch schon Ricardo am 2. April und Feliciano am 3. April . Die hier so hoch gehandelte Absturzstelle müssten also gleich mehrere Personen übersehen haben. Die indigenen Wanderer sind da noch nicht mal eingerechnet.

Weiß ich, habe ich ja selbst bekannt gegeben. Ändert nichts an der Situation.

lucyvanpelt schrieb:Dann sollen sie trotzdem aus einer Laune heraus einfach weiter in die Wildnis laufen, für mich fehlt das Puzzel Teil für diese Entscheidung.

Rational kann man das, was sie getan haben könnten, nicht nachvollziehen denn Logik hilft da nicht.

Vielleicht hilft ein Beispiel:

Als junger Kerl bin ich mit Rucksack mehrere Wochen mit Freunden durch ein Mittelgebirge in Rumänien gewandert.
Dort gab es einmal unterwegs eine Höhle - das erste Mal daß ich eine Höhle überhaupt sah.
Ich bin da rein - nur mit einer Taschenlampe (damals gab es keine LED's) deren Strahl sich Minuten später in der Größe des Gewölbes verlor. Die Entscheidung da reinzugehen traf ich in weniger als einer halben Minute. Der Entdeckerdrang hatte mich gepackt.

Nach maximal fünf Minuten in der Höhle wußte ich, daß es dumm war da reinzugehen, heute, mehr als 35 Jahre später, weiß ich: es war die größte Dummheit meines Lebens - der Höhlenausgang war nicht mehr zu finden. Im Nachhinein logisch.

Meine Freunde, die draußen warteten konnten mir nicht helfen.

-> Bin ich ein leichtsinniger, unbesonnener Typ? Gehe ich leichtfertig Risiken ein? Nein. Eher ein rationaler Typ. Ich hatte zu dieser Zeit auch Wettkämpfe im Alpinsport und Moto-Cross mitgemacht, nie auf Risiko, nie aufs Ganze gegangen und auch nie auf dem Podium gestanden bei einem Wettkampf, alles immer mit Überlegung und Bedachtheit, in der Gesamtwertung ganz am Ende immer mit vorn dabei weil andere durch Risiko Ausfälle hatten.

Weniger als eine Minute Überschwang der Gefühle einer völlig neuen Situation reichte aber aus um mich in eine wirklich unglaublich dumme, extrem gefährliche Situation zu bringen, absolut unüberlegt.

Wie bin aus der Situation rausgekommen?
Ich habe nach einer Weile einen 3 m hohen verharschten Altschneekegel gefunden der durch eine kleine Öffnung in der Höhlenwand im Winter entstanden war und an dem ich mich hocharbeiten konnte mit mehreren Anläufen.

@bergfreund

bergfreund schrieb:Rational kann man das, was sie getan haben könnten, nicht nachvollziehen denn Logik hilft da nicht.

Das ist, glaube ich, der Knackpunkt in der Diskussion. Du und ich – wir haben uns trotz Erfahrung schon verlaufen. Wir kennen unwegsames Gelände und Widrigkeiten und eben "blöde" Entscheidungen, die dazu führen können. Ich kenne ähnliche Gegenden. Wir können das aber wieder und wieder schildern, erklären, darauf hinweisen – es kann und will aktuell hier nicht wirklich verstanden werden.

@sooma
@bergfreund

Kann euch da nur beipflichten. Würde mich auch als besonnen bezeichnen, aber v.a. in den ersten Tagen in einer fremden und faszinierenden Gegend hätte bei mir auch mehrmals nicht mehr viel gefehlt, um ums Leben zu kommen...

Und das Studium einer Touristenbroschüre mit einer "Karte" oder Googeln nach Wegen ist halt m.E. keine ausreichend gute Vorbereitung, v.a. wenn man dann anscheinend noch von der Empfehlung, an einem bestimmten Punkt umzudrehen, abweicht. Schliesst was anderes nicht aus - erhöht aber die Wahrscheinlichkeit, dass einem was zustösst.

sooma schrieb:Wir können das aber wieder und wieder schildern, erklären, darauf hinweisen – es kann und will aktuell hier nicht wirklich verstanden werden

Ich denke, jeder hat seine Erfahrungen mit Verlaufen, Unfällen und Gefahrensituationen. Es ist spannend und lehrreich, zu hören, wie andere in solche Situationen hineingeraten und herausgekommen sind. Aber als anekdotische Evidenz für das Verlaufen oder Gefahren auf dem Pianista Trail taugt es nicht. Annette kann auch wieder und wieder erzählen, was sie auf dem Gelände erlebt hat, und wir können wieder und wieder erzählen, wie Menschen, die dort leben und Führungen machen, die Situation einschätzen. Da kann ich auch sagen, es kann und will hier einfach nicht verstanden werden.

sooma schrieb:Wir können das aber wieder und wieder schildern, erklären, darauf hinweisen – es kann und will aktuell hier nicht wirklich verstanden werden.

Ob es am Verständnis liegt? Oder daran, dass solche Phänomene unvernünftigen Verhaltens zwar ohne Zweifel in großer Zahl existieren - aber sie hier nur eine von mehreren möglichen Ursachen darstellen. Den Glauben an den vielleicht existierenden "bösen schwarzen Mann" vermögen sie jedenfalls nicht zu beseitigen.

Vielleicht auch nicht den Glauben an eine rein rationale, mechanistisch anmutende Entscheidungsfindung. Ein solcher Blick auf die Menschen und die Welt bildet sich zumeist vor einem Monitor, mit Tastatur und Maus, alles im Blick und unter Kontrolle. Da ist die Versuchung groß, menschlichen Handlungen die gleiche Exaktheit und Steuerungsfähigkeit zuzuschreiben. Gleiches gilt übrigens auch für Zeugenaussagen.

Wenn ich mir den Weg hinter dem Mirador im Video ansehe, wie beschwerlich er schon bergab ist, wie fehl am Platz die kurzen Höschen, dann hätte man eigentlich am Q1 sagen müssen: "Wir müssen jetzt zurück."

El Pianista, the path after the Mirador - Part 1

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Origines schrieb:Wenn ich mir den Weg hinter dem Mirador im Video ansehe, wie beschwerlich er schon bergab ist"

Merkste selber, oder? Deine Expertise über ein Youtube-Video gegen Menschen, die den Trail selbst erkundet haben, ihn täglich gehen oder ausgewiesene Experten in dem Gelände sind. Eigentlich müsstest du dich selbst kritisieren. Die Versuchung ist halt groß.

Das Spannende am Fall sind die vielen Widersprüche, z.B.
- man kann sich unmöglich verlaufen, auch nach dem Mirador nicht.
- man sollte keinesfalls ohne Führer dieses Teilstück gehen.
- man kann auch nach dem Mirador kaum verunglücken, weil man aufgrund der Vegetation gar nicht vom Weg abkommen KANN und man dort auch nirgends abstürzen kann
- wir haben die Suchhunde dort nicht frei laufen lassen, weil es zu gefährlich für die Tiere gewesen wäre
- die beiden können auf dem Teilstück nicht unterwegs gewesen sein, weil nirgends Spuren zu sehen waren
- welchen Spuren sieht man AUF einem solchen Weg, wenn es nicht wirklich geregnet hat - auf einem Weg, den jeden Tag auch zig andere gehen?

Die Liste liesse sich noch fortführen.