Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Sobald sich hier gewisse Personen in die Diskussionen einklinken, wird der Thread zu großen Teilen unlesbar

Doctective schrieb:Zu einem Privatgrundstück, wo such der Truck stand.

Nur zu meinem besseren Verständnis.

Zu diesem Privatgrundstück gehört besagter Weg, der auch per Auto(Truck) befahrbar ist?
Der Weg, der hier schon desöfteren thematisiert wurde?

Ist es möglich, diesen Weg vom Gipfel aus "aus Versehen" zu nehmen?

megavolt schrieb:Du, @lucyvanpelt, schreibst hier öfter, eine Karte, wo man Boquete drauf sieht, und ein GPS-Signal reichen.

Aber nicht zur Routenführung, das habe ich mehrfach geschrieben!!
Aber GPS zeigt mir an, wo ich mich befinde.
Zum Beispiel um den Anfang vom Trail zu finden, ob ich den Gipfel erreicht habe usw. Ich mich immer weiter in die falsche Richtung bewege usw.
Ausgang der Diskussion war die Annahme eines Rundwegs.

Es kann lediglich eine Unterstützung sein, es gab ja nicht einmal vernünftige Wanderkarten.

Was denkst du, warum sie die Map bis zum Gipfel genutzt haben?

Bane77 schrieb:Sobald sich hier gewisse Personen in die Diskussionen einklinken, wird der Thread zu großen Teilen unlesbar

Da muss ich mich entschuldigen und werde mich in Zukunft zurück halten.

Bane77 schrieb:Ist es möglich, diesen Weg vom Gipfel aus "aus Versehen" zu nehmen?

Sollten sie diesen aus Versehen genommen haben und der Truck stand dort dann müssten theoretisch auch Menschen dort gewesen sein. Mit diesen müssten sie ja dann zwangsläufig in Kontakt gekommen sein. Also, wenn dem so gewesen wäre, würde mich die weitere Entwicklung sehr interessieren. Aber was hilft alles Wäre und Wenn, wenn keine neuen Erkenntnisse auftauchen.

lucyvanpelt schrieb:Aber GPS zeigt mir an, wo ich mich befinde.
Zum Beispiel um den Anfang vom Trail zu finden, ob ich den Gipfel erreicht habe usw. Ich mich immer weiter in die falsche Richtung bewege usw.
Ausgang der Diskussion war die Annahme eines Rundwegs.

Es kann lediglich eine Unterstützung sein, es gab ja nicht einmal vernünftige Wanderkarten.

Ich habe ja nun beschrieben dass es vermutlich nicht funktionierte war und die app somit nutzlos war, also nicht mal unterstützend eingesetzt werden konnte.

bergfreund schrieb:Es steht in dem Blog daß das GPS outdoor "sehr sehr schlecht ist im Vergleich mit anderen Geräten ... wenn er denn funktioniert" und daß es (das Signal) nach einer Stunde Nutzung "verloren" ist und ohne die Quellen zu nennen schreibt der Blogger daß dies im web vielfach dokumentiert ist.

Nur als Gedankenstütze: wenn das GPS- Signal nach einer Stunde verschwindet und auch am baumfreien Gipfel des Mirador nicht zurück ist kann ich es auch gleich ausschalten.

Bane77 schrieb:Sobald sich hier gewisse Personen in die Diskussionen einklinken, wird der Thread zu großen Teilen unlesbar

Du, dann gründe doch eine Gruppe nach Deinem Gusto?

lucyvanpelt schrieb:Aber nicht zur Routenführung, das habe ich mehrfach geschrieben!!
Aber GPS zeigt mir an, wo ich mich befinde.
Zum Beispiel um den Anfang vom Trail zu finden, ob ich den Gipfel erreicht habe usw. Ich mich immer weiter in die falsche Richtung bewege usw.
Ausgang der Diskussion war die Annahme eines Rundwegs.

Ok, dann ist das nochmal klar :-).
Mir würde rein die Position nur reichen, wenn ich am Ziel bin. Sonst, unterwegs, folgt nach der Positionsbestimmung die Überlegung, wohin nun zum nächsten Punkt? Und für Navigation halte ich das o.g. Verfahren für fehlerträchtig, je nach Gegend für ungeeignet. Evtl. gibt es einem sogar ein trügerisches Gefühl der Sicherheit, die objektiv nicht vorliegt.

Ich glaube, dass die GPS-Diskussion nicht wirklich viel beiträgt zum Fall. Auf dem Teilstück zum letzten Foto hätten sie kein GPS gebraucht und für weiter "draußen" liegende Gegenden, in die es sie vielleicht verschlagen hat, hätte ihnen das so, wie sie es hatten und so, wie sie es vermeintlich nutzen konnten, eher nichts genutzt.

Evtl. würde man den Fall, zumindest den Einstieg in den Fall, besser verstehen, wenn man von diesem Coaching in der Sprachschule zur Tour den exakten Wortlaut hätte. Ohne etwas unterstellen zu wollen, es sind halt nur Wiedergaben von Beteiligten, die je nach Inhalt des Gesprächs, auch kritische Nachfragen zu befürchten hatten - oder mehr.

lucyvanpelt schrieb:Was denkst du, warum sie die Map bis zum Gipfel genutzt haben?

Ich weiß es nicht. Eigentlich kann man sich doch auch auf diesem Abschnitt kaum verlaufen? Wozu braucht man da eine Navigation, eine Karte, etc.? Man sieht auf der praktisch gesamten Strecke doch auch den Sonnenstand - wenn sie scheint, wie an diesem Tag.

megavolt schrieb:Ich weiß es nicht. Eigentlich kann man sich doch auch auf diesem Abschnitt kaum verlaufen? Wozu braucht man da eine Navigation, eine Karte, etc.? Man sieht auf der praktisch gesamten Strecke doch auch den Sonnenstand - wenn sie scheint, wie an diesem Tag.

Falls man vom Weg abkommt, durch einen Irrtum. Als Vorsichtsmaßnahme und genau das macht es so unverständlich, dass sie nicht ein einziges Mal versucht haben, ihr Handy als Hilfe zu nutzen.
Ich kann mit der These mitgehen, dass sie am 1. Abend wussten wo sie sind und annahmen am nächsen Tag zurück nach Boquete zu finden. Diese Idee , diesen Gedanken finde ich nachvollziehbar. Gerade wenn eine Person verletzt war, aber warum nutzten sie dann nicht wenigstens die Taschenlampe in der Nacht? Warum bewegte man sich am nächsten Morgen nicht im hin und her und versuchte Empfang zu bekommen.
Irgendwann müssen sie dann festgestellt haben, dass sie sich irren, dass sie nicht (mehr?) wissen wo sie Spätestens dann versuche ich meinen Standort zu bestimmen. irgendwas , was mir hilft. Aber stattdessen: nichts, nada.

Sie verharren und ihre Situation dürfte schnell drastisch geworden sein: kein Essen, kein Wasser, kühle bis kalte, nass-feuchte Nächte , mitten im Dschungel. Aufschürfungen und Insektenstiche dürften sie gehabt haben.

Und auf diesem Felsen, wo sie zuletzt waren, haben sie mit den Plastigtüten (und Papierschnipseln) gearbeitet, aber mit den Handys nicht? Ich kann mir das nicht mit einem reinen Verirren erklären.

lucyvanpelt schrieb:Diese Kreuzung ist ein weiterer Hinweis für mich, dass die Beiden sehr gut über den Verlauf des Trails bescheid wussten.

Du bist doch sehr gut im Quellen raussuchen. Es gibt Aussagen, dass sie sich in Sprachschule Karten über den Pianista Trail angeschaut haben. Kannst du die vielleicht bei Gelegenheit auch hier reinstellen.

Auf diese eine Abzweigung könnten K u L auch im Gespräch über den Pianista Trail hingewiesen worden sein.

Im Video mit den Eltern heißt es ab ca. 5.45:
"Shortly before their departure, Kris and her friend checked out different websites with information about the pianista trail. On the computer of the language school `Spanish by the River´ in Boquete."

Also: Kurz vor ihrem Aufbruch schauten sich Kris und ihre Freundin auf dem Computer der Sprachschule verschiedene Websites mit Informationen über den Pianista Trail an.
Von Downloads oder Landkarten erfährt man nichts.

Zum Vgl., Google translate: "Kurz vor ihrer Abreise haben Kris und ihre Freundin verschiedene Websites mit Informationen zum Pianista Trail angeschaut. …"

Anthurium schrieb:Verstehe mir bitte gut, ich meine dieses mit Respekt: das ist eine dumme Aussage.

Durch meine Angabe des etwaigen Zeitstempels können sich alle UserInnen selbst einen Eindruck verschaffen. Man sieht m. E. die schmale Schneise deutlich. Und meine Schlussfolgerung ist: Wo eine mit Pfaden verwechselbare Schneise ist, könnten auch weitere (kurze) Schneisen sein, über die K u L irrtümlich zur Absturzstelle gelangt sein könnten.
Beitrag von watnu (Seite 1.252)

Deine Meinung, dass mein Gedanke dumm ist, sei dir belassen, sachliche Argumente fände ich überzeugender.

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Doctective schrieb:Welche Expertise hat die zitierte Person, die so etwas sagt? Die Akten hat er sich jedenfalls nicht angeschaut, sonst würde er das nicht sagen.

Die Person war vor Ort und teilt das Ergebnis mit, zu dem eine Gruppe verschiedener Experten kam. Kurz zuvor kanntest du auch seinen Namen noch:

Doctective schrieb:Und Frank ist ein Experte für das Gebiet?

Wie man aus den Quellen, die ich gestern postete, erfahren konnte, bestand das Experten-Team aus:

watnu schrieb: niederländische […] Pathologen und ein Anthropologe […] einem panamaischen Suchteam […] niederländisches Hundeteam

Laut der engl. Version von answersforkris.com gehörten dem o. g. Suchteam "Panamanian authorities" an.

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Auszüge aus derPM (mit Zwischenüberschriften von mir):

„Kris und Lisanne sind höchstwahrscheinlich in einen tödlichen Unfall in der Nähe des Pianista-Wanderwegs verwickelt worden, so das Fazit eines Teams von Forensikern.

Amersfoort – 34. März 2015 – Ein Team von Forensikern, darunter Mitglieder des […] RHWW-Stiftung zusammen mit den panamaischen Behörden, reiste Anfang Januar nach Boquete, Panama, um eine letzte Suche durchzuführen. […]

Neben der Suche nach Überresten wurde eine gründliche und detaillierte Analyse verschiedener Szenarien durchgeführt:

Das Team aus Forensikspezialisten hat – neben der Suche nach menschlichen Überresten – eine gründliche und detaillierte Analyse der verschiedenen Szenarien durchgeführt, die als am wahrscheinlichsten angesehen werden. Das Team, bestehend aus Mitgliedern, die auf Tatortuntersuchungen und die Bergung menschlicher Überreste spezialisiert sind, hat verschiedene Gebiete mit unterschiedlichen Tälern und Flüssen abgesucht, die alle in denselben Fluss Culebra münden. Es handelt sich um denselben Fluss und denselben Ort, an dem zuvor Gegenstände und Habseligkeiten von Kris und Lisanne gefunden wurden.
[...] unterstützt von Einheimischen und Führern, […]

Gründliche Untersuchung hinsichtlich div. Verbrechens-Szenarien / Absturz ist einzig verbleibende Option:

Frank van der Goot, Teamleiter während der Suche. Das Team hat eine gründliche Untersuchung hinsichtlich des Szenarios durchgeführt, das ein mögliches Verbrechen beinhaltet. „Die geografischen Bedingungen, sozialen Umstände und technischen Fakten, die während der forensischen Untersuchung zutage getreten sind, lassen ein Verbrechen wie einen Raubüberfall, eine Sexualstraftat, eine Gewalttat oder eine Entführung als höchst unwahrscheinlich erscheinen.“ Die einzige verbleibende Option ist ein tödlicher Unfall, der möglicherweise durch einen unglücklichen Sturz verursacht wurde.

Hinweis auf wahrscheinliches Absturzgebiet – Hänge ähneln den Fotos der Canon-Kamera:

„Insbesondere der letzte Teil des Abstiegs auf dem Pianista-Weg scheint alle geografischen Bedingungen zu erfüllen, die darauf hindeuten, dass dies tatsächlich eine mögliche Ursache ist. Bei einem Sturz diese Hänge hinunter würden die Opfer in einem der Flussbetten landen, die letztendlich in den Culebra-Fluss münden. Die Umstände in den Flussbetten ähneln denen, die auf den Bildern der Digitalkamera zu sehen sind. Ein tödlicher Sturz ist auch eine Schlussfolgerung, die durch die Ergebnisse der Untersuchungen der gefundenen Überreste gestützt wird.“

Suchtrupp-Mitglieder konnten aufgrund schlechter Wetterbedingungen u. g. Gebiet nicht erreichen:

Das Team von Rettungshunden, das von den panamaischen Behörden unterstützt wurde, hat versucht, das Gebiet zu erreichen, in dem in der Vergangenheit Überreste gefunden wurden. Trotz aller Bemühungen konnten sie ihre Suche aufgrund der schlechten Wetterbedingungen nicht abschließen.

Einheimischer, der mit der Gegend sehr vertraut ist, betrachtet zum 1. Mal die Nachfotos. Unabhängig von den Forensikern schließt er auf denselben Ort des Unfallgeschehens:

Die Suche brachte jedoch neue Fakten ans Licht, als einer der an der Suche beteiligten Einheimischen, der mit der Gegend sehr vertraut ist, die dunklen Bilder betrachtete, die von der in dem Rucksack gefundenen Digitalkamera stammen. Diese Möglichkeit hatte er in der Vergangenheit nicht. Er kam zu dem Schluss, dass der Ort, an dem diese Bilder aufgenommen worden sein müssen, genau derselbe ist, den die Forensiker unabhängig voneinander als „den Ort, an dem sich ein tödlicher Unfall ereignet haben könnte” identifiziert hatten.

Fazit:

Obwohl aufgrund der begrenzten Anzahl an Hinweisen und Fakten, die im Rahmen der Ermittlungen aufgedeckt wurden, keine eindeutigen Aussagen getroffen werden können, kommen die Forensiker zu dem Schluss, dass Kris und Lisanne höchstwahrscheinlich einen tödlichen Unfall erlitten haben, bei dem sie möglicherweise einen Abhang hinuntergestürzt sind, den sie ohne geeignete Ausrüstung nicht wieder hinaufklettern konnten. „Ein Sturz einen Abhang hinunter hätte in diesem Gebiet leicht einen Höhenunterschied von bis zu 30 bis 40 Metern ausmachen können, was die Wahrscheinlichkeit schwerer Verletzungen erhöht. Abgesehen davon ist das Flussbett von Wasserfällen und steilen Klippen von mehreren Metern Höhe umgeben.” Dieser Ort wurde nun von verschiedenen Personen, darunter auch Spezialisten, unabhängig voneinander und ohne Eigeninteresse angegeben.

Quelle: Beitrag von ArchibaldReiss (Seite 567) , übersetzt mit Deepl (kostenlose Version)

SkyL schrieb:Warum bewegte man sich am nächsten Morgen nicht im hin und her und versuchte Empfang zu bekommen.

Am zweiten Tag (02.04.) erfolgten noch Notrufversuche, nach zwei Nächten wird es dann unerklärlich weil nicht mehr logisch:

Beitrag von Offshore7 (Seite 1.092)

SkyL schrieb:Weiß jemand von wann L. Tagebuch Eintrag, dass sie sich in Boquete so unwohl fühlt genau war? War das vor der Absage der KiTa oder danach?

Gleich vom Ankunftstag 29.3. Kris schreibt da erst gar nicht, sondern erst am 30.3. - und da klingt auch Lisanne schon wieder zuversichtlicher (freut sich z.B. über das gute Essen und hat vorher auch die drei fehlenden Tage 26.-28.3. noch nachgetragen). Aber auch Kris schreibt am 30. noch deutlich, dass auch sie die Situation dort seltsam findet und hofft sich daran zu gewöhnen.

Alles vor der Job-Absage, die dann auch beide hart getroffen hat (natürlich).

Nur weil hier manchmal Charakterunterschiede proklamiert werden, für die ich nicht den leisesten Hauch eines Anhalts sehe.

Siehe
https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html?m=1
Und suche nach "The Diaries".

watnu schrieb:Er kam zu dem Schluss, dass der Ort, an dem diese Bilder aufgenommen worden sein müssen, genau derselbe ist, den die Forensiker unabhängig voneinander als „den Ort, an dem sich ein tödlicher Unfall ereignet haben könnte” identifiziert hatten.

Und wo ist dieser geheime Ort?

Dieses Zitat wird hier so oft hervor gekramt. Nur hat bis jetzt niemand diesen Ort gefunden.

watnu schrieb:Dieser Ort wurde nun von verschiedenen Personen, darunter auch Spezialisten, unabhängig voneinander und ohne Eigeninteresse angegeben.

Wenn Einheimische, Spezialisten und Unabhängige ohne Eigeninteresse diesen Ort kennen, frage ich mich, wie man ihn so lange geheim halten konnte.

Die Fotos sind aufgetaucht, die Tagebücher heimlich abfotografiert, aber diese Stelle mit den meterhohen Klippen und Wasserfällen ist ein Mysterium.

lucyvanpelt schrieb:Und wo ist dieser geheime Ort?

Dies würde ich auch gerne wissen. Es werden 2 Videos genannt, answersforkris, hier ist ein Trampelpfad auf dem Mirador zu sehen und dann das Video von Romain C, Teil 2, hinter dem Mirador ein schmaler Abzweig wo sie sich hätten verlaufen/ abstürzen können. Dies überzeugt mich nicht. Interessieren würde mich eher auf welchem Pfad/Weg der Pickup stand auf Privatgelände wovon Doctectiv sprach. Der war oben auf dem Mirador? Zu der Zeit als Kris und Lisanne dort waren. Hier hätte gut ein Kontakt/Gespräch stattfinden können. Oder auch viel mehr.

watnu schrieb:Doctective schrieb:
Welche Expertise hat die zitierte Person, die so etwas sagt? Die Akten hat er sich jedenfalls nicht angeschaut, sonst würde er das nicht sagen.
Die Person war vor Ort und teilt das Ergebnis mit, zu dem eine Gruppe verschiedener Experten kam. Kurz zuvor kanntest du auch seinen Namen noch:
Doctective schrieb:
Und Frank ist ein Experte für das Gebiet?

Das war eine rhetorische Frage, in der Hoffnung, dass dadurch klar wird, dass die Privatmeinung eines niederländischen Forensikers keine zuverlässige Einschätzung über Verbrechenswahrscheinlichkeiten in Boquete und Bocas del Toro sein kann.

watnu schrieb:Wie man aus den Quellen, die ich gestern postete, erfahren konnte, bestand das Experten-Team aus:
watnu schrieb:
niederländische […] Pathologen und ein Anthropologe […] einem panamaischen Suchteam […] niederländisches Hundeteam

Leider wird hier Entscheidendes durcheinandergeworfen bzw. kann nicht richtig gedeutet werden.

Es handelt sich hier um drei verschiedene Ereignisse im Januar 2015, die nicht miteinander verbunden waren. Es gab

1. Eine panamaische Suche nach weiteren Knochen, ausschließlich mit panamaischen Ermittlern, Forensikern und Pathologen. Niederländer durften nicht dabei sein. Ergebnisse gab es keine.

2. Eine von der Stiftung der Angehörigen organisierte Suche einer holländischen Rettungshundestaffel. Diese wurde nach einem Tag abgebrochen und alle flogen wieder nach Hause. Ergebnisse gab es keine.

3. Eine 5-tägige, private Exkursion von Frank van de Goot mit zwei Freunden. Es gab keine Ermittlungsbefugnis und keine Kooperation mit den panamaischen Behörden und Frank van de Goot gehörte auch nicht dem NFI an oder war in dessen Auftrag dort. Die Ergebnisse sind keine offiziellen Erkenntnisse, sondern die Privatmeinung von Frank van de Goot. Seine Meinung ist: Verirren ausgeschlossen, Verbrechen unwahrscheinlich, Unfall möglich. Beweise: Keine.

Doctective schrieb:Leider wird hier Entscheidendes durcheinandergeworfen bzw. kann nicht richtig gedeutet werden.

Das liest sich u. a. im Artikel anders:

watnu schrieb:Eine Woche später bricht auch ein niederländisches Hundeteam nach Panama auf. Sie schließen sich den drei Niederländern und dem panamaischen Suchteam an, das inzwischen ebenfalls seine Arbeit aufgenommen hat.

Beitrag von watnu (Seite 1.251)

Zur hier diskutierten Abzweigung auf Boqueteseite.

Kurz nach dem Waldeingang gelangt man auf eine kleine Kreuzung. Hier kann man dem Hauptweg/Trail in Richtung des Gipfels folgen, oder einen kleinen Trampelpfad nach rechts nehmen, der zu einem Privatgrundstück führt, auf dem zwei Hütten stehen. (Man kann übrigens auch einen Weg nach links gehen und erreicht weitere Privatgrundstücke auf der linken Seite.) Das erwähnte Privatgrundstück auf der rechten Seite kann man auch mit einem Fahrzeug erreichen, wenn man damit über die Weiden fährt. Am 1. April stand hier den ganzen Tag über ein roter Truck vor dem erwähnten Privatgrundstück, "um Blumen zu sammeln".

bergfreund schrieb:Das iphone 4 hatte einen schlechteren GPS-Chip als das iphone 5.

Danke, ja, das iPhone.

Es gab aber mindestens noch ein anderes Handy hinter dem Mirador, das Samsung von Lisanne.

Es muss einen Grund sein warum die Beiden nichts 'Besonderes' mit ihren Handys gemacht haben um sich zu orientieren.

Das bedeutet für mich dass die Frauen sich nicht verlauft hatten und in der Nähe vom Mirador geblieben waren. Sie wussten wo sie waren. (Solange sie lebten.) Sie sind nicht ganz allein oder ohne GPS, ganz bis die Brücken gelaufen.

Ich vermute dass die Behörden das auch wussten und wissen.

watnu schrieb:Das liest sich u. a. im Artikel anders

Das mag sich auf der uralten, nicht mehr existenten Homepage von 2015 anders lesen, aber uns liegen die offiziellen Akten vor, die alle Untersuchungen sehr viel detaillierter betrachten und jeden Namen und jede Befugnis der Expeditionen des besagten Januars auflisten und somit auch außerhalb unseres Buches, in dem dies alles dargestellt und belegt wird, richtigstellen können. Wenn du dem nicht folgen möchtest und weiter an einer alten PM festhalten willst, steht es dir frei, das zu tun. Ich möchte dann nur für andere, die hier neu mitlesen, die Dinge klarstellen. Weil schon genug durcheinandergerät.

Kleine Korrektur zum Verständnis, damit nichts durcheinandergerät. Der markierte Satz gehört an diese Stelle.

Doctective schrieb:Das mag sich auf der uralten, nicht mehr existenten Homepage von 2015 anders lesen, aber uns liegen die offiziellen Akten vor, die alle Untersuchungen sehr viel detaillierter betrachten und jeden Namen und jede Befugnis der Expeditionen des besagten Januars auflisten und richtigstellen können. Wenn du dem nicht folgen möchtest und weiter an einer alten PM festhalten willst, steht es dir frei, das zu tun. Ich möchte dann nur für andere, die hier neu mitlesen, und auch außerhalb unseres Buches, in dem dies alles dargestellt und belegt wird, die Dinge klarstellen. Weil schon genug durcheinandergerät.

megavolt schrieb:Die Möglichkeit, dass man auf dem Trail Böswilligen in die Hände fällt, scheint wohl gegeben zu sein, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wissen wir alle nicht. Die foul play Anhänger würden nun für diesen Tag, diesen Fall sagen: 100%, ich sage mal im Promillebereich, sonst würde häufiger was passieren. Ist

Die Wahrscheinlichkeit dass um den Mirador herum jemand herumlungert um auf eine passende Gelegenheit für ein größeres Verbrechen zu lauern halte ich auch eher für gering. Für Taschendiebstahl bis Vergewaltigung/Mord kommen da im Großraum Boquete sicher bequemere Orte in Frage. Sollten die beiden aber vorher aufgefallen sein und jemand Wind von ihren Plänen bekommen haben, ist die Idee die beiden dort oben zu überwältigen sicher nicht ganz verkehrt. Ob von vornherein ein „Masterplan“ vorlag oder ob eine anders geplante Annäherung am Ende scheußlich eskaliert ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn es vor Ort also „böse Buben“ gibt, die sich in unschöner Weise an zwei Europäerinnen heranmachen wollen und denen bekannt wird, oder sie eventuell sogar „beratend“ Einfluss auf deren Wanderung haben, dann war die Ortswahl nicht ungeschickt. Da nützen dann den Opfern auch Wahrscheinlichkeiten nichts.